Dynit - Novità e discussioni

[Roger]

6 minutes ago, Shuji said:

Dici che su Marte abitualmente succede sempre così?

marte chiama terra

il bollino di qualità o equivalente da parte di detentori di diritti ce lo siamo beccati un'infinità di volte. poi nel mondo vero conta, per l'appunto, poco o nulla.

[Shuji]

La quantità di balle da anni e anni e' sesquipedale.

La notazione italiana e' tipica e risultabile dalla parlata di Dante; vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, meglio il meno possibile rintracciabile per porre domande,

Perché di sapienti ce ne sono tanti, di gente cui frega davvero qualcosa di tutto ciò.......

[Anonimo (*lui*)]

Grazie Chocozell per il riassunto. Quindi è un caso più particolare di quanto ipotizzavo

Per tutto il resto: troppo per rispondere con attenzione, purtroppo.

[Shito]

On 6/12/2023 at 7:43 AM, in esilio volontario said:

Guardando un'opera di finzione, lo spettatore, volente o nolente, "fa" (metaforicamente, con l'opera in questione) una cosa comunemente chiamata "patto narrativo". Volendo fare un esempio pratico restando in tema anime/manga, leggendo Mazinger Z di Nagai Gou, o guardando uno qualsiasi dei suoi adattamenti animati, si accetta che, nel mondo (fittizio) in cui Mazinger Z si svolge, il personaggio (fittizio) Kabuto Juuzou sia l'ingegnere più in gamba mai esistito, in grado di costruire da sé un gigantesco robot invincibile.

Mazinger Z è un prodotto giapponese. Prodotto in Giappone, ambientato in Giappone, con personaggi giapponesi, per un pubblico giapponese, ed è quindi in lingua giapponese.

Caro Volontariamente Esiliato, leggendo il tuo splendido post avrei voluto subito risponderti. Non l'ho potuto fare e si è generata una scia di risposte secondo me insignificanti e fuorvianti, il che è doppiamente brutto.

Il tuo post è stato una magnifica disanima, analitica e chiara, di dati di fatto e osservazioni personali fondate.

Mi rammarico del fatto che quella singola riga che ti ho qui evidenziato, che esprime concetti in un ordine errato, cn un nesso causale forviante, abbia apparentemente molto irretito Shuji, la cui posizione intellettuale sul merito dovrebbe essere del tutto concorde alla tua, per quel che ha precedentemente espresso a più riprese.

Quindi in prims permettimi di rimettere in ordine quella tua frase. Perdonami, anche. Non voglio fare il maestrino, voglio meglio vivificare il tuo già ottimo risultaro

Mazinger Z è un prodotto giapponese. Prodotto in Giappone, da autori giapponesi, per un pubblico giapponese, ed è quindi in lingua giapponese. In più, in questo caso, Mazinger Z è un prodotto di finzione narrativa ambientata in Giappone, con personaggi giapponesi.

Non so se a tutta prima tu colga la differenza tra questo modo di ri-esprimere i concetti da te originariamente vergati, oppure no. Ma è una differenza cruciale.

Il unto è questo: l'esposizione a ogni prodotto di finzione prevede l'esistenza di due "piani ontologici", quello interno alla narrazione, ovvero il "mondo fittizio"'in cui si svolge la finzione, e quello esterno alla narrazione, ovvero il mondo reale con le persone reali che, come spettatori, fruiscono la narrazione.

Come sono quasi convinto che tu già sappia, si dice convenzionalmente che tra questi due "piani esistenziali" è posta un'ideale barriera separatrice chiamata "quarta parete", che dall'ambiente teatrale indica l'ideale sipario invisibile che separa il palco, piano ideale dove gli attori interpretano i personaggi, ed essi vivono nella finzione, e lo spazio antistante della platea, dove c'è la realtà degli spettatori.

Nel caso della finzione cinetelevisiva, la quarta parete è rispettivamente lo schermo del televisore, o il telone di proiezione.

