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Shinseiki Evangelion - forma dell'anime, forma dell'uomo (cit.)


Shito

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Erik, ti ringrazio per il tuo post a me rivolto, sicuramente sensato e intelligente.

 

Per lo sviluppo del discorso sulla sospensione di incredulità, rimando a questo thread sul tema. :-)

 

Il discorso di Shito non è sbagliato di per sé. Lo dimostra il fatto che anche altri hanno percepito il fatto di trovarsi di fronte ad una trovata "estrema".

-Ed è anche la ragione per cui non son partito di ban immediato, anche se la tentazione c'era.-

Fare un paragone (sempre lo stesso, come se non esistesse altro, poi) con una roba "ad alto tasso di realismo" come quella immonda cagata di Eva unito all'atteggiamento solito di Shito, ovvero "faccio lo snob ad oltranza confidando che nessuno noti le mie immani lacune"  hanno comunque inficiato gran parte dell'osservazione.

Fortuna che qui si riesce a rientrare in tema, anche se un po' a fatica.

 

Il mio discorso è sensato, sì. Chi non è prevenuto come te l'ha capito. Ancora, stai proiettando le tue prevenute sensazioni. Siamo in presenza di un film che tratta di robottoni che combattono contro alieni - il titolo di questo stesso thread ne è la prova provata. Paragonarlo, o quantomeno avere presente, alcuni dei più famosi/noti/discussi prodotti dello stesso genere è normale, eventualmente per chiunque. E' solo la tua personalissima, e direi estramente infantile, antipatia (per l'opera, e a quanto quoto per il sottoscritto) che ti acceca e ti fa disconoscere l'ovvio.

 

La serie che ti sta tanto antipatica è sicuramente la serie del genere più significativa dell'ultima decade. Non dico 'più bella' (che è questione di gusto, giudizio di valore) ma 'più significativa' in relazione all'impatto avuto sul pubblico, sul mercato, al perdurare del suo franchise, alla sua presenza nel mondo. Questo è un fatto. Notare delle assonanze o somiglianze -eventualmente- obiettive, è pure naturale.

 

Ovviamente, questo NON consente di implicitare intenzioni dell'autore a livello citazionistico o che. Anche una cosa oggettiva non implicita una sua intenzione a monte. Esistono le coincicenze. Specie in un medesimo genere. Esistono anche le influenze inconscie. Specie nello stesso genere. Influenze e citazioni le si può provare a intuire, a teorizzare, ma se c'è una dichiarazione che le nega, o qualsiasi pezzo di interpretazione autentica che le nega, io sono il primo a dire 'l'autore è il re'. Non accetto assolutamente chi presume la non sincerità di un autore sulla sua opera, perché questo riduce istantaneamente tutto al solipsimo del lettore. Non ha senso, a livello dialogico. :-)

 

Peraltro, ho di fatto citato anche il fatto che Nagai non volesse lo Scrander per Mazinger Z, perché lo trovava poco credibile in relazione all'idea di 'ferraglia pesante' che avevavoluto per il suo robot. Ma sempre restando nel genere, si vede che -come sempre- ogni opera setta intrinsecamente la propria soglia di 'fantasia' e 'realismo'. Un altro esempio molto interessante è Giant Robo The Animation. L'elemento fantasia lì è molto forte, molto spinto. Ma ha comunque una sua coerenza interna. Gli 'esperti' hanno poteri sovrannaturali, le persone normali no. Se Murasame Kenji si spara in testa sopravvive, l'avesse fatto Kusama Daisaku e fosse sopravvissuto, o c'era un motivo, e era una mina alla sospensione di incredulità. Credo sia proprio questo il meccanismo inconscio con cui funziona la narrativa, con una sensibilità individuale di ciascuno, ma su questo binario.

 

PS sull'esposizione del mio atteggiamento: stai sempre proiettando, e il tuo cipiglio minaccioso ne è l'implicita prova provata. XD

 

...

 

EDIT post split:

 

In effetti, come ben si legge, non si parlava di Evangelion, ma questo è diventato lo startet di un thread su Evangelion.

 

Misteri della necessità di giustificazione delle sciocchezze che si possono compiere quando accecati dall'ego. ^^;;

 

Tanto per essere in topic, ricordo che Evangelion inizia nel 1995 ed è tuttora in corso (come franchise e come produzione), casomai qualcuno non lo ricordasse.

