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La Germania e il futuro dell'Unione Europea

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#1 Dairon

Dairon

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  • Da:Megalopoli Mestrina

Inviato 26 July 2011 - 04:54 PM

(Così provo anche i tags, fiiiigo)

Vi propongo come discussione questo articolo di Stratfor sul futuro reale del nostro continente, alla luce della crisi economico-"federale" attuale: http://www.stratfor....s-choice-part-2

E... niente, poco da aggiungere nella sua condivisibilità. Che scenari prevedete?

Il plurale di "aneddoto" non è "dati".

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#2 ryoga

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Inviato 26 July 2011 - 05:10 PM

Un nuovo sacro romano impero?

La germania geograficamente si trova in una posizione centrale, ha materie prime, ha tecnologia, ha energia (e non abbandonerà il nuculare) e ha canali diplomatici migliori dei francesci (che da sempre stanno sulle palle a tutti). Con l'allargamento ad est e il procedere del ritorno alla civiltà dei paesi dell'est di certo è più avvantaggiata rispetto agli altri.
Non capisco bene però quali sarebbero le conclusioni dell'artciolo, a parte che i mangiarane se lo prendono al culo


Scenario che prevedo: allargamento dell'Unione Europea commerciale ed economica, nessun avanzamento in una utopistica Europa Unita in senso politico (progetto morto da oltre dieci anni quando sono stati fatti entrare a cazzo stati su stati senza che si fosse creata prima una base unica fra gli stati già membri).
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#3 Dairon

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  • Da:Megalopoli Mestrina

Inviato 26 July 2011 - 05:49 PM

ha materie prime[...]energia


Ha più riserve di carbone, ma solo quelle, mi pare. Comunque limitate rispetto alla Russia ed attualmente poco economicamente appetibili.

Non saprei bene che intendi per "avere energia": produzione pura? Risorse puramente nazionali trasformate in kw/h?

La prima cosa non è vera: nel 2008, in TW/h prodotti, UK 1939, Francia 1519, Germania 1560, Italia 313. Lo UK ha un import molto limitato suppongo per ragioni geografiche (672 contro i 2453 tedeschi od i 1810 italiani).
(i dati comprendono ogni consumo energetico)

La seconda: non credo, anche se è un attimo più fumoso. La Germania produce, a livello meramente elettrico, il 16% ca di elettricità da rinnovabili, ovvero 100+ TW/h annui, il che è figo perché sono più che altro le nuove turbine e la biomassa... ma la Francia, quasi solo con l'idroelettrico, fa comunque 16,2%! (è vero che come produzione elettrica sono più avanti i tedeschi, ma non vi sono differenze radicali: 587 TW/H annui contro 494 francesi, dati 2008)

Bisogna inoltre considerare che il boom della produzione rinnovabile in Germania non dipende tanto da variabili assolute in Europa (grandi distese da riempire di pannelli e gran sole, mari utili per lo sfruttamento mareale/ondino) ma da questioni economiche-sociali di "breve periodo".


e ha canali diplomatici migliori dei francesci


Fonti?

Non capisco bene però quali sarebbero le conclusioni dell'artciolo, a parte che i mangiarane se lo prendono al culo


Accentramento del potere economico su cui si base l'Unione, o meglio, di parte di esso.
Comunque credo chi sia più scottato dalla cosa siano i britannici. Supremazia continentale, mai piaciuta.

Il plurale di "aneddoto" non è "dati".

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#4 ryoga

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  • Da:Team Mori-chan

Inviato 26 July 2011 - 06:06 PM

Sulla questione energetica intendevo che la germania ha una forte produzione propria, non che sia autosufficiente ma comunqe non è totalmente dipendente dall'estero come noi e quindi è meno sensibili a certe variazioni di costi.

Per la politica hanno mantenuto un profilo molto basso negli ultimi decenni a differenza della grandeur dei polli, basti vedere anche il rapporto con gli ammerigani.

