Dynit - Novità e discussioni

[Shuji]

Per capirci

[Den-chan]

Spero che sia disponibile l'audio nippo fan made. Io ce l'ho in dei file HD (con l'ultima versione del video prima di quella francese, quindi con leggero taglio ai bordi, lavorazione colorata pulita e un po' di finta grana) pescati nel Torrente ed è buono. Negli stessi file c'è anche l'audio nippo del Dragon Box, che è molto inferiore come resa.

Sul discorso del monofonico, lo citavo non per la qualità, ma perché immagino significhi che anche nel caso della sua versione in stereo si tratta di una lavorazione successiva fatta fuori dal Giappone. Tornando al discorso video, il rilascio dei DBZ Level Sets era davvero di buona qualità (sul Tubo c'è anche un minidocumentario d'epoca che testimonia la lavorazione), ma sbagliarono clamorosamente le tempistiche, dato che in quel periodo c'erano già disponibili diverse versioni, compresa quella scrausa in 16:9, e il progetto si interruppe dopo la Sayan Saga. Peccato.

Per avere un'idea.

 

[in esilio volontario]

@ShujiGrazie, purtroppo prima non sapevo di quella distinzione nel linguaggio.

Quindi, per riformulare quello che avevo detto secondo la giusta correzione, i materiali di Z in mano alla Funimation dovrebbero essere una seconda generazione ricevuta dalla Toei intorno al 2006/2007, e a giudicare dagli screenshot delle scansioni "non ritoccate" (a detta loro) che avevano postato sul loro blog, effettivamente è possibilissimo che sia come hai detto tu.

Il post in questione (archiviato).

[John]

Tutto molto interessante... o anche no... perché poi arrivo io grezzo e diretto.

Nel 2024 i materiali arrivano ancora come pellicole o sottoforma di file da essere già messi nei dischi?

Edited August 11 by John

[Chocozell]

https://www.animeclick.it/news/104355-dragon-ball-arriva-in-blu-ray-per-la-prima-volta-in-italia

 

A parte un po' di disagio random, qui forniscono qualche info. Tra l'altro scopro che il video su prime tende al verdognolo(non l'ho mai visto visto). 

Proprio minimo sforzo da parte di Dynit. 

[John]

16 minuti fa, Chocozell ha scritto:

Tra l'altro scopro che il video su prime tende al verdognolo(non l'ho mai visto visto). 

Era stato detto a Lucca in conferenza che i materiali di una delle due serie erano in SD e l'altra leggermente meglio.

[Shuji]

3 hours ago, John said:

Tutto molto interessante... o anche no... perché poi arrivo io grezzo e diretto.

Nel 2024 i materiali arrivano ancora come pellicole o sottoforma di file da essere già messi nei dischi?

Ai tempi, mandavano i beta in varie versioni, ora non so se mandano già files, ma visto di recente per i manga, non so quanto livello tecnologico si usi oggi.

Presumibilmente per le produzioni recenti, visto il work flow dells produzione relativa, non è manco impossibile ricevere files. Per le produzioni vecchie la vedo dura.

Pellicole non le mandano di certo, si telecina comunque a formato video; difficilmente hanno materiali diversi dal SD perché quello era il formato video usato, eccetto che facciano un nuovo telecine dai materiali originali, ma questo ha un costo e devi trovarti in magazzino tutti i materiali per poterlo fare, e non e' scontato.

Come dicevo, i giapponesi usavano anche riversaggi su 16mm per il broadcast, recuperando tutti quelli anche se non in HD perlomeno sarebbero un punto di partenza migliore.

[Roger]

mah passiamo un attimo alle cose più possibilmente concrete per come si vedono.

SE e ripeto SE gli episodi su prima sono indicativi di qualcosa, provate a darci un'occhiata e vi rendete conto che non esiste 'sta cosa del verdognolo.

chi l'ha fatto notare non è andato oltre la (meravigliosa, seppure l'audio originale si sente che ha problemi) sigla della prima serie, che non è che abbia questo difetto ma semmai le scritte, per loghi e simili, e gli acquerelli per la scena (in verità dovrebbero essere i soliti acrilici, o qualcosa di simile, ma per come sono stati usati i colori per i piani in prospettiva più distanti sembrano appunto un'altra tecnica) hanno tonalità proprio tra l'azzurro mare ed il verde.

 

esempio di cosa parlo. l'effetto è accentuato da una specie di velo che direi è presente su tutte le serie d'epoca non rimasterizzate (db è dell'86, sono quasi 40 anni), ma se fosse verdognolo come qualcuno lamente non si spiegano nè il colore dell'acqua nè quello della terra. c'hai pure le sfumature se vuoi capire meglio.

al che, per curiosità, ho guardato alcuni episodi random delle varie stagioni e semmai, se di colori si parla, lamenterei il fatto che il colore rosso è un po' spento.

