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[waiting for] Giant Robot THE ANIMATION - The Day the Earth Stood Still

Mitsuteru Yokoyama Yasuhiro Imagawa

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288 replies to this topic

#281 Garion-Oh

Garion-Oh

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Inviato 14 November 2017 - 01:31 PM

Ma sopratutto la forza di alcuni che pur rimanendo nelle loro convinzioni non cedono alla follia, mi viene in mente alberto (da noi lord albert) e taisou......


A costo di sembrarti arido, trovo che in generale i personaggi (quindi anche quei due) siano abbastanza stereotipati. Nel senso che hanno un proprio ruolo specifico, ma non altre sfaccettature.
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#282 Kobayashi

Kobayashi

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Inviato 15 November 2017 - 06:58 PM

Non vorrei sembrare troppo tranchant, ma ti direi "che banalità".


Sicuramente si tratta di un tema molto semplice e assai abusato, ma non lo definirei una banalità. Sicuramente non è un messaggio che possa che possa fare presa su un adulto, questo sì. A meno che quest'ultimo non si metta nei panni di un bambino o un ragazzino, ovviamente.
 

Infatti a mio parere è più interessante l'interpretazione di Evangelion, perché non è un ideale ma la pura marciosa realtà. Che si rivela con tutta la sua violenza in "magokoro wo, kimi ni", non certo in "owaru sekai".
Poi l'opposto di Eva, giocato sugli stessi stilemi (GR ne usa altri) è Rah-Xephon. Forse per questo è passato nel dimenticatoio.


Anch'io trovo più interessante l'interpretazione di Evangelion rispetto a quella di Giant Robo, anche se quando dico che sono uno l'opposto dell'altro ho sicuramente in mente più "owaru sekai" che non "magokoro wo, kimi ni", d'altronde è lì che vediamo Shinji affrontare le proprie paure e fobie e crescere, no? E sebbene "magokoro wo, kimi ni" mi colpisca profondamente ogni qualvolta lo veda penso che pecchi dal lato opposto rispetto a GR. Dico questo perché secondo me la realtà non è solo puramente marcia e corrotta. Questa secondo me è la visione di un adulto complessato, come scrivevo prima. E bada bene, io purtroppo penso di essere sin troppo in sintonia con la visione di Anno^^
Secondo me poi fai male a considerare l'interpretazione di Giant Robo un ideale, perchè anche lì ci sono momenti di dura realtà. Penso ad esempio al confronto tra Murasame Kenji e Daisaku nel quinto OVA (oddio, mi pare che fosse il quinto) con il primo che mostra in modo brutale al secondo come non siano tutti disposti a viziarlo e proteggerlo come faceva Taiso.
 
Per quanto riguarda Rah-Xephon all'epoca lo vidi come una sorta di Eva alla rovescia. Penso non sia granché celebrato perché è arrivato alla fine di un'era e l'inizio di un'altra, senza riuscire ad essere un ponte tra le due. Poi ci sono stati Haruhi, il boom delle light novel, gli anime tratti dalle stesse LN e l'incedere dello stile Kyoani tra gli altri. Non mi stupisce quindi che Rah sia finito nel dimenticatoio.
 
 

 

Cmq, per curiosità, Z hen a te è piaciuto?


Grandi aspettative durante la prima visione. Ma il mio commento attuale è "no".

 

 
Su questo invece siamo d'accordo. Chiedevo giacché ai tempi della trasmissione mi pareva tutti fossero entusiasti della serie mentre a me pare peccare dei difetti che tu attribuisci a Giant in modo molto più marcato. Senza contare che lo stucchevole manierismo di Imagava mal si sposa con la grossolana volgarità di Nagai. Non è un caso a mio avviso che la parte più riuscita sia quella tratta dal manga di Ishikava.
 

Nel senso, dove sta la straordinarietà del messaggio? A chi è diretto?


Considerando che si tratta il larga parte di un romanzo di formazione direi a chi deve ancora formarsi, bambini come Daisaku insomma. Il messaggio in se mica è straordinario, ma necessario sì.
Cero, mi si potrebbe obbiettare che trattasi pur sempre di una serie OVA e il tipo di messaggio che vuole trasmettere sia più adatto ad un cartone per bambini che non ad un mezzo pensato per gli otaku. Ma a Imagawa credo interessasse poco quel tipo di pubblico e l'abbia soddisfatto solo superficialmente (realizzazione tecnica sontuosa, sequenze fighe rette da personaggi stereotipati che non escono mai dal ruolo che la vicenda gli impone, e su questo hai assolutamente ragione).
 