 

Ricordo anche che Evangelion è sempre stato definito un 'Bishoujo to Robotto Anime', dai suoi autori. Pensare di questionare se la serie sia 'robotica' o meno perché, ehi, in fondo gli Eva sono organici!, mi pare onestamente decerebrato. ^^;

 

In ogni caso, i suoi referenti dichiarati sono Ideon e DevilMan. Direi che il referente palese per quanto non espressamente dichiarato è l'originale KidouSenshi Gundam.

 

L'intento dichiarato è fare una 'serie animata che possa piacere a un venticinquenne cresciuto con gli anime', ovvero l'ideale proseguo dell'anime boom incominciato con Uchuu Senkan Yamato e canonizzatosi proprio con Gundam (cfr la Dichiarazione del nuovo Secolo degli Anime, a Shibuya).

 

Buona discussione a tutti! ^^

Modificato da Shito
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@Shito. Bòn, niente.

 

Rispondiamo giusto per amore di onestà, poi si tira giù la serranda della condiscendenza e partiamo coi ban.

 

 

Ancora, stai proiettando le tue prevenute sensazioni.

 

Lo "specchio riflesso". Davvero?

Il massimo della tua argomentazione è lo "specchio riflesso".

Una roba che non usano neanche più i bimbi delle elementari.

Io proietto.

Sirtao proietta.

Roger proietta.

Alex proietta.

Qui tutti ti mandano, più o meno elegantemente, a ramengo, ma è perché ci vorremmo andare noi, in realtà.

Quindi quando qualcuno ti dice che sei uno spaventoso pallone gonfiato che maschera la sua ignoranza abissale dietro inutili paroloni, la tua reazione normale di difesa è: "Tu l'hai detto e tu lo sei che bell'asino che sei gna gna gna".

Bello.

 

La serie che ti sta tanto antipatica è sicuramente la serie del genere più significativa dell'ultima decade.

 

Quella cagata è del 1995. Siamo nel 2013. Fatti due conti e aggiungiamo anche l'aritmetica semplice alla lista delle tue carenze?

-Ecco, vedi come funziona? Sei talmente convinto delle tue idee e poi fai svarioni così plateali, così intrinsecamente stupidi... ah, no, scusa. In realtà gli svarioni li faccio io ma li proietto su di te. Certo.-

 

Ma facciamo finta che tu conosca la matematica così come fingiamo che tu capisca un minimo di cosa parli (tranquillo: lo facciamo sempre. Tu non sai praticamente NULLA di animazione giapponese robotica -e non solo- dell'ultimo decennio. Qui lo sappiamo tutti. Ti si tollera perché... boh, gli altri non lo so. Per me sei un caso umano).

 

Fingiamo che tu abbia parlato di ventennio, magari.

Non si mette in dubbio che, purtroppo, quella cagata (per una serie di elementi, coincidenze e contingenze) abbia in effetti rappresentato un momento importante nella storia dell'animazione giapponese. Così come sappiamo che nel frattempo le cose sono andate avanti (o meglio: noi che abbiamo continuato a vedere anime lo sappiamo. Tu... lasciamo perdere).

 

Quello che si è detto è che si è preso atto di tutto ciò e, visto e considerato che 1) il regista del film, a domanda diretta, ha risposto che questo film con il Cagatone non c'entra nulla e 2) qualunque discussione in cui viene tirato in ballo il Cagatone va in vacca tempo tre post, SOPRATTUTTO se tu ti inserisci in quella discussione (appunto...), in questo topic di Evangelion non si parla.

Punto. Chiuso. Period.

Nè per una buona ragione (ammesso che ce ne siano) né tantomeno per il tuo solito inutile, patetico tentativo di sfoggio di conoscenza che, te lo ripeto, qui sappiamo tutti che non hai.

 

Se avessi la consapevolezza di parlare con uno che l'italiano lo capisce, non mi preoccuperei di ribadire costantemente tutto ciò, ma mi sembra evidente che...

 

Stai dicendo una scemenza è lo sai.

 

 

AAARGH!

 

IMPARA

IL

VERBO!

 

Porca di quella troia!

 

Il fatto che ti atteggi a sparasentenze e poi scrivi in questo modo è un INSULTO.

E, tanto per ribadire: NON sto proiettando un cazzo, il fatto che siamo in un forum NON è una giustificazione. Non lo sarà MAI.