 

questione qualità video. sembrerebbe che db in realtà stia messo meglio di dbz (in alcune scene di un ep di z, il 271, dove si piacchiano ho visto che scubettava). dbz, da che ricordo della trasmissione tv, ha dei cali qualitativi mostruosi tipici delle produzioni anni 90 seppure alcuni episodi chiave siano particolarmente affascinanti e per qualche motivo si nota leggermente di più rispetto alla saga precedente che è SD.

 

si può pretendere di più? sì se lo restauri passo passo spendendoci miGliardi che non sai se ti tornano indietro; in alternativa scaricalo su chi vuole pubblicarlo in giro per il mondo e lascia che si becchi le insolenze al posto tuo. oppure rifallo da zero, possibilmente non in 640x480.

 

da quel che mi sembra di capire al seguito di quanto scritto fin qui, ogni editore che ha pubblicato db ha avuto dei materiali da toei che poi si è dovuto lavorare ed i risultati variano. ma se il risultato è come quello su prime direi che è accettabilissimo considerando i problemi alla fonte.

 

 

 

altri screen, ep 2 (1986) ed ep 141 (1989)

forse ne faccio altri se la sbatta di fare zapping non muore omaggi omaggi

Edited August 11 by Roger

[Shito]

On 8/11/2024 at 11:33 AM, Shuji said:

Ai tempi, mandavano i beta in varie versioni, ora non so se mandano già files, ma visto di recente per i manga, non so quanto livello tecnologico si usi oggi.

Presumibilmente per le produzioni recenti, visto il work flow dells produzione relativa, non è manco impossibile ricevere files. Per le produzioni vecchie la vedo dura.

Pellicole non le mandano di certo, si telecina comunque a formato video; difficilmente hanno materiali diversi dal SD perché quello era il formato video usato, eccetto che facciano un nuovo telecine dai materiali originali, ma questo ha un costo e devi trovarti in magazzino tutti i materiali per poterlo fare, e non e' scontato.

Come dicevo, i giapponesi usavano anche riversaggi su 16mm per il broadcast, recuperando tutti quelli anche se non in HD perlomeno sarebbero un punto di partenza migliore.

Riporto la mia esperienza, diretta e reale.

 

Per l'home-video e/o TV:

EVA 1997-2000 = betacam SP, poi digibetacam - audio separato in DAT.

EVA 2018 = file interni in HD non compressi

 

[John]

Ah in effetti Nausi per Lost Canvas mi aveva detto che erano arrivati tipo gli episodi e uno ne pesava tipo 64 GB... avevo rimosso.

Certo poi la versione italiana è in 1,5x di velocità ma dettagli 

 

[Shito]

Ovviamente l'encoding per il supporto reale comporta anche un certo livello di compressione, ma chi ha competenze tecniche che io non ho saprebbe di certo elaborare come io non saprei.

[Anonimo (*lui*)]

1 ora fa, John ha scritto:

Certo poi la versione italiana è in 1,5x di velocità ma dettagli

Perché? Non dovrebbe essere solo più veloce del solito 4% e rotti se presa da nastri anziché dalla pellicola?

Comunque, tanto per integrare il quadro storico: http://www.goldrake.info/contributi/mondotv.html (all'epoca d'oro (o senza apostrofo ) delle televisioni locali arrivavano i 16mm, sostituiti poi dai nastri da 1 pollice in NTSC da transcodificare, poi appunto i Betacam SP e al 2003 i digibeta).

 

[John]

Guarda è una cosa che non conosco e non ho mai voluto approfondire ma... ad orecchio è palese.

Abituato ai dischi originali e ai file da li derivanti,  il cantante in Italia sembra alvin superstar.

Quando feci presente questa cosa mi fu risposto che sono esagerato. Sta di fatto che per me è palese ed orribile.

Assurdo.

Edited August 30 by John

[Anonimo (*lui*)]

7 minuti fa, John ha scritto:

Guarda è una cosa che non conosco e non ho mai voluto approfondire

Quello che dicevo io non è nulla di strano, solo i nastri in PAL che girano a 25 fps anziché a 24, mentre in NTSC si transcodifica mantenendo la velocità corretta (in realtà se non sbaglio passando dalla pellicola all'NTSC il risultato "gira" più lentamente dello 0,1%, ma ovviamente è invisibile). Non so se ci siano altri fattori in gioco.

Personalmente non sento molto questo tipo di differenze, anche se verosimilmente sono io a essere abituato alla TV & co. (Con la musica, più che della voce, chi ha orecchio sottile si lamenta sempre che, nelle versioni accelerate, gli strumenti sembrano suonare fuori tonalità!)