Poi tu dici:

Quote

Nel caso in cui lo spettatore che vuole fruire di Mazinger Z non rientri in questo pubblico giapponese, o che comunque non comprenda la lingua giapponese, si troverà di fronte a ciò che può essere considerato un secondo patto narrativo: se lo spettatore non conosce la lingua originale di un'opera, per goderne dovrà per forza affidarsi a una traduzione, e quindi accettare che dei personaggi di una certa nazionalità (nel nostro esempio giapponese) parlino una lingua che normalmente non parlerebbero. Possiamo chiamarlo, con molta (poca) fantasia, "patto di localizzazione".

L'esistenza del cosiddetto "patto narrativo" è fondamentale perché lo spettatore possa godere dell'opera. Le opere di finzione non potrebbero "essere", esistere, senza l'assunto da parte dell'autore che lo spettatore si presterà a tale patto. Di contro, è possibilissimo che esso "si rompa". 

 

Tutto giusto, ma fai un po' di confusione sul fatto che il "patto narrativo" linguistico sia solo "di localizzazione", ovvero che non possa afferire anche al paese originale di produzione e quindi lingua originale in cui si esprime un'opera narrativa. Negli effetti, invece, esso afferisce semplicemente a una "coerenza interna" della realtà narrativa, la cui sussistenza è funzionale a quel patto la cui efficacia presiede alla necessaria "sospensione di incredulità" necessaria allo spettatore.

Per dire: Mononoke Hime è un film prodotto in Giappone, da giapponesi per giapponesi. Ok. La sua finzione scenica è ambienta in Giappone e popolata da personaggi giapponesi che, sul loro piano esistenziale, parlano giapponese. Ok.

Porco Rosso è un film prodotto in Giappone, da giapponesi per giapponesi. Ok. La sua finzione scenica è ambienta in Italia e popolata da personaggi italiani che, sul loro piano esistenziale, parlano italiano.

Mi segui?

Come si vede, il fatto che tra l'interno (realtà narrativa) e l'esterno (realtà del pubblico) della quarta parete vi sia una sorta di "traduzione simultanea" non è cosa dovuta al solo, eventuale e successivo, doppiaggio di un'opera. Lì ci arriviamo dopo.

Il punto è che, nel patto narrativo, è anche implicito che i personaggi – all'interno della loro realtà – parlino la loro lingua, qualunque essa sia, e noi li s senta nella nostra, qualunque essa sia.

Ovviamente, già in questo livello di interlinguistica scenica, pur tutta relativa a un'opera originale per come confezionata da autori originali, ci sono un sacco di potenziali inciampi.

Mi chiedo come mai Galactus, che parmi essere un personaggio tutt'altro che terrestre, abbia una fibbia con una bella G. Come si vede, ad esempio, già il contenuto dei baloon (simbolici in quanto tali, non sono cartelli sorretti da personaggi muti) e quello di scritte realmente interne alla narrazione sono ben diversi. Ma questa è un'altra storia. Torniamo al tuo discorso per arrivare a parlare di logiche di localizzazione.

 

Quote

Questo "ragionamento sulla credibilità" si può benissimo applicare anche al "patto di localizzazione". Prendiamo un altro esempio, stavolta slegato da anime e manga: il film Fritz the Cat, tratto dalla striscia di Robert Crumb. [...] Però, anche se, grazie alla localizzazione, questi personaggi parlano la nostra lingua, noi spettatori sappiamo comunque che essi sono americani, e che la storia è ambientata in America. E quindi, in una storia ambientata in America, con personaggi americani, che senso avrebbe sentire questi personaggi americani, che vivono in America, citare problemi che riguardano l'Italia? Citare personalità italiane? Ripetere i tormentoni di un gruppo comico italiano? Nessuno. Benché si possa accettare che parlino la nostra lingua grazie all'opera di localizzazione, noi sappiamo che non c'è motivo per cui questi personaggi facciano le cose sopraelencate. Non è credibile. Come non è credibile che un cosiddetto "somaro" sia in grado di costruire da sé una gigantesca macchina da combattimento. Non è credibile.

Giusto, giustissimo.

Come ti ho illustrato, questo problema non sussiste solo con le localizzazioni successive alla produzione originale di un'opera di finzione, ma spesso sì, si aggiunge.

Nel caso strano (e quindi limite) di Porco Rosso, per paradosso la localizzazione italiana re-invertiva l'incongruenza di lingua interna ed esterna della narrazione che vi era nell'opera originale. Nella versione italiana i personaggi sono italiani e parlano italiano, sia dentro che fuori la quarta parete. In quella originale no.