Daisaku e Gen'ya. La solitudine dell'uno che si risolve nel gruppo, la solitudine dell'altro che deraglia in pazzia. La vittoria della comunicazione sul fallimenti della discomunicazione.

Solo che, mi sa mi sa che sto parlando del solo ultimo episodio di GR, vero?

 
In larga parte sì, ma direi non solo. Tralasciando Gen'ya, Daisaku all'inizio è un bambino solo in grado esclusivamente di relazionarsi e fidarsi di Giant che è la materializzazione dell'eredità paterna. E' assolutamente incapace di relazionarsi con gli adulti che lo circondano, fatto salvo chi si mostra sin troppo benevole con lui come Gin Rei. Addirittura arriva spesso a sfidarli. Senza questo pregresso la crescita finale di Daisaku che 'vince' grazie all'aiuto degli altri, cui si affida considerandoli finalmente suoi compagni, non avrebbe il medesimo impatto emotivo non credi?
 
Poi hai sicuramente ragione quando scrivi "Ecco. Forse il vero guaio di questa miniserie è che pure dietro a una regia magistrale la gestione dei contenuti narrativi è tutta storta. Lo si capiva fin dal secondo episodio, col riassuntone impensabile, ma poi non è che si vada granché meglio."
 
Ma immagino che in parte il problema derivi dalla lunga gestazione della serie (quasi dieci anni considerando il planning iniziale, se non erro) e da dichiarati cambi in corso d'opera. Senza contare che il panorama dell'animazione giapponese è drasticamente cambiato nel tempo intercorso tra l'uscita del primo OVA e quella dell'ultimo. Non che con questo voglia giustificare alcunchè intendiamoci.

 

Ma come dici tu "credo che GR sia proprio così, insomma, nel bene e nel male, appunto."


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#283 Garion-Oh

Garion-Oh

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Inviato 15 November 2017 - 08:55 PM

Anch'io trovo più interessante l'interpretazione di Evangelion rispetto a quella di Giant Robo, anche se quando dico che sono uno l'opposto dell'altro ho sicuramente in mente più "owaru sekai" che non "magokoro wo, kimi ni", d'altronde è lì che vediamo Shinji affrontare le proprie paure e fobie e crescere, no?


Be', ti direi che l'aveva già fatto Tomino con Gundam. Amuro alla fine si accorge che ha degli amici che lo aspettano, cresce veramente e afferma quanto sia bello essere vivo. Per contro, in Ideon gli uomini sono incapaci di capirsi e vengono dominati dall'odio che li porta allo sterminio totale. Addirittura hanno bisogno di un messia da seguire, dopo la morte. Per ricominciare da capo.
Ma alla fine i nodi vengono al pettine in CCA. I bambini non sono più capaci di crescere. Fine della storia.
 

Dico questo perché secondo me la realtà non è solo puramente marcia e corrotta.


E' anche sedata e manipolata, già.
 

Considerando che si tratta il larga parte di un romanzo di formazione direi a chi deve ancora formarsi, bambini come Daisaku insomma.


Esattamente. Ma alla fine quest'opera non era destinata a bambini.
 

Il messaggio in se mica è straordinario, ma necessario sì.


A patto che raggiunga il suo pubblico di riferimento.
 

Cero, mi si potrebbe obbiettare che trattasi pur sempre di una serie OVA e il tipo di messaggio che vuole trasmettere sia più adatto ad un cartone per bambini che non ad un mezzo pensato per gli otaku. Ma a Imagawa credo interessasse poco quel tipo di pubblico e l'abbia soddisfatto solo superficialmente (realizzazione tecnica sontuosa, sequenze fighe rette da personaggi stereotipati che non escono mai dal ruolo che la vicenda gli impone, e su questo hai assolutamente ragione).


Hai appena descritto il motivo per cui penso che GR alla fine sia un fallimento.
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#284 Kobayashi

Kobayashi

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Inviato 15 November 2017 - 09:50 PM

E' che a me interessa assai più il messaggio di un'opera che non se suddetto messaggio sia adatto o meno al suo presunto pubblico di riferimento. Direi che è su questo punto che diverge maggiormente la nostra opinione su GR.
 