[Shito]

la trascodifica da NTSC a PAL mantiente la velocità, ma crea un interlacciamento dell'immagine che ne degrada la qualità.

Per questo, coi DVD si preferiva 99 su 100 un riversamento "progressivo" che velocizzava audio e video del 4%.

Il pitch dell'audio poteva (ma non sempre era) bilanciato con un pitch shift.

Anche io ho sempre notato, sentito e odiato molto la velocizzazione: inaccettabile da un pdv concettuale prima di tutto.

[Anonimo (*lui*)]

@Shito Ehm... però una cosa non mi è chiara: se il materiale arrivava in NTSC, ovvero 29,97 fps, come passavate a 25 se acceleravate e basta? Immagino che una transcodifica, come prima cosa, servisse. Oltretutto la fonte aveva già i fotogrammi "sporchi" per il passaggio da pellicola a NTSC (almeno nell'algoritmo che conosco io, o magari ce n'erano altri), quindi gli artefatti vi si sommavano

[Den-chan]

Anche per me i DVD accelerati sono detestabili. Per quanto riesca a capire i motivi di certe scelte (e apprezzi accorgimenti come l'aggiustamento del pitch o le battute rieditate, quando è stato fatto), semplicemente non fanno per me. Ah, sul discorso della compressione con l'encoding, per esempio nei BD giapponesi di Eva ogni episodio nei dischi mi pare sia di circa 8 GB (di più ovviamente per i film).

1 minute ago, Anonimo (*lui*) said:

@Shito Ehm... però una cosa non mi è chiara: se il materiale arrivava in NTSC, ovvero 29,97 fps, come passavate a 25 se acceleravate e basta? Immagino che una transcodifica, come prima cosa, servisse. Oltretutto la fonte aveva già i fotogrammi "sporchi" per il passaggio da pellicola a NTSC (almeno nell'algoritmo che conosco io, o magari ce n'erano altri), quindi gli artefatti vi si sommavano

Non sono in grado di fornire dettagli tecnici, ma da noi nelle VHS e nella primissima edizione DVD Eva aveva la giusta velocità. Poi con la Platinum via di accelerazione, per poi infine riavere la giusta velocità nei BD.

[Anonimo (*lui*)]

18 minuti fa, Den-chan ha scritto:

Non sono in grado di fornire dettagli tecnici, ma da noi nelle VHS e nella primissima edizione DVD Eva aveva la giusta velocità. Poi con la Platinum via di accelerazione, per poi infine riavere la giusta velocità nei BD.

In realtà se parliamo di audio, una cosa è la velocità, una è la tonalità che, come dice Shito, si poteva correggere con il pitch shifting. I DVD (e le VHS ecc.) necessariamente andavano a 25 fps e l'audio era quindi più veloce; solitamente era anche più acuto, mentre da quello che dici nel caso di Eva la tonalità era corretta perché appunto modificata a posteriori.

(L'ho saputo perché ci sono stati casi in cui i BD avevano l'audio ovviamente alla velocità corretta ma troppo grave di tonalità. Ciò perché per l'audio si era partiti da un master da DVD accelerato ma con tonalità risistemata; chi ci lavorava ha dato per scontato che si trattasse del solito audio troppo veloce e troppo acuto, ha invertito l'accelerazione come si fa di solito e così facendo ha abbassato la tonalità. Fortunatamente alla Dynit sono un po' più attenti )

[Shito]

Non confondetevi.

PAL = 25fps, NTSC = 24fps.

BD giapponesi = 29,97fps (se ben ricordo).

Ai tempi delle VHS, il concetto di transcodifica interlacciata o progressiva non credo che esistesse: era tutto analogico. Quindi transcodificando si creano "emiquadri" video, ma la velocità (sia audio che video) sarà corretta.

Il problema nacque con i DVD (digitali). Se il video veniva transcodificato, la velocità era corretta (come con le VHS), ma la qualità video degradava. Quindi dopo un po' il mercato preferì la scansione progressiva, con video non degradato, ma tutto velocizzato (audio e video).

L'audio, velocizzandosi, aumenta anche di pitch. Che poteva essere (ma non sempre veniva) compensato - sempre velocizzato, ma con la tonalità corretta.

Coi BD tutto questo discorso mi pare sia semplicemente caduto.

Edited August 30 by Shito

[Den-chan]

I BD nipponici mi pare siano a 23.976, che comunque è essenzialmente il 24 fps e corrisponde nella durata anche al 29.97. Concordo e sottoscrivo tutto il resto

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

(L'ho saputo perché ci sono stati casi in cui i BD avevano l'audio ovviamente alla velocità corretta ma troppo grave di tonalità. Ciò perché per l'audio si era partiti da un master da DVD accelerato ma con tonalità risistemata; chi ci lavorava ha dato per scontato che si trattasse del solito audio troppo veloce e troppo acuto, ha invertito l'accelerazione come si fa di solito e così facendo ha abbassato la tonalità.