Gli inglesi rosicano a prescindere coi tedeschi (cfr. Lineker) ma hanno un ambito d'azione diverso da sempre, gli UK sono proiettati sul mondo più che sul continente, anzi storicamente non hanno neanche granchè diritto di mettere bocca su quello che l'unione
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#5 Dairon

Dairon

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  • Da:Megalopoli Mestrina

Inviato 26 July 2011 - 06:10 PM

Ma noi siamo "ininfluenti". Cioè, se anche l'Italia sia meno autosufficiente, il problema è quanto lo siano i vari stati UE, non uno scelto a caso.

Sapevo che gli americani non si sono incazzati di meno coi tedeschi al "tradimento" iracheno. Anzi, forse di più.
Intendo quelli che contano, non i movimenti popolari sulle "freedom fries" o simili.

Il plurale di "aneddoto" non è "dati".

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#6 Lord Gara

Lord Gara

    Postino

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Inviato 27 July 2011 - 08:33 AM

I tedeschi si meritano le susse :sculac:

#7 _gallo_

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    Napulè

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Inviato 27 July 2011 - 09:45 AM

non vedo enormi sbocchi per l'EU in futuro. Credo che più o meno rimarrà come è ora, magari con un consolidamento dell'autonomia del EFSF. La Germania avrà il maggior peso internazionale, ma i singoli membri rimarranno comunque sovrani per quel che riguarda questioni nazionali. In sostanza non vedo possibile un'ulteriore evoluzione verso l'integrazione a meno di cambiamenti radicali che però per avvenire necessitano di leve molto forti. Secondo me queste leve non esistono ed è molto difficili costruirle. Il passaggio fondamentale un progressivo accentramento del potere decisionale, che però non mi sembra fattibile.
Quindi bene o male l'Europa rimarrà un'unione economia sub-ottimale com'è ora.

#8 Dairon

Dairon

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Inviato 27 July 2011 - 10:41 AM

Beh, credo che un po' tutti si siano messi il cuore in pace sull'integrazione federalistica europea per un po'. In fondo non credo fosse così importante (o forse lo dico per non rosicare, può essere :lol: ). Magari se ne riparla quando salta fuori una minaccia che al momento non c'è affatto.

Ma: a me premerebbe un'economia un attimo più fica. Espandi il tuo "economia sub-ottimale", quindi. :sisisi:

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#9 _gallo_

_gallo_

    Napulè

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Inviato 27 July 2011 - 04:42 PM

Secondo l’interpretazione corrente un’area federale di più stati (con un politica monetaria unica ed una singola valuta) riesce a funzionare economicamente se almeno una di queste due condizioni è rispettata:

-tutti gli stati membri hanno un andamento simile in termini economici, cioè mostrano una forte correlazione; ad esempio subiscono tutti una medesima crisi, oppure se il Pil cresce in uno stato succede anche negli altri etc;
-c’è una mobilità perfetta di tutti i fattori produttivi: lavoro, capitale, materie prime, energia.

Queste due condizioni risalgono a Bretton Woods e per quanto un po’ datate rimangono comunque valide. Nonostante ci possano essere varie inefficienze, se una delle due condizioni vale allora l’area federale tutto sommato funziona.
Negli Usa la prima non è verificata. Infatti gli stati membri subiscono in modo differente gli effetti economici: l’economia del Massachusetts e della California è legata all’andamento della tecnologia (per la California anche dei mercati asiatici); il Texas subisce l’influenza del comparto energetico; New York la finanza. Però la seconda condizione vale.

In Europa la prima condizione non è verificata né così pure la seconda. La giustificazione economica di Schengen risiede proprio nel tentativo di rendere efficace l’idea di una grande area economica federale. Eppure permangono troppe discrepanze tra stati e alla mobilità dei fattori produttivi. La mobilità del lavoro è molto bassa, le legislazioni troppo differenti, il principio del mercato unico e libero è disatteso, la competitività e la rigidità salariali sono molto diverse fra li stati. Un ostacolo all’integrazione è rappresentato da barriere linguistiche e culturali che gli USA presentano in maniera meno accentuata (e poi parlano solo inglese, mica 6 idiomi). Un altro freno è la tendenza degli stati ha comportarsi in maniera nazionalistica quando si passa dai principi ispiratori del mercato unico ai fatti concreti: i francesi con ENI e Lactalis, gli Italiani con Alitalia e Parmalat, i Tedeschi con Opel. Non esistono autorità sovranazionali di vigilanza e controllo. Nemmeno in settori dove la geografia è quasi influente come la finanza si può parlare di completa omogeneità di leggi e codici.