Questi (perché non è certo la prima volta che ti produci in performance del genere) sono segnali evidenti del fatto che ti sei totalmente e -temo- irrimediabilmente scollato dalla realtà. Sei convinto di avere conoscenza e padronanza della lingua tanto da permetterti di lanciarti anche in dissertazioni di semiotica e linguistica comparata quando, alla prova dei fatti, l'unica cosa che ottieni da chi non ti venera per partito preso è farti ridere dietro.

Sai chi ha questo problema di discrepanza tra realtà e percezione?

Ecco, appunto.

E questo non è un forum di psichiatria.

 

Vuoi dire la tua dall'alto della tua erudizione? Lo fai rispettando i fondamenti della lingua italiana e chi è costretto a leggerti.

Altrimenti, appunto: io non sono obbligato a leggerti.

Nel senso che tu qui non scrivi più.

Poi creati tutte le cazzo di scuse da pipparolo mentale che vuoi (ovvero l'equivalente da "gna gna gna gna" che ti viene tanto bene).  Vai a piangere dagli altri moderatori o dagli admin o da chi ti pare.

Se non capisci che HAI DEI PROBLEMI (di comprensione, di approccio cognitivo e quant'altro) e che io non sono tenuto a sopportarli, né tanto meno ad assecondarli, non so che farci.

Fino a che la cosa dipende da me, nel momento in cui ho imposto delle regole (NON si parla di Eva. Se vuoi fare il saputello scrivi in italiano CORRETTO), se non le rispetti vai a farti un giro in altri lidi, dove sfogare le tue frustrazioni e cercare quel consenso adorante che così disperatamente brami.

I posti non ti mancano di certo.

Io di essere infastidito dai tuoi continui orrori grammaticali mi sono rotto i cosiddetti.

Già sono particolarmente sensibile sull'argomento, figurati se prendo con calma oscenità del genere fatte da TE.

 

(Ah, e a proprosito di proiezioni: il fatto che tu, con le tue evidenti lacune di base, faccia il lavoro che fai e sia anche riuscito a costruirti una fama di "esperto" è la prova provata del fatto che questo paese ha grossi, evidenti problemi sul concetto di "meritocrazia". D'altra parte viviamo in un paese dove Fabio Volo viene considerato uno scrittore, quindi...)

 

se c'è una dichiarazione che le nega, o qualsiasi pezzo di interpretazione autentica che le nega, io sono il primo a dire 'l'autore è il re'.

 

Pezzo dell'intervista postato da Fencer e che tu, evidentemente, sei troppo colto (che in questo caso sta per "troppo supponente") per leggere.

Del Toro, a domanda diretta, risponde:

“Più vedete il film, più vi rendete conto che è completamente diverso [da Neon Genesis Evangelion]. L’idea, le argomentazioni, la storia è completamente diversa."

 

Ora.

Visto che sussiste la seria possibilità che tu non riesca a capire quanto scritto, dato per assodato il tuo semianalfabetismo di ritorno, provo a parafrasare.

 

EVANGELION NON C'ENTRA UN CAZZO, PIANTALA DI CONTINUARE A BUTTARLO IN MEZZO SOLO PER METTERTI IN POSA.

HAI ROTTO LE PALLE, TU E EVANGELION.

 

Inoltre, sempre per cercare di porre la cosa nel modo più semplice possibile per venire incontro magnanimamente alle tue ridotte capacità di comprensione, aggiungiamoci anche:

SE VUOI FARE IL SAPUTELLO IN POSTI DOVE MODERO IO, FAI LA CORTESIA DI SCRIVERE IN MODO DECENTE.

 

Visto che quanto sopra è un'indicazione diretta di un moderatore (cazzi tuoi), ti consiglio vivamente di tenere per te qualunque risposta possa venirti e di adeguarti a quanto richiesto.

In caso contrario, bannarti da questo topic non sarà solo un immenso piacere, ma anche un dovere.

Modificato da Maximilian
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Dite la verita', ne sentivate la mancanza di un topic su Eva, vero?


Il bello e' che a quanto io abbia cercato e per quanto incredibile sia, non ho trovato un topic generico a riguardo; in questo topic quindi verranno raccolti tutti i messaggi e commenti, allorquando in una discussione qualunque si va oltre alla semplice citazione del titolo in questione, e si inizia a parlare nello specifico di questo argomento.