Poi:
 

 

Dico questo perché secondo me la realtà non è solo puramente marcia e corrotta.


E' anche sedata e manipolata, già.

 


Al 99% temo, anzi sono sicuro, che sia così.

Ma temo anche che una volta che una persona arriva a pensarla in questo modo gli unici passi successivi possano essere solo la pazzia o il suicidio (o al massimo, nella migliore delle ipotesi, l'eremitaggio).
 


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#285 Roger

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Inviato 15 November 2017 - 09:55 PM

boh non so, non mi trovo d'accordo con alcune cose.

se contestualizzo gundam lo faccio anche per GR.

E GR aveva una storia sicuramente molto avventurosa ma anche sensata ed usciva dagli schemi narrativi tradizionali (alla luce di cosa c'era - e c'è - in animazione probabilmente inadatta pure per un pubblico adulto; qualcosa che deve molto a divisioni in famiglia, al 'tradimento' ed ai rovesciamenti di ruoli*). che ci fosse un tipo di messaggio a monte dell'opera è sicuramente importante; che si possano tracciare dei parallellismi con altre opere non è sempre necessario. alle volte il punto forte è il come una storia viene raccontata, non tanto la vicenda in sè.

ma stiamo parlando di GR, un fumetto ed un live action vecchissimi di fine anni '60... roba dimenticata se non da una certa generazione (i finger missiles del gunbster...). sarebbe interessante scoprire una volta per tutte quanto è attinente il GR di imagawa con quello di yokoyama tolta la costruzione dei vari personaggi presenti in animazione. sai mai che eliminati gli accessori ci siano sorprese anche per quanto riguarda i significati di questa o quell'opera venuta prima o dopo.

dal lato tecnico GR è una pietra miliare per regia e qualità visiva. La colonna sonora è un altro elemento molto importante.

In altri termini riducendo tutto il discorso al messaggio di un'opera si finisce con lo scoprire che non c'è nulla di nuovo. questo vale per tutte le opere artistiche. non si salverebbe proprio nulla.

quindi più di tanto non vi capisco. in quest'opera c'è tanto amore e positività, nonostante tutti i mali passati, presenti e futuri, che veramente ce ne vuole per sminuirne messaggi, personaggi e contenuti vari.

 

* è imagawa e questi sono i suoi temi preferiti. uno che quando fa un certo lavoro è talmente meticoloso e rigido nelle sue idee da rischiare di essere sbattuto fuori dalla produzione. sì mi sto ancora magnando le dita a pensare cosa avrebbe potuto fare con getter. forse sarebbe stato... shin mazinger :lolla:


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#286 Kobayashi

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Inviato 16 November 2017 - 07:40 AM

sarebbe interessante scoprire una volta per tutte quanto è attinente il GR di imagawa con quello di yokoyama tolta la costruzione dei vari personaggi presenti in animazione. sai mai che eliminati gli accessori ci siano sorprese anche per quanto riguarda i significati di questa o quell'opera venuta prima o dopo.


Per quanto ne so io del Giant Robot originale, manga e serie TV, sono rimasti solo Il robot e il protagonista. Tutto il resto è stato preso da altri manga di Yokoyama, personaggi compresi. Tutto il resto suppongo sia farina del sacco di Imagawa e del suo staff. D'altronde il manga originale immagino sia stato realizzato come corollario della serie TV dal vivo. Inoltre Babel Nisei e Mars manga mi paionono lontani anni luce da Giant Robo The Animation. Quindi azzarderei affermare che le due opere non hanno nulla a che fare l'una con l'altra.
 

In altri termini riducendo tutto il discorso al messaggio di un'opera si finisce con lo scoprire che non c'è nulla di nuovo. questo vale per tutte le opere artistiche. non si salverebbe proprio nulla.