Per dire, in Heidi non vi era coerenza né nella versione originale, né in quella italiana. In quella in tedesco, sì.

Ma nella maggioranza dei casi, le opere di finzione sono ambientate nello stesso mondo/nazione di quelle dei loro autori, quindi sì, nella maggioranza dei casi abbiamo questa "incoerenza" come AGGIUNTA di una localizzazione straniera di un'opera. In questo senso, potremmo dire che una localizzazione straniera aggiunge una "quinta parete", o meglio una tenda invisibile dinanzi alla quarta, che aggiunge al patto narrativo l'implicita esistenza di un simbolismo solo formale "i personaggi nel loro mondo, dentro la quarta parete, stanno parlando nella lingua loro - io qui in platea li sento nella lingua mia".

Ti torna?

Fatte queste precisazioni, valgono tutte le osservazioni - che valgono anche per la legittima produzione di un originale in quanto tale, qualora sussista quell'incoerenza interna-esterna di narrazione e pubblico originale di riferimento. Per dire, se domani scrivessi una storia SF ambientata tutta su un altro pianeta popolata tutta e solo di alieni, ebbene se poi facessi parlare questi alieni tra loro con referenti culturali dalla forte caratterizzazione umana, ebbene o questa cosa andrebbe giustificata/spiegata in un modo coerente al piano narrativo, oppure il patto narrativo e con esso la sospensione di incredulità dello spettatore andrebbe a pallino. In questo caso, sarebbe "colpa" di una narrativa incoerente con i suoi punti cardine, si capisce.

Nel caso di una localizzazione, parimenti o peggio si possono aggiungere ulteriori punti di incoerenza metanarrativa sulla "quinta parete" In molti modi. Per dire: Morisawa Yuu figlia del signor Filippo Morisawa e della signora Candida Morisawa. O è una bambina giapponese adottata da due expat italiani a Kurimigaoka, o non ha senso. Cose così.

Ovviamente questa è la linea generale. È pur vero che ci sono opere dal taglio diverso, con esigenze diverse e funzioni diverse.

Se mi hai seguito e hai gradito, posso provare a dettagliare e introdurre anche qualche altro livello di analisi (per dire: non avrebbe senso che Marco Pagot parlasse con proverbi giapponesi, e infatti così non è, ma d'altro canto come personaggio italiano creato da un autore giapponese pure esprime una visione"culturalmente esterna" della nostra cultura. Ed è interessante, ma questo è un discorso ancora più meta- che non afferisce al patto narrativo e alla sospensione di incredulità).

Quello che segue qui sotto lo quoto per interesse ed enfasi. Hai fatto esempi puntuali e sensati, oltreché documentati, e te ne volevo semplicemente rendere merito.

Anche su quelli, a richiesta e interesse, posso dare seguito analitico, con analogie e logiche generali.

 

Quote

Mi rivolgo ora all'utente @Max, che da quanto ho capito, è coinvolto nell'opera di localizzazione di Gintama. Da "collega" (lo metto tra virgolette perché la mia esperienza professionale è al momento estremamente limitata) nel mondo della localizzazione e del doppiaggio, studente di lingue e culture straniere che ha tra le sue materie di studio filologia e filosofia della traduzione (per gli aspiranti traduttori consiglio Thinking Italian Translation, c'è un motivo se è tanto rinomato)

 

 

Edited June 13, 2023 by Shito

[John]

Anche per me la saggistica sulla traduzione e l'estrapolazione personale di contesti e retroscena di un'opera altrui la trovo insignificante e fuorviante. 

[Ombra Salmastra]

On 6/12/2023 at 5:47 PM, Roger said:

primo episodio minuto 2.08, amazon prime dub ita sub ita (per chi vuole c'è il dub giapponese)

tizia a cavallo del cagnone alieno: ora che ci penso, sta per iniziare una puntata di "ladies' four!"

escludendo una serie cinese adl nome simile o qualhe porno... che cazz'è ladies' four?

https://ja.wikipedia.org/wiki/レディス4

"Ladies Four (レディース4) is a live evening lifestyle information programme that aired on TV Tokyo from 2 May 1983 to 28 September 2012."