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Evangelion la serie del genere più significativa del decennio?

Ma quale genere? Il robotico?
Ma Eva non è robotico nè vuole esserlo, gli Eva sono solo esche per poi concentrarsi su altro, che è solo quel segaiolo di Shinji.

Il resto è contorno inutile e mal sviluppato, anche per ragioni di tempo, e tutto quel che Shinji voleva dire l'ha detto Tomino anni prima e meglio con il primo Amuro Rei. Anche la SEELE e compagnia sono solo bait. 
E' giusto chi non vedeva robotici da quindici anni che poteva smenarla con la storia della "rinascita del robotico" e con "Eva punto zero". Eva è una mezza cagata che vuole essere un romanzo di formazione ma ci riesce male dato che alla fine troppa gente si concentra sul contorno inutile, da lì le polemiche sul finale (che andava benissimo così alla fine, dato che si capiva come ad Anno fregasse solo fare l'analisi di Shinji) che hanno portato Anno a dire "siete tutti segaioli" con End of Evangelion.

 

Ah, e parlando del "genere Eva", Rahxephon gli dà la palta. Almeno è coerente e riesce a dare un senso a tutti i suoi elementi.

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Diciamo che si vede che doveva essere solo la metà del finale...

 

La parte centrale è di una frozzeria disgustosa, pensavo si mettessero a limonare, roba per fujoshi al 100% che si saranno allagate

 

Speriamo che il 4.44beta risollevi le sorti del Rebuild... in fondo 2.22 era bello magari come nei film di Star Trek i numeri pari sono i migliori

Modificato da Alex Halman
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Ma Eva non è robotico nè vuole esserlo, gli Eva sono solo esche per poi concentrarsi su altro, che è solo quel segaiolo di Shinji. Il resto è contorno inutile e mal sviluppato, anche per ragioni di tempo, e tutto quel che Shinji voleva dire l'ha detto Tomino anni prima e meglio con il primo Amuro Rei. Anche la SEELE e compagnia sono solo bait.

Veramente Eva all' inizio era molto robotico o qualcosa che gli somigliava ( diciamo ceh Anno faceva una versione animata re più violenta e serie  dei telefilm alla Ultraman)., solo che dopo, forse per problemi di tempo e  denaro ( la serie alla prima messa in onda fu un fisco) , forse perché il regista ebbe l'illuminazione ain corso d'opera ( magari dovuta a un indigestione di funghetti allucinogeni) e' diventata quello che tutti sappiamo.

 

Ed è cmq innegabile che , robotico o meno, Eva ha influenzato molte serie uscite dopo, sia nella regia, che nella costruzione dei personaggi, dei mecha ecc.... e io sinceramente, non ricordo nessun robotico, dopo Eva che ha avuto lo stesso successo non solo in termini commerciali, ma sopratutto sociali e culturali in  Giappone ( cioè è entrato nell' immaginario collettivo nipponico come Gundam ).

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Era inizialmente molto robotico perchè copiava quasi a piene mani dal robotico venuto prima (il primo episodio è l'inizio di un botto di roba fatta prima, ovvero "ragazzo inconsapevole si trova senza volerlo alla guida di un mecha che non conosce e a combattere una guerra che non vuole combattere") ma non penso lo facesse perchè voleva essere robotico ma per far sbrilluccicare un po' il tutto insieme poi alle due arrizzaotaku per eccellenza, ovvero Rei Ayanami e Asuka Sclero Langley.

Il centro sin dall'inizio è Shinji con i suoi problemi psichiatrici (secondo me è proprio un caso umano) circondato da altra gente con problemi niente male (altri casi umani), tant'è vero che la mammina 01 gli salva le chiappette nel primissimo combattimento. E via così, con le prime amicizie, la prima cotta, la madre surrogata che non funziona, la disadattata sottomessa e trombabile, la tsundere che la sbatte in faccia ma lui non lo capisce e lei somatizza e s'incazza,il padre assente che è uno stronzo al cubo, eccetera.

Ma, imho, di essere significativo per il robotico gliene fregava poco. Forse cercava di mandare i messagi a qualche frangia di popolazione giapponese (gli otaku di quella generazione, chiusi in casa e chiusi al mondo? Può darsi), e come altri prima di lui, non ha capito che non attacca finchè non ci ha sbattuto il naso.