Una passo in avanti sarebbe possibile se venissero meno questi ostacoli ma io la vado molto difficile, perché hanno una comune radice nel potere politico e nessuno fra i governi e i partiti degli stati membri è disposto a rinunciare ad un pezzo di sovranità popolare, seppur piccolo.

Secondo alcuni economisti ogni stato membro dovrebbe specializzarsi in pochi settori, ma questo richiederebbe: 1 degli accordi fra tutti su chi fa cosa, 2 delle politiche atte a trasformare le economie nazionali, 3 la certezza che queste politiche funzionino. 1 e 2 sono estremamente difficili da realizzare, la 3 invece è già un fallimento, perché esperimenti di questo tipo non hanno raggiunto risultati nemmeno su una scala meno ambiziosa.
Un passo aggiuntivo di minore portata verso l’integrazione federale, sarebbe la relegazione in ambito europeo di alcune funzioni nazionali, come la politica energetica, le infrastrutture e la spesa per R&S. Queste sono le tre aree dove un coordinamento sovranazionale potrebbe garantire le maggiori sinergie. Ma per farlo è necessaria una politica fiscale centrale. Solo tramite le tasse dei singoli cittadini di ogni Stato sarebbe possibile trovare la copertura finanziaria. Le tasse sono però un flusso di ricchezza intermediato dalla politica e quest’ultima mai avrà intenzione di privarsi di una percentuale di questa fonte.

Quindi non vedo sbocchi.

L’EU ha una sua politica energetica, i cui principi e propositi sono raccolti in 3 + 2 libri verdi. Tuttavia nell’ultimo uscito ci sono diversi passaggi dove sostanzialmente sono scritte delle dichiarazioni d’impotenza su quello che dovrebbe essere fatto ma non si potrà fare finché non esisterà una politica fiscale comune.
Per questo vedo uno stallo nella situazione attuale, visto che il libro verde in questione è del 2001.

Chiudo dicendo una cosa: la completa mobilità di fattori produttivi implica anche un sistema di welfare centralizzato. Altrimenti si rischia che le aree dove il saldo tra fattori in entrata e quelli in uscita è fortemente negativo non riescano più a far fronte alla necessità locali. Come è successo al Minnesota negli U.S.A.
Pensare di accentrare diverse funzioni degli stati a livello sovranazionale mi sempre utopistico vista le difficoltà incontrata per approvare un piano di salvataggio per un’economia che rappresenta lo 0,3% del Pil europeo.
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#10 Shuji

Shuji

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Inviato 29 July 2011 - 12:30 AM

http://www.corriere....22f738d7a.shtml

La Germania si sta muovendo in modo 'bislacco'...

Don't Panic!


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我は無できない、我の影技かない者為、我が一撃は無敵なり!
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#11 Dairon

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Inviato 29 July 2011 - 09:01 AM

Beh, direi che c'abbiamo poco da lamentarci, nel caso, siamo stati tra i più egregi esponenti del (miope che sia) rinnovata politica del nazionalismo economico.

Il plurale di "aneddoto" non è "dati".

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#12 Il Toma

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Inviato 29 July 2011 - 05:42 PM

Ah, sì mi piacerebbe davvero sapere in che modo siamo stati, noi come nazione Italia....:"tra i più egregi esponenti del (miope che sia) rinnovata politica del nazionalismo economico."
Sinceramente non capisco come.
Saluti Toma
You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war: Sir Winston Churchill, House of Commons ottobre 1938

Μολών Λαβέ: Leonida I, Termopili agosto 480 a.c.