On 6/12/2023 at 5:59 PM, John said:

Ma sì basta che vai nel topic di Saint Seiya... È una cosa che me le sta facendo girare negli ultimi giorni...

Non ce ne eravamo accorti...

[Roger]

1 hour ago, Ombra Salmastra said:

https://ja.wikipedia.org/wiki/レディス4

"Ladies Four (レディース4) is a live evening lifestyle information programme that aired on TV Tokyo from 2 May 1983 to 28 September 2012."

grazie. fatto sta che anche così non si capisce la battuta; si potrebbe presumere che si tratta di un qualche tipo di varietà popolare.

se tutto gintama fosse così si perderebbe l'aspetto umoristico.

[Shuji]

Eh, da mo' che.....

1 hour ago, Ombra Salmastra said:

Non ce ne eravamo accorti...

[Godai]

16 ore fa, Roger ha scritto:

se tutto gintama fosse così si perderebbe l'aspetto umoristico.

Quindi per te con pomeriggio 5 l'aspetto umoristico sarebbe salvaguardato?

[Shuji]

Questo e' uno screenshot di una serie cinese, visualizzato su un player cinese, il tutto realizzato dai cinesi che hanno prodotto lo show stesso 

Quindi si stiamo parlando con la massima estensione possibile di cinesi e roba loro. Quindi manco sto citando chissa chi di specifico.

Le cose basta volerle fare.

E nel caso del doppiato bastava anche mettere una cosa del genere quando si fa riferimento in quel caso al programma.

Non c'e alcuna soluzione alternativa 

Perché 

ribadisco per la decima volta circa, se c'e una battuta, era già persa ab origine 

[Chocozell]

46 minutes ago, Shuji said:

E nel caso del doppiato bastava anche mettere una cosa del genere quando si fa riferimento in quel caso al programma.

 

No, scusami.  

Sorvoliamo sulla questione sub, perché lì c'è un limite tecnico dato da Amazon (lasciamo proprio fuori la questione "note sì, note no" nei sub, altrimenti ci scanniamo. Per ora ci basti sapere che Amazon/Netflix/VOD non permettono due  righe sub a schermo sugli stessi secondi o una roba così). Sul doppiato non puoi mettere la nota. Viene proprio meno il senso del "doppiaggio". Lasci così dove puoi e fine.

Edited June 14, 2023 by Chocozell

[Roger]

15 minutes ago, Godai said:

Quindi per te con pomeriggio 5 l'aspetto umoristico sarebbe salvaguardato?

sì. provo a rispiegarlo salendo di grado. a vostro rischio lol

5 minutes ago, Shuji said:

Questo e' uno screenshot di una serie cinese, visualizzato su un player cinese, il tutto realizzato dai cinesi che hanno prodotto lo show stesso 

Quindi si stiamo parlando con la massima estensione possibile di cinesi e roba loro. Quindi manco sto citando chissa chi di specifico.

Le cose basta volerle fare.

E nel caso del doppiato bastava anche mettere una cosa del genere quando si fa riferimento in quel caso al programma.

Non c'e alcuna soluzione alternativa 

Perché 

ribadisco per la decima volta circa, se c'e una battuta, era già persa ab origine 

non ricordo per quale anime ma anni fa era stato fatto.

mi pare di ricordare un fansub inglese di haruhi suzumiya dove c'erano talmente tanti cartelli di spiegoni che in pratica era impossibile seguire l'opera sia per la mole di testo da leggere che per la porzione dello schermo che prendeva. roba estrema, probabilmente volutamente eccessiva ma la funzione quella è.

sono relativamente d'accordo con la soluzione che proproni ed è una possibilità. nel caso dell'immagine da te postata, la didascalia può tornare utile per rendere *vagamente* l'idea di cosa si parla ma se il qin, che è uno strumento specifico, viene mostrato allora può anche non servire.