 

Per quanto riguarda il successo, certamente è uno dei brand forti del panorama animato giapponese che ancora adesso in incarnazioni completamente diverse vende un botto. Le stesse statuette fuori contesto di Rei e Asuka in varie versioni strappone vendevano assai. Ma questo più che rendere la serie "significativa per il genere robotico", la rende una serie di grande successo consumistico, che vende tanti dvd, gadget e modellini. 

 

Riguardo alla questione dell'influenzare il genere, anche lì non sono convinto. Dal 1995 robotici ne sono usciti, ma di simili nello sviluppo e negli intenti ad Evangelion io credo di aver visto solo Rahxephon e Ordian, il primo riuscito meglio e il secondo peggio (infatti è l'unica escursione di Obari nel genere credo, almeno con un super, poi non ho visto tutto ma magari Roggero mi correggerà), volendo Eureka Seven che però mi pare riportarsi a influenze precedenti ad Eva.

Per il resto ci sono stati molti robotici sperimentali, ma non tanto riguardo ad Eva, quanto nel tentativo di migliorare il real o di fare tentativi di narrazione diversa con un robot che apparentemente richiamava ai canoni del super ma che poi era un coso con la gestione dei pezzi di ricambio, ad esempio come il Daiguard. Ma per essere roba ne è uscita, è uscito il Gaogaigar + Final, Shin Mazinger, Gurren Lagann, Gravion, Betterman, il Big O, il New Getter Robot, Reideen il superiore, Gundam a frotte, Diebuster, Lagrange, eccetera, ma io non ricordo qualcosa che fosse pesantemente influenzato dallo stesso.

Secondo me anche per il fatto che quasi tutto quello che c'è in Eva è rintracciabile ad anni prima nel genere. Se parliamo di piloti che non sono totem ma hanno problemi da risolvere, mentali e non, tra i precursori ci sono Tetsuya Tsurugi e il sempreverde e primo a sviluppare il discorso Amuro Rei. E il resto delle serie è influenzato da stilemi e canoni robotici quasi tutti risalenti a prima, ai vari Gunbuster, Gundam, i Brave, Getter, Votoms (che era tra i primi a trattare, anche se alla larga, temi come l'evoluzione umana e il suo costo e le cospirazioni, la Seele fa una pippa a Wiseman e Pailsen) eccetera. Tutta roba venuta prima. 

Voglio dire, quali titoli sono così pesantemente influenzati principalmente da Evangelion? In cosa di preciso è significativo per il genere robotico? Nell'averlo rilanciato? Perchè il robotico va sempre peggio persino in patria. Eva ha salvato solo se stesso.

 

Nell'aver influenzato ciò che è venuto dopo? Io non vedo quella grossa influenza, questo perchè lo stesso Eva è strainflunzato da vent'anni di robotico precedente (forse appare così in Italia perchè quei vent'anni ce li siamo persi) e ci prende quasi tutto il contorno alla vicenda di Shinji. Ed Eva non riesce a influenzare manco se stesso, la Rebuild, il manga e le apparizioni nei SRW cambiano i personaggi e la storia.

 


EDIT: Comunque se si parla di regia in senso stretto e tecnico alzo le mani perchè non ne capisco nulla.

Modificato da Fencer
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Introducendo un tema diverso. Oggi stavo leggendo i commenti riguardanti i dati di vendita del bd (incredibili, prima di vederlo pensavo che il 3.33 avrebbe venduto il doppio del secondo) su animeclick e uno degli utenti ha commentato con:

 

 

3) Messaggio di rossocenere (01/05/2013, ore 12:13)
Ammazza, guarda Evangelion.
Che poi non risparmia su nulla tranne che per le copertine dei propri DVD, lol.
 
 
News34658.jpg
 
...
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EDIT: Comunque se si parla di regia in senso stretto e tecnico alzo le mani perchè non ne capisco nulla.

Ha influenzato tutto in generale  in tutte le fasi artistiche e di marketing di un anime , e non solo nel ristretto campo  robotico: per citare questo ultimo, io ho visto un bel pò di serie influenzate da fenomeno Eva, come Brain Powered o Gasaraki.

 

 

O Argento Soma ( ma quello si ispirava anche a Belle e Sebastiene :°_°: )

 

.Ma anche Aquarion, coi suoi angeli, le menate religiose,la sincronizzazione dei piloti col robot ,l'organizzazione Deava , il mega disastro accaduto 11 anni prima ,  la dottoressa milf che fa il verso alla Akagi. ( vabbè i robot fanno il verso a Getter, ma ...).....