E' importante sottolineare che i documenti diplomatici interni non rappresentano la politica estera ufficiale di un governo.Per quanto riguarda gli Stati Uniti, essi costituiscono uno dei tanti elementi che contribuiscono a definire le nostre politiche, che vengono poi stabilite dal Presidente e dal Segretario di Stato.
La nostra politica è pubblica e trasparente.
E' composta da azioni e dichiarazioni, come quella rilasciata ieri dal Segretario Clinton, durante il vertice OSCE in cui ha ringraziato il Presidente del Consiglio Berlusconi per la sua leadership: David H. Thorne dicembre 2010 (a memoria dell'ignoranza altrui)

I'm Locutus of Borg. Resistence is futile. Your life as it has been is over. From this time forward, you will service us: Locutus of Borg Stardate 43998.5

Oggi stiamo assistendo al grande successo dell'euro e la manifestazione più concreta di questo successo è la Grecia, costretta a dare peso alla cultura della stabilità con cui sta trasformando se stessa: Mario Monti settembre 2011

What can I say? Mamba out: Kobe Bryant aprile 2016

DLIN DLON INFORMAZIONI COMMERCIALI: Il listone Yamato di Lucca 2013 è a pagina 361

#13 Debris

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Inviato 29 July 2011 - 06:06 PM

Tesi non nuova.Ci sono due modi di intendere la Germania nella UE...

A) il modo in cui la intende Angela Merkel, passata in pochi mesi da leader di rango internazionale capace di essere l'ago della bilancia dell'Unione, e non solo, a vera e propria "cacciatrice di voti" pronta a dare la caccia a tutti gli "istinti" dei suoi elettori più arrabbiati ( e preoccupati) per i costi che l'appartenenza all'Unione Europea, un rissoso club composto da tanti paesi con economie ballerine e disordinate, comporta per la Germania...

B) Il modo in cui lo intende Elmut Khol.

Per Angela Merkel l'Unione Europea è il giardino di casa, di volta in volta una vacca da mungere ( vi ricordate quanto ha strillato alcuni mesi orsono fino a quando la Grecia non ha deciso di acquistare un paio dei suoi modernissimi sottomarini ?? A cosa servano quei sottomarini alla Grecia non si sa..a fare la guerra alla Turchia ?? La Grecia stà tagliando il suo esercito... ) oppure un vicino da rimproverare ed a cui sbattere la porta in faccia se non si adegua alle regole economiche della operosa Germania, quelle regole che hanno fatto grande lo stato tedesco certamente faranno grande tutti gli altri stati è l'idea che percorre i bassifondi dell'elettorato germanico, ed a questa idea si adegua la Merkel. La megacura di tremonti è una versione ( eggiorata) delle idee tedesche.

Per Khol, che pure ha fatto pagare parecchio all'Europa tutta l'unificazione della Germania, l'Unione Europea è un destino. E' fedele alla parola data a mitterand e sa bene che gli conviene, la Germania ha un'economia che esporta tantissimo ( verso la Cina) ma la profonda integrazione fra lo stato tedesco e il mondo europeo fà si che questo sia e rimanga uno dei suoi mercati principali ogni scossa in questo ambito si riflette centuplicata proprio su Berlino....( come è dimostrato dall'esposizione delle banche tedesche verso tanti paesi europei.

Vi è poi un elemento culturale nella costruzione europea, un plus, che non possiamo dimenticare. Quello che, stranamente, Angela Merkel sembra aver perso di vista.

La Merkel ha subito molteplici sconfitte in questo primo semestre - ma da mani diverse - non è che le sue idee siano condivise totalmente, è probabile che in futuro sia sotituita da un governo di sinistra che spero abbia idee ben più vicine a quelle di Khol

Messaggio modificato da Debris il 29 July 2011 - 06:12 PM


#14 Dairon

Dairon

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Inviato 30 July 2011 - 10:20 AM

Ah, sì mi piacerebbe davvero sapere in che modo siamo stati, noi come nazione Italia....:"tra i più egregi esponenti del (miope che sia) rinnovata politica del nazionalismo economico."
Sinceramente non capisco come.
Saluti Toma


L'Alitalia comprata da un'azienda francese (oh, mica da coreani, eh) non sarebbe stata tipo il quarto cavaliere dell'Apocalisse, si temeva?

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#15 Lord Gara

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Inviato 30 July 2011 - 10:36 AM

Ah, sì mi piacerebbe davvero sapere in che modo siamo stati, noi come nazione Italia....:"tra i più egregi esponenti del (miope che sia) rinnovata politica del nazionalismo economico."
Sinceramente non capisco come.
Saluti Toma


L'Alitalia comprata da un'azienda francese (oh, mica da coreani, eh) non sarebbe stata tipo il quarto cavaliere dell'Apocalisse, si temeva?