 
Su questo direi che hai assolutamente ragione. Se parlassimo solo del messaggio di un'opera avremmo potuto tranquillamente fermarci ai miti greci o giù di lì. Ovviamente stile, contesto, origine  e rappresentazione del messaggio stesso hanno una loro vitale importanza. Tanto per dire: a me del cinema iraniano non frega assolutamente nulla, mentre l'animazione nipponica mi è assai alquanto congeniale e sovente ne apprezzo i messaggi di fondo. Questo non vuol dire però che il cinema iraniano non abbia nulla da dire, anzi. Ovviamente uso il cinema iraniano a puro titolo esemplificativo^^
 

sì mi sto ancora magnando le dita a pensare cosa avrebbe potuto fare con getter. forse sarebbe stato... shin mazinger :lolla:


Io francamente spero di no, dato che Z hen non mi fa impazzire. Sicuramente molto si è però perso rispetto ai primi tre episodi. Ad esempio, che fine ha fatto il legame morboso che Saotome nei primi episodi mostra nei confronti di Go? Ma forse di questo è eventualmente meglio parlare nel topic apposito, che se no Fencer si rompe giustamente le palle a dover continuare a spostare messaggi^^

 

E per tornare a Garion: 

 

Tu parli di Gundam e di come questo abbia ben mostrato la crescita di Amuro, ma lo stesso messaggio di Kido Senshi Gundam non è più congeniale ad un pubblico, se non propio adulto, quantomeno già entrato nell'adolescenza inoltrata? D'altronde Gundam non penso proprio fosse pensato per loro, quanto semmai ad un pubblico di bambini o al massimo giovanissimi. Non è in effetti dopo aver scoperto che la sua opera era stata apprezzata, se non proprio idolatrata, da un pubblico ben diverso da quello che si prefiggeva che Tomino per un certo periodo cominciò a detestarla?

 

Poi scrivi:

 

"Ma alla fine i nodi vengono al pettine in CCA. I bambini non sono più capaci di crescere. Fine della storia."

 

In base a quanto affermi non si può dire che GR può considerarsi destinato a bambini che di adulto hanno solo l'età anagrafica?

 

Come a dire: se non riuscite a crescere neanche dopo aver visto GR è meglio che vi rassegnate.


Messaggio modificato da Kobayashi il 16 November 2017 - 07:53 AM

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#287 Garion-Oh

Garion-Oh

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Inviato 16 November 2017 - 09:11 AM

Scusate, ho fatto delle aggiunte.
 

alle volte il punto forte è il come una storia viene raccontata, non tanto la vicenda in sè.


E' vero quello che dici. Solo che riguardando la serie dopo anni mi sono accorto che neanche il modo in cui era raccontata mi piaceva più. Era più confusione chefatantofico che narrazione.
 

In altri termini riducendo tutto il discorso al messaggio di un'opera si finisce con lo scoprire che non c'è nulla di nuovo. questo vale per tutte le opere artistiche. non si salverebbe proprio nulla.

 
Non sono d'accordo su quanto dici. La ricchezza dell'animazione giapponese deriva dalla loro cultura totalmente diversa dalla nostra e dagli anni in cui questo popolo ha vissuto isolato dal resto del mondo. Nel momento in cui sono stati costretti a "mischiarsi con gli altri", si sono generati messaggi e narrazioni nuove. La società (post) moderna giapponese ha creato fenomeni sociali inediti e chiavi di lettura sconosciute ai pensatori classici dell'occidente. Però le opere che sfruttano appieno queste potenzialità non sono poi molte. Insomma, per fare un esempio, anche se il termine chuunibyou è stato inventato nell'ultimo decennio, in realtà nel suo significato lo si intravede già in Akira e CCA, per dire. Poi dipende da come se ne vuole parlare, se apertamente o fra le righe. Dato che parlarne apertamente è ancora un tabù (l'accettazione di sè finirebbe in conflitto) si preferisce farlo fra le righe. Chi non se ne accorge magari si diverte lo stesso con il contesto, chi se ne accorge magari ha un contenuto su cui riflettere. 
 

Tu parli di Gundam e di come questo abbia ben mostrato la crescita di Amuro, ma lo stesso messaggio di Kido Senshi Gundam non è più congeniale ad un pubblico, se non propio adulto, quantomeno già entrato nell'adolescenza inoltrata?


Gundam è dichiaratamente un anime per 12enni.
 

D'altronde Gundam non penso proprio fosse pensato per loro, quanto semmai ad un pubblico di bambini o al massimo giovanissimi.


Ragazzini delle medie, appunto.
 

