Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Taro]

Sfrutto il tread, in modo da non aprirne uno apposito, per chiedere a chi ne sa di più (con l'occasione aggiorno il titolo).

 

Sto leggendo "Io sono Teppei" (per chi non lo sapesse, è un manga di Tetsuya Chiba, autore di Ashita no Joe), sto al quinto volume adesso. Ho riscontrato (soprattutto per quanto riguarda il protagonista e il padre, e in special modo nei primi due volumi, poi la cosa si attenua un poco) parecchie alterazioni nella morfologia delle parole, quando vengono coniugati i verbi in genere. Mentre nei testi di grammatica vengono menzionate le classiche variazioni del linguaggio parlato (tipo "te shimau" che diventa "chau", "te oku" che diventa "ttoku" o il discorso indiretto riportato che trasforma il "to" in "tte") nel giapponese standard, in questo manga ho trovato tutta una serie di variazioni non menzionate. Leggendo, anche se con sforzo, riesco a capire (grazie al contesto e al resto dei dialoghi), e dopo un pò ci si fa l'abitudine (anche se in qualche caso ci sono frasi che rimangono poco chiare), ma se uno volesse approfondire la cosa, esistono testi di riferimento? Se non in italiano, quanto meno in inglese. Non riesco a capire se si tratti di un dialetto vero e proprio o di una parlata sporca e ignorante generica (Chiba ha vissuto in Manciuria da ragazzino, e poi è tornato a Tokyo, quindi mi verrebbe più da pensare alla seconda ipotesi). 

 

Secondo dubbio:

in caso di traduzione in italiano, come ci si dovrebbe regolare? Di fatto non mi sembra di trovare errori di grammatica (tipo particelle dei complementi sbagliate) o sintassi errata (le subordinate, in genere non più di tre al massimo, mi sembrano seguire sempre correttamente le regole), ma proprio le parole sono pronunciate spesso in modo anomalo, quindi a parte la coniugazione di verbi e aggettivi, ci sono sillabe perse e/o cambiate  (arigatou diventa angato, konnichi wa diventa konchi wa, per dire) o consonanti raddoppiate (queste raramente in realtà). Quindi più che un italiano sgrammaticato o con la sintassi in malora, mi verrebbe da pensare ad una resa con parole deformate, per dire, grezie o grazzie al posto di grazie, o mangiuto al posto di mangiato, perchè leggendo in giapponese è questa la sensazione che provo.

Come detto comunque la cosa si attenua, e il linguaggio di Teppei rimane più rozzo e volgare che non da analfabeta ignorante, ma i primi due volumi sono abbastanza devastanti.

Nel caso poi, la politica di un editore italiano in genere quale sarebbe? Rimanere fedeli al testo e presentare dialoghi adeguati all'originale, o hanno remore a presentare un italiano estremamente scorretto al pubblico e preferiscono attenuare/eliminare (e quindi di fatto alterare) certe situazioni se diventano preponderanti (qui parliamo del protagonista tra l'altro)?

[Garion-Oh]

Non ho letto il manga, ma "angatou" è semplicemente il dialetto di Toyama.
C'è da dire che poi col tempo certi dialetti si, come dire, sdialettizzano e diventano un po' parlata comune (ma non credo sia il caso di Teppei, troppo vecchio).
Per dire, "suimasen" è dialetto di Tochigi per "sumimasen", ma ormai a Tokyo si sente normalmente fra i giovani (credo si sia diffuso perché più scorrevole da pronunciare). Anche la questione di usare "warii" (warui) per dire scusa è un dialettismo che poi si è diffuso.
Ovviamente in città con una forte connotazione come Osaka, non senti dialettismi di altre regioni. Ma Tokyo e il Kanto in generale su questi argomenti è quasi una spugna. Con i giovani che invece di dire "konnichiwa" dicono "chiwass".
Per cosa fare in italiano, non ci sono regole. Si valuta di volta in volta. Per esempio se un personaggio usa "angatou", dato che si tratta cmq di una contrazione, in italiano ci metterei "azzie". Se poi si tratta di quel tipo di dialettismo importato che usano i giovani, è ancora più facile.
Certo, se invece c'è un dialogo dove uno parla il dialetto di Osaka, uno quello di Hiroshima e uno quello di Okinawa, la cosa si fa dura.

[sirtao]

Vai di romanaccio bburino.

[Shito]

Sottoscrivo appieno il post di Garion.