Quoto Dairon, al tempo cedere Alitalia a Air France sarebbe stata la manna dal cielo, invece no, abbiamo dovuto mettere assieme quella banda di Bravi Ragazzi pronti a speculare nelle peggio maniere inventandosi quell'aborto della bad company per spolpare il cadavere fino al midollo.
Se avessimo avuto il coraggio delle nostre azioni affidandoci al mercato invece che a questi IDIOTI nazionalismi (Alitalia è risanata tanto quanto Napoli è pulita) avremmo fatto una bellissima figura da rinfacciare agli altri signori al momento del tentativo di acquisizione di Opel.
Per inciso, a me che Parmalat sia passata a Lactalis fotte abbastanza poco fintanto che l'indotto nazionale non ne risente... Sicuramente la mancata acquisizione da parte di Ferrero (che non ho capito quanto sia stata dettata da fattori emozionali e quanto da fattori economici) è stata una occasione persa perchè Ferrero a divverenza degli scellerati di cui sopra è un gruppo serio e solido (insomma, hanno inventato la Nutella cazzo) ma non dobbiamo strapparci i capelli se l'inimico d'oltralpe viene a fare spesa da noi, piuttosto dovremmo riflettere sul fatto che se lo straniero ritiene appettibili le nostre aziende è un segnale che siamo in una situazione di crisi del pensiero manageriale in Italia perchè ad aziende potenzialmente capaci di generare valore si contrappone una generazione di amministratori incompetenti o che comunque hanno obbiettivi differenti rispetto alla valorizzazione della azienda che sono chiamati a guidare.
L'unico in Italia al momento che sta davvero cercando di fare l'impossibile è Marchionne ma chissà perchè quando una persona cerca di cambiare qualcosa è visto come un orco...
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#16 Shuji

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Inviato 31 July 2011 - 10:40 PM

Dlin Dlon, c'entra na fava, ma parlando in qualche modo di politica estera... se gli amicici americani muovessero quel gran e grosso cul*ne e sistemassero sta barzelletta del debito (barzelletta in quanto arrivare a 24 ore dal day after E' una barzelletta), i mercati europei e in special modo gli italiani, in apertura tra breve, ringrazierebbero molto. Thanksss.

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#17 Lord Gara

Lord Gara

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Inviato 31 July 2011 - 11:32 PM

Io veramente vorrei che i bancari subissero ancora un po' perchè mi sto ancora mangiando le dita a non aver comprato Unicredit quando era a 1,20 e gradirei alquanto ci tornasse.
Orizzonte temporale dell'investimento: circa sei mesi

#18 Roger

Roger

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Inviato 01 August 2011 - 09:50 AM

non aver comprato Unicredit quando era a 1,20 e gradirei alquanto ci tornasse.

può essere che non ti sei perso nulla...

2viqvli.jpg


#19 Kin

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Inviato 01 August 2011 - 09:54 AM

L'unico in Italia al momento che sta davvero cercando di fare l'impossibile è Marchionne ma chissà perchè quando una persona cerca di cambiare qualcosa è visto come un orco...


per il poco che ne so è riuscito a stroncare i diritti sindacali a pomigliano, se non venisse visto come un orco e lasciato libero lui e i necessari emuli in 10-20 anni si tornerebbe alle situazioni sindacali di inizio '900
[size="4"][font="Book Antiqua"][size="3"]Il mio modo di entrare in argomento è duro. Avrei potuto evitarlo restando “diplomatico”. Qualche perifrasi sarebbe stata più opportuna. Ma tant’è, l’inizio è senza perifrasi. E proseguo … più duro …

#20 Dairon

Dairon

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Inviato 01 August 2011 - 12:03 PM

Dlin Dlon, c'entra na fava, ma parlando in qualche modo di politica estera... se gli amicici americani muovessero quel gran e grosso cul*ne e sistemassero sta barzelletta del debito (barzelletta in quanto arrivare a 24 ore dal day after E' una barzelletta), i mercati europei e in special modo gli italiani, in apertura tra breve, ringrazierebbero molto. Thanksss.


Beh, ma non è che sia l'Europa la vera creditrice degli USA.

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