Non è in effetti dopo aver scoperto che la sua opera era stata apprezzata, se non proprio idolatrata, da un pubblico ben diverso da quello che si prefiggeva che Tomino per un certo periodo cominciò a detestarla?


Nei primi anni era contento, perché non aveva capito con che occhi lo guardavano gli universitari. Poi la delusione.
E CCA doveva essere un Gundam per 30enni veri. Ma ormai resosi conto che di spettatori adulti anche mentalmente non ce n'erano più (o piuttosto, non ce n'erano mai stati), Amuro e Char sono diventati due bambinoni complessati. Il primo almeno consapevole, il secondo fuori di testa.
 

Poi scrivi:
"Ma alla fine i nodi vengono al pettine in CCA. I bambini non sono più capaci di crescere. Fine della storia."
In base a quanto affermi non si può dire che GR può considerarsi destinato a bambini che di adulto hanno solo l'età anagrafica?


Di Giant Robot si doveva fare una serie tv da prime time, così l'avrebbero visto anche i bambini veri. Relegandolo al mercato degli ova è fail fin dall'inizio.
 

Come a dire: se non riuscite a crescere neanche dopo aver visto GR è meglio che vi rassegnate.


Non c'è altro da aggiungere.


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#288 Roger

Roger

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Inviato 16 November 2017 - 05:02 PM

uhm. non lo so se il GR di yokoyama è da escludere a priori. il riassuntino di wikipedia mi farebbe pensare l'opposto: https://en.wikipedia...wiki/Giant_Robo

sembrerebbe non che imagawa lo abbia copiato, ma che ci abbia lavorato sopra ampliandolo. per averne certezze bisognerebbe appunto leggerlo...

cmq anche solo da questo si notano delle similitudini con T28 (e in parte con mars, che però è forse da considerare il bad ending del genere), del quale sempre imagawa ha diretto una (bella e non sofisticata) trasposizione.

 

inoltre:

 

The series ends with a dedication to all fathers and their children "giving a glimmer of hope in the midst of all the sorrow."

 

questa è la chiave di lettura della serie dalla quale dovrebbero discendere i giudizi, indifferentemente che siano positivi o negativi.


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#289 Final Vegeta

Final Vegeta

    Sceriffo delle Stelle

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Inviato 03 December 2017 - 01:07 PM

Ma secondo voi qual è il messaggio di Giant Robo? Perché forse la chiave di lettura è errata. Io dire che il senso si può afferrare meglio nella domanda leitmotif "Può esistere felicità senza alcun sacrificio? Può nascere una nuova era senza alcuna tragedia?". Come messaggio in sè è realistico, anche se chiaramente ogni storia ha bisogno di un qualche conflitto, quindi lacrime e sangue è facile vederle qualunque sia il tema della storia (anche se Imagawa tende a barare e usare molte finte morti, il che inficia un po' quel messaggio).

 

Al confronto la relazione tra il protagonista Daisaku e suo padre è toccante, ma non si tratta di un vero messaggio. E' un conflitto spirituale. L'amore di Daisaku per suo padre è rispecchiato dal suo rivale Genya, che ama suo padre anche se suo padre sembra volere la distruzione del mondo, cioè la versione negativa dell'amore per i genitori (è giusto seguire il proprio padre quando questi è malvagio?). Genya è l'ombra di Daisaku. Si può fare un parallelo con Nadia, dove Jean ama la scienza perché consente di fare molte cose come viaggiare, mentre Gargoyle ama la scienza per le armi di distruzione di massa. Il cattivo contamina gli ideali del buono. E similmente a Nadia, anche qui nel finale vi è quella che Tolkien definiva una "eucatastrofe", cioè il buono non uccide il cattivo, il cattivo si rovina da solo e tutto finisce bene (anche se con un finale lievemente "agrodolce"). Ma del resto in una tragedia classica il protagonista si porta alla rovina da solo per via del suo "difetto di carattere"; in questo Genya rispecchia molti personaggi tragici.

 

L'ultima volta che ho visto GR è stato un po' di tempo fa. Mi ricordo di aver notato una certa artefazione qua e là, come se non tutta la storia fosse stata pianificata nei minimi dettagli. Inoltre il fatto di essere stato pensato come parte di una storia più ampia non giova molto. In ogni caso la carica melodrammatica è molto buona.







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