Anche io ho dei BD dove la traccia Ita presenta questo problema. Ai vecchi tempi, al cinema su pellicola anche da noi era tutto corretto, se non sbaglio. E anche nelle VHS. Le cose cambiavano con la trasmissione TV. Poi col DVD si è presentata la situazione descritta da Shito.

Edited August 30 by Den-chan

[Shito]

17 minutes ago, Den-chan said:

I BD nipponici mi pare siano a 23.976, che comunque è essenzialmente il 24 fps e corrisponde nella durata anche al 29.97.

vero, mi ero confuso

[Anonimo (*lui*)]

Scusa Shito, ma ho sempre letto che il sistema NTSC sia a 29,97 fps (sicuramente così è la trasmissione televisiva in tal formato), mentre a 24 solamente la pellicola... I 23,976 che dice Den sono la velocità di pellicola leggermente rallentata che permette di transcodificare agevolmente verso l'NTSC e viceversa: immagino ci sia una questione di compatibilità qualora sia necessario fare conversioni in tempo reale.

Mi torna nuovo il discorso sulla differenza tra analogico e digitale. In primo luogo, VHS e DVD sono i formati finali su cui si copia il tutto, quindi immagino si tratti di un master analogico o digitale, Betacam o digibeta; ma comunque ho sempre sentito parlare di VHS accelerate esattamente quanto le trasmissioni televisive e i DVD, almeno per materiale preso da pellicola. (L'idea era che i film si vedevano correttamente solo al cinema, poi sempre e solo accelerati e quasi sempre con tonalità variata finché non sono arrivati i BR e lo streaming). Non so se all'epoca di Eva magari vi arrivasse materiale a 24 ca. fps senza adattamenti per il NTSC e usaste algoritmi del tipo https://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3_pulldown  (trovato ora dando un'occhiata; purtroppo non mi dice da quando esista questa tecnica, anche se pare "recente"), ma sono abbastanza convinto che non fosse una norma nell'home video.

Edited August 30 by Anonimo (*lui*)
formulazione poco chiara

[Ete®]

Nono, la prima edizione di EVA sicuramente è stata fatta blendando i frame a gogo, quindi audio intonso ma video "scattoso" dovuto al "mischiaggio" dei frame.

 

(FLCL, indicativamente dello stesso periodo, tra l'altro, fu un lavoro fatto veramente male e penso sia il worst offender di questo modus operandi)

 

La versione Platinum di EVA ricordo che andò in TV con video progressivo e quindi audio accelerato, la gente se ne lamentò (giustamente) e per l'edizione home video il pitch fu corretto

[Anonimo (*lui*)]

(Qualcuno recuperi le cassette e faccia degli screenshot fotogramma per fotogramma (ovviamente di una scena ben animata)! )

 

Edit: A proposito del passaggio TV del 2008 che cita EteR, ricordo di aver letto che i problemi di tono sballato erano presenti nei primi episodi molto più che nei successivi, perché "missati in modo diverso all'epoca delle VHS". Mi viene da pensare, dal primo messaggio di Shito in questa pagina, che i primi episodi fossero quelli lavorati su Betacam analogici mentre per i successivi sia cambiato il formato dei master (anche se il formato di destinazione era sempre la VHS) e quindi sia nato il discorso "lavorare in modo anticonvenzionale come facevamo prima ora crea danni". O forse si sovrappone un'altra questione relativa al comparto audio. Boh. -- Vediamo se emerge altro da questo OT.

Edited August 30 by Anonimo (*lui*)

[Shuji]

24fps è lo standard cinematografico, in progressivo e non interlacciato 

23,976 e' per il pulldown 3:2 in modo di arrivare al ntsc 59,94, per fare in modo di non cambiare velocità

Tutti gli standard televisivi originari ,PAL. NTSC, etc sono interlacciati, ossia prendendo ad es il quadro TV PAL full broadcast overscan, 768*576i, si ha 768*288, due semiquadri, a 50hz,  per u.n frame rate di 25fps, aspect ratio 1,3333, nel regno analogico, che comprendeva nella parte non a schermo i segnali di sync e il colorburst. Prendiamo per buono un quadro a 720, come usato su dvd, in 720*576, 480 per ntsc, progressivo 

I. Bluray supportano risoluzioni fino a 2160p (progressivo) e condividono lo spazio colore Rec709; lo spazio colore molto più ampio rec2020 era originariamente e ancora secondo specifiche dell'ultra HD; il primo con copertura dello spettro visibile di circa il 35% contro il circa 75% del secondo.

Per la precisione.