E ce ne sono altri, che pure col robotico non c'entrano una mazza, tipo Generation Gawl.

Non è che fossero uguali o che , ma avevano tutti un qualcosa che voleva fare il verso a Eva.: magari nei personaggi complessati  ( per anni ci siamo sorbiti una marea di cloni fisici di Shinji e Rei, pure in BTX !), o nell' organizzazione segreta che deve fermare una qualche strana minaccia, o i robot organici senzienti , o nella regia ricercata  ecc...

Che  sia chiaro, sono tutte idee vecchie come il cucco , ma che hanno cominciato a esplodere dopo il fenomeno Eva.

Qualcosa vorra dire, no ?

Un pò come Nadia che che era una un imitazione , più che di Laputa, di Esteban e la Misteriosa Città D' Oro ( 1982) solo che quello non se lo è inculato nessuno,  mentre  Nadia è diventato un mito per gli otaku di tutto il Mondo.

E come dicevo prima, il fenomeno di Eva non si può misurare in meri  termini economici ( Dragon Ball e Sailor Moon hanno fruttato molto di più): è stato un anime che ha dato una spinta pazzesca all' animazione nipponica agonizzante, ha riavvicinato adulti e ragazzi a questo medium da cui si allontanavano sempre più, coinvolto stampa e TV ecc.... ( vero il problema dell' animazione di oggi è che di titoli salva-mercato come Eva non ne escono più da tanto, troppo tempo) , lanciato e qui magari potremmo biasimarlo,  lo standard produttivo di fare anime a tarda notte per ricavare soldi dalla vendita dell' home video  ecc....

Quindi Eva ha si influenzato il genere robotico e h portato qualche idea che ha evoluto il genere  il mercato.

Si potrebbe discutere su quanto questo sia durato e se ce ne sia traccia ancora oggi, ecco.

 

 

Era inizialmente molto robotico perchè copiava quasi a piene mani dal robotico venuto prima (il primo episodio è l'inizio di un botto di roba fatta prima, ovvero "ragazzo inconsapevole si trova senza volerlo alla guida di un mecha che non conosce e a combattere una guerra che non vuole combattere") ma non penso lo facesse perchè voleva essere robotico ma per far sbrilluccicare un po' il tutto insieme poi alle due arrizzaotaku per eccellenza, ovvero Rei Ayanami e Asuka Sclero Langley.

Nelle intenzioni iniziali della Gainax doveva essere il classico anime con "ragazze carine e robot", ricetta vincente  lanciata da Macross.

Come lo era Gunbuster, che poi è evoluto in tutt' altra direzione.

Modificato da Zio Sam
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Che  sia chiaro, sono tutte idee vecchie come il cucco

 

Esatto.

e vabbuò, anche Watchmen era pieno di idee viste e straviste, ma come sono state mostrate che hanno reso il fumetto di Moore un capolavoro prima e un opera seminale poi  ( e si, Eva non è degno manco di pulirgli le scarpe, ma era solo per dare un idea).

Con contano solo le idee, ma come le plasmi, utilizzi.

Modificato da Zio Sam
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evangelion non è robotico perchè non ci stanno i robot, molto semplicemente (ok, ce n'è uno, ma dura mezza puntata)

 

Qual era? 

(Non sto dicendo che non ci sia, eh, e' che proprio non lo ricordo; io ricordo bene solo Evanghelion  :giggle: )

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Il JA, quel barattolo di latta che appare nell'episodio 7

 

EvangHelion contiene la spiegazione di ogni mistero di Eva, c'è tutta La Verità :sisi: "un piccolo psicolabile al servizio del padre fumato" e già ci avevano anticipato che... "l'aceto ti conserverà per tutto il tempo che starai nell'Eva, poi sigilliamo il tutto"

 

Modificato da Alex Halman
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EvangHelion contiene la spiegazione di ogni mistero di Eva, c'è tutta La Verità :sisi: "un piccolo psicolabile al servizio del padre fumato" e già ci avevano anticipato che... "l'aceto ti conserverà per tutto il tempo che starai nell'Eva, poi sigilliamo il tutto"

 

 

:fash1:  :fash1:  :fash1:

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