 

Anche dal dialetto del Kansai/Osaka molte cose sono filtrare nella parlata 'substandard' del giapponese, nel corso degli anni, magari dietro a spettacoli comici o personaggi famosi di particolare successo nazionale. A volte, persone giovani riprendono vulgate di vecchietti e le ricaratterizzano. Già FLCL, nella mia modesta esperienza, mostrava come nella parlata tipica da kogal oltre a neologismi di sorta c'erano ripescaggi - vedi la contrazione '(i)ssu al posso di 'desu', o cose simii (molto presenti in Mamimi, nel caso citato). Con Mononoke c'era un po' di dialetto della regione di Tottori, se ben ricordo. con "-totta" al posto di "-totte". Si inciampa sempre su queste cose. ^^

[Alex Halman]

Mi potete togliere una curiosità? quando i nippo dicono "saaaa" (più o meno, non so se si scrive così) e i subber di solito lo traducono "non lo so" vuol dire proprio "non lo so" oppure anche se il significato è quello è più un "chissà?" o "mah?" o "boh?"

 

Che poi capita pure che anche semplici "mmm" di approvazione vengano sottotitolati "va bene" quando poi da sottotitolare non c'è niente si capisce perfettamente lo stesso dato che è solo un verso

[Shito]

Direi che "dipende": a mia gnosi ci sono due principali usi di "saaa", e differisco nel tono.

 

Uno, usato all'inizio di frase, tipo "saaaa, hajimemashou!", è un certo tipo di "avanti!", "orsù", di chi si frega le mani -in senso figurato- prima di iniziare a fare qualcosa.

 

Da solo, invece, specie in risposta a domande diresse, ha un tono di vago "mah, chissà" di chi fa un po' il finto tonto dinanzi a un'evidenza. Credo.

 

Va molto anche a seconda della tonalità con cui viene pronunciato. :-)

 

Il verso "N" (non "m", proprio "nnn") è un modo per assentire, annuire vocalmente. Significa "sì" a tutti gli effetti.

 

Si noti l'inizio di Rough con Kitano che ripete il kanazukai dinanzi al bullo pusillamente, che chiude con: "hai capito?" e Kitano: "N." (è l'ultimo kana  nel kananzukai), e il bullo pusillanime se ne va tutto contento.

 

In italiano recitava l'alfabeto, chiudendo con "Z". Ovviamente non aveva alcun senso.

Modificato 17 Novembre, 2014 da Shito

[Messer_Azzone]

Mi potete togliere una curiosità? quando i nippo dicono "saaaa" (più o meno, non so se si scrive così) e i subber di solito lo traducono "non lo so" vuol dire proprio "non lo so" oppure anche se il significato è quello è più un "chissà?" o "mah?" o "boh?"

Boh, io di solito lo adatto con una risposta vaga. Poi dipende dai casi.

È pur vero che i giapponesi tendono a essere vaghi di suo.

 

 

Che poi capita pure che anche semplici "mmm" di approvazione vengano sottotitolati "va bene" quando poi da sottotitolare non c'è niente si capisce perfettamente lo stesso dato che è solo un verso

"Nnn" è una risposta affermativa a tutti gli effetti.

Modificato 17 Novembre, 2014 da Messer_Azzone

[Taro]

@Garion: quindi quanto rimane fuori dai manuali di lingua standard è da ricercare a parte nei vari dialetti, giusto? 

 

@Halman: per il "saa" lo sento usare anche quando si fanno esortazioni ad esprimere qualcosa (tipo quando si fanno domande, inviti e così via). 

 

Per il nnn, occhio: うん (che è all'incirca un "nn" secco) è un "si" nel linguaggio colloquiale, mentre ううん (un "nnnn" modulato) è un "no".

[Messer_Azzone]

Poi alla fine anche noi a volte invece di dire "sì" mugugniamo, magari se siamo intenti a fare altro...

[Alex Halman]

Poi alla fine anche noi a volte invece di dire "sì" mugugniamo, magari se siamo intenti a fare altro...

 

Appunto, io l'avevo inteso a quel modo (e mi chiedevo appunto se avesse bisogno di essere sottotitolato) non sapevo che fosse da intendere come una parola vera e propria

[Messer_Azzone]

 

Poi alla fine anche noi a volte invece di dire "sì" mugugniamo, magari se siamo intenti a fare altro...

 

Appunto, io l'avevo inteso a quel modo (e mi chiedevo appunto se avesse bisogno di essere sottotitolato) non sapevo che fosse da intendere come una parola vera e propria

Boh, comunque io tendo ad adattare a seconda della situazione. Se la risposta è detta in modo distratto, allora magari preferisco metterci il "mmmh", invece di un "sì" pieno.