dunque, caso ipotetico, nella didascalia di gintama si potrebbe inserire la spiegazione "programma del tipo -riempire la casella a seconda dell'occorrenza-". sicuramente funziona ma serve davvero? evito il discorso scientifico su costruzioni, assimilazioni, associazioni, codifiche e decodifiche che fa il cervello (lo fa tutto il giorno, attivamente e passivamente, per risolvere o aggirare i problemi) perchè tanto non fregherebbe a nessuno anche se potrebbe far comprendere il perchè di certe prese di posizione nell'argomento; non sarebbe cmq La Verità, ovvio. ma in pratica che io scriva (testo) una spiegazione o la racconti (voce) è uguale per chi la riceve, al netto delle sue preferenze. ora qui il caso è però capire quale via sia la migliore per comunicare ad uno spettatore un *concetto*, non un *oggetto*. perchè? perchè l'effetto comico, anche in giapponese, non deriva dall'oggetto di per sè ma dalla considerazione che se ne ha. anche se con una didascalia mi si spiega che ladies' 4 è un programma tv di lifestyle io non so come contestualizzarlo alla battuta, non posso capirla proprio così. allora se voglio usare una didascalia può solo essere di quel tipo che mi spiega la battuta e non tanto cosa è ladies' 4.

il punto è distinguere l'oggetto di cui sopra (indipendentemente dalla forma attraverso la quale è prodotto) dalla funzione strumentale di quell'oggetto. in gintama l'oggetto, per ciò di cui abbiamo parlato finora, è meno importante della sua funzione. naturalmente non posso cambiare qin in chitarra, e il motivo è che nel discorso (mi pare di capire dallo screen) il peso l'oggetto prevale su quello della sua funzione.

love and peace

[Ombra Salmastra]

Comunque ne hanno parlato anche su bancioclick:

https://www.animeclick.it/news/98001-gintama-la-serie-arriva-su-prime-video-info-sul-nuovo-cast (dalla terza pagina nei commenti)

Shito viene sempre messo in mezzo

[Shuji]

2 hours ago, Roger said:

dunque, caso ipotetico, nella didascalia di gintama si potrebbe inserire la spiegazione "programma del tipo -riempire la casella a seconda dell'occorrenza-". sicuramente funziona ma serve davvero?

Non c'è alternativa seria.

[Shuji]

E lancio l'ultima provocazione 

Guardate che il discorso di "preservare l'immediatezza" in un doppiaggio, e' lo stesso identico discorso di chi per un'altra serie ha preferito cambiare i dialoghi in modo da farli sembrare più immediati, più "cavallereschi".

E' lo stesso identico discorso.

[Shito]

7 hours ago, Shuji said:

Le cose basta volerle fare.

 

E averne il contrario.

Il coraggio della fiducia che qualcuno, nel pubblico posa e voglia capire qualcosa.

Non tutti. Magari neppure la maggioranza. Ma che quel qualcuno valga la pensa di dargli fiducia.

Oh, lo so bene che la merda vende meglio.

Ma puzza, e poi ti puzzano anche le tue mani di venditore.

In più, non fa bene neppure a chi la compra.

Soprattutto questo.

È molto meglio provarsi a fare il bene del prossimo,
che fare il suo male venendo applaudito.

Magari pensateci.

Non si chiama "rispetto", no.

Si chiama "volontà buona".

Edited June 14, 2023 by Shito

[Anonimo (*lui*)]

Shuji: Di che serie parli? Non penso siano i CdZ...

Edited June 14, 2023 by Anonimo (*lui*)

[Shito]

6 hours ago, Chocozell said:

Sul doppiato non puoi mettere la nota.

Chi l'ha detto?

Proviamo a doppiare Otaku no Video.

Poi ne riparliamo. O ne riscriviamo in nota. O tutt'e due.

Edited June 14, 2023 by Shito

[Shuji]

7 hours ago, Chocozell said:

Sul doppiato non puoi mettere la nota

Balle.

[Shuji]

7 hours ago, Chocozell said:

Per ora ci basti sapere che Amazon/Netflix/VOD non permettono due  righe sub a schermo sugli stessi secondi o una roba così

Il modo lo trovi. Se le cose si vogliono fare ci sono infiniti modi di realizzarle. QUESTA e' la base su cui esiste ed e' esistita in passato ogni tipo di rappresentazione artistica;  quando non ci sono mezzi o possibilità e' lì che si realizzano cose grandiose. Qua e' davvero una cosa piccola piccola. Se non si vuole fare manco questo, non si faccia nulla e almeno si evitino le scuse.