Modificato 17 Novembre, 2014 da Messer_Azzone

[Final Vegeta]

Mentre nei testi di grammatica vengono menzionate le classiche variazioni del linguaggio parlato (tipo "te shimau" che diventa "chau", "te oku" che diventa "ttoku" o il discorso indiretto riportato che trasforma il "to" in "tte") nel giapponese standard

"tte" al posto di "to" (o pure di "to iu") a me sembra normale, è solo una forma informale. La variazione vera è "tte + iu" che diventa "ttsuu" (esempio: "nani ttsutte n no" -> "che cosa stai dicendo?") (o anche "tteiuka" che diventa "ttsuuka").

 

Da quel punto di vista comunque il giapponese ha certe parole che usi solo nel parlato e altre che usi solo nello scritto. Quelle contrazioni di cui parli sono un po' come le contrazioni in inglese. Sono più informali, ma le trovi pure nei libri. Solo roba tipo un testo di legge ha bisogno di essere formale al 100%.

 

in questo manga ho trovato tutta una serie di variazioni non menzionate. Leggendo, anche se con sforzo, riesco a capire (grazie al contesto e al resto dei dialoghi), e dopo un pò ci si fa l'abitudine (anche se in qualche caso ci sono frasi che rimangono poco chiare), ma se uno volesse approfondire la cosa, esistono testi di riferimento?

 

Sono un autodidatta che si è formato leggendo Nisio Isin. Personalmente ho trovato già un buon punto partenza la solita Wikipedia.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_dialects

 

In ogni caso pure i giapponesi non penso che conoscano più di tanto i loro reciproci dialetti, a parte le desinenze e qualche parola caratteristica. Da quel che sento, certi dialetti del nord vengono sottotitolati da quanto sono oscuri.

 

Bisogna dire che per comprendere anime e manga bisogna avere realmente un'infarinatura generale. Ti trovi di fronte ad esempio a personaggi che usano arcaismi. I vecchi (pure le loli millenarie) usano la copula "ja" come se venissero da Hiroshima. E poi appunto ci sono i dialetti, in cui la parte del leone la fa quello di Osaka. Perlomeno si tratta principalmente di fare colore, quindi non è niente di troppo difficile da capire una volta che hai compreso le basi.

 

Come citato nell'esempio degli anziani, devi considerare che a volte non si rappresenta nemmeno un dialetto specifico, ma una finzione volta a conferire un certo tono al discorso. Ad esempio se cambi la desinenza negativa "nai" in "nee" ottieni qualcuno di incazzato, mentre un adulto deciso finisce i verbi negativi in "n". Indagando, avevo visto che di per sé c'era un'origine in specifici dialetti dietro quelle forme, ma tutti ne capiscono il significato.

[Zio Sam]

Joe del domani non si può sentire: oltre a non avere senso in italiano , pare faccia capire che un tizio di nome Joe viene dal futuro nel nostro presente per fare chissà cosa.

Il domani di Joe è più chiaro e fa capire il messaggio cardine dell' anime: un tizio senza alcun  futuro che lotta con la vita per averne uno.

[ryoga]

ho un deja vu

 

si prospettano grasse risate

[Majere]

Joe del domani non si può sentire

 

Tappati le orecchie, se proprio devi.

 

 

oltre a non avere senso in italiano

   

  :lolla:      :lolla:  :lolla:                  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:                                  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:                

 

 

pare faccia capire che un tizio di nome Joe viene dal futuro nel nostro presente per fare chissà cosa.

Si, a chi non sa leggere, forse.

 

E, casomai, si sarebbe dovuto intitolare "Mirai no Joe", casomai.

 

 

Il domani di Joe è più chiaro

 

Peccato sia sbagliato E come traduzione E come titolo adatto a ben rappresentare l'anime.

 

Fosse stato Joe no Ashita. forse (ma forse, e ripeto forse, ma molto molto forse) potresti pure avere speranza di poterti far riconoscere un anticchia di ragione in un qualsiasi universo alternativo. Forse (prima ne avevo messi troppo pochi, gomennasai).

 

Ma, visto che il titolo è Ashita no Joe e che le regole grammaticali, per Nostra immensa Fortuna, non sottostanno alle tue (quantomeno) bizzarre teorie, mi sa che ti devi arrendere all'evidenza dei fatti che il titolo corretto sia proprio Joe del Domani.

 

O questo o convinci Kajiwara (meglio, i suoi eredi) a rinominare la sua opera Joe no Ashita: nel caso auguri....