[Shito]

44 minutes ago, Shuji said:

quando non ci sono mezzi o possibilità e' lì che si realizzano cose grandiose.

Quanto hai ragione.

"Di necessità, virtù".

"La necessità aguzza l'ingegno".

Basta pensare a simili, banali quanto famosi detti, per rendersi conto - invertendoli - che la virtù è usare l'ingegno per "girare intorno" alla necessità, alle difficoltà dette insormontabili, senza le quali ingegno e virtù non vengono umanamente pungolati.

Crapula e sollazzo, infatti, sono la morte e la tomba dell'anima.

"Comodità e felicità sono cose completamente diverse" <- citazione colta.

Edited June 14, 2023 by Shito

[Shuji]

(basterebbe ricordare il termine hardsub, di fronte al dire non si possono mettere cartelli sul doppiato, sperando fosse citata una impossibilità ideale)

[Chocozell]

10 hours ago, Shito said:

Chi l'ha detto?

Proviamo a doppiare Otaku no Video.

Poi ne riparliamo. O ne riscriviamo in nota. O tutt'e due.

Fai un opuscolo a parte. Semplice, pulito e non insozzi il video.

10 hours ago, Shuji said:

Balle.

9 hours ago, Shuji said:

Il modo lo trovi. Se le cose si vogliono fare ci sono infiniti modi di realizzarle. QUESTA e' la base su cui esiste ed e' esistita in passato ogni tipo di rappresentazione artistica;  quando non ci sono mezzi o possibilità e' lì che si realizzano cose grandiose. Qua e' davvero una cosa piccola piccola. Se non si vuole fare manco questo, non si faccia nulla e almeno si evitino le scuse.

C'è un limite tecnico imposto dalle piattaforme vod. Le specifiche non le ricordo(e non mi interessano), ma parliamo X battute/parole al secondo e può esserci una sola riga timmata su quei secondi. O una roba del genere. Quindi sì, c'è un limite tecnico. Non è  un caso se su Netflix (o chi per essi) mancano quasi sempre i cartelli (intesi come insegne e affini) e i sub solitamente sono ridotti all'osso o differiscono minimamente dalle controparti homevideo.

38 minutes ago, Shuji said:

(basterebbe ricordare il termine hardsub, di fronte al dire non si possono mettere cartelli sul doppiato, sperando fosse citata una impossibilità ideale)

No, non puoi hardsubbare. Hardsubbi  per ogni singola lingua? Poi dovresti mettere in conto anche il cambio di fonte video oltre che di audio per qualche frame? Gintama, nel caso specifico, c'è solo in italiano. Nulla vieterebbe ad Amazon di renderlo fruibile anche in ostrogoto. 

[Shito]

15 minutes ago, Chocozell said:

Fai un opuscolo a parte. Semplice, pulito e non insozzi il video.

Per una "messa in onda" (o streaming)?

Seriamente: ma cosa stai dicendo?

E non è che addurre esempi di cose insensate giustifichi l'impossibilità di fare una cosa sensata.

Una modesta riga non è una paginata.

Ragiona, ti prego.

59 minutes ago, Shuji said:

(basterebbe ricordare il termine hardsub, di fronte al dire non si possono mettere cartelli sul doppiato, sperando fosse citata una impossibilità ideale)

Credo si faccia regolarmente, infatti.

15 minutes ago, Chocozell said:

No, non puoi hardsubbare. Hardsubbi  per ogni singola lingua?

Credo si faccia regolarmente, infatti.

Edited June 15, 2023 by Shito

[Roger]

cmq mi piacerebbe sapere le motivazioni di chi ha fatto queste scelte per gintama, perchè altrimenti resta un discorso troppo generico dal quale si possono estrapolare tanti concetti molti dei quali a gusto personale. siamo partiti dalla traduzione audio con tutte le sfumature e sensibilità del caso e siamo arrivati ai cartelli... ora si è aggiunta la questione di come operano i canali streaming in determinati frangenti. il campo si allarga ma appunto un conto sono le linee guida personali (non significa che siano sbagliate) altre quelle tecniche (queste sono meno discutibili delle precedenti).