Modificato 29 Gennaio, 2015 da Majere

[Garion-Oh]

 

Cmq è vero che volendo si può interpretare anche nell'altro modo. Ma non è questo il caso.

[-Ataru-]

Vabbé, ma quindi Hokuto no Ken si traduce con L'Hokuto di Ken? Fico!

[Garion-Oh]

Loro mettono tomorrow joe perché fa figo e perché  è grammaticamente uguale a come loro lo dicono.

No, ci sono delle motivazioni ben precise. Per dire, Gyakushuu no Char viene sempre tradotto come Char's Counterattack, ma in realtà la formula è volutamente invertita (il titolo giapponese viene da SW Episode V: Teikoku no Gyakushuu). In questo caso signicherebbe "Char al contrattacco". Il punto è che questo tipo di inversioni funziona solo quando abbiamo a che fare con un termine che indica un'azione. Anche Hangyaku no Lelouch (che in inglese è invece Lelouch of the rebellion). Ashita invece è un'indicazione temporale, quindi niente. 

 

 

Vabbé, ma quindi Hokuto no Ken si traduce con L'Hokuto di Ken? Fico!

 

Hokuto no Ken significa "il pugno di Hokuto". Dove Hokuto è il nome di una costellazione cinese antica che coincide con quella da noi conosciuta come l'Orsa Maggiore (Nanto invece è una parte del Sagittario).

[Zio Sam]

 

In questo caso signicherebbe "Char al contrattacco". Il punto è che questo tipo di inversioni funziona solo quando abbiamo a che fare con un termine che indica un'azione. Anche Hangyaku no Lelouch (che in inglese è invece Lelouch of the rebellion). Ashita invece è un'indicazione temporale, quindi niente. 

 

Ma quando dici "funzion quando" intendi in senso arbitrario o che è "vietato " spostare un sostantivo temporale ?

Modificato 29 Gennaio, 2015 da Dio Sam

[-Ataru-]

A parte come possa essere la traduzione dal giapponese,

Joe del domani non si può sentire: oltre a non avere senso in italiano , pare faccia capire che un tizio di nome Joe viene dal futuro nel nostro presente per fare chissà cosa.

Il domani di Joe è più chiaro e fa capire il messaggio cardine dell' anime: un tizio senza alcun  futuro che lotta con la vita per averne uno.

a me Joe del domani piace parecchio, ha un che di poetico, e haivoglia se ha senso. Lo vedo come un indicare un tizio rappresentante della nuova generazione, con lui come protagonista. Il domani di Joe può essere anche corretto, ma lo vedo più "povero", tra l'altro con il domani e non più Joe come soggetto. Ora, se la traduzione Il domani di Joe fosse corretta e Joe del domani no, dico anch'io che andrebbe comunque usata la prima traduzione, altrimenti si ricade in maladattamenti con la scusa del "miglioramento" (che poi sarebbe un miglioramento per me, per altri magari è un peggioramento). Però se vanno bene entrambi, io preferisco di molto Joe del domani.
Il fatto che per te Joe del domani non si può sentire non sarebbe affatto una motivazione valida per bocciarlo, nel caso fosse corretto come traduzione. Come il fatto che io lo reputi bello non sarebbe un motivo valido per usarlo, nel caso fosse una traduzione errata.

Modificato 30 Gennaio, 2015 da -Ataru-

[ryoga]

joe del domani perchè riguarda il giappone della ricostruzione no?

 

 

il domani di joe non ha senso, perchè noi di joe vediamo il presente

[Shuji]

(E anche perche' un 'domani' concretamente non lo ha proprio)

[ryoga]

su quello garion aveva riportato una dichiarazione dell'autore secondo cui non è così scontato che sia morto e che il lettore può pensare ciò che gli piace, quello che è certo è che la sua storia, quella di "joe del domani" è finita, e nel caso inizia appunto "il domani di joe" che però non è la storia che abbiamo letto ma una ipotesi futura che non interessa raccontare

[Fencer]

In realtà credo che la prospettiva sarebbe migliore se fosse morto.

Era già in stato avanzato di punch drunk, con tutti i colpi alla testa presi durante il match (corkscrew compreso) se anche fosse sopravvissuto sarebbe in condizioni che variano dal rottame umano al vegetale. Peggio di Rivera, che è solo al primo stadio.

[ryoga]

beh si poteva appunto fare una storia dal nome il domani di joe, sul processo riabilitativo da semi-vegetale a essere umano. Però poi diventava il tenkai