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Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni


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14 minuti fa, Shito ha scritto:

Stavamo chi?

Io e Roger.

Non capisco perché il tuo interlocutore sia indegno di considerazione ma allo stesso tempo il "lettore terzo" sia destinatario del tuo punto di vista. L'"appello astratto al lettore" è una convenzione letteraria e ideologica/politica, la conversazione a due è reale :grin:

12 minuti fa, Godai ha scritto:

Sì, ma parlando di opere da adattare ambientate in Giappone, perché dovrei usare un sistema pensato dai giapponesi per rapportarsi con gli occidentali?

Qualcuno direbbe che è rispetto/cortesia, io che è (anche) una comoda convenzione per accomunare la comunicazione personale e quella culturale ed evitare confusioni. Ma è comunque uno degli approcci possibili. Un altro è quello della "ricerca della verità" (Shito), un altro è l'approccio... autoreferenziale? (io potrei inventarmi un mio metodo di translitterazione/ riordinamento nomi e usare sempre e solo quello nei miei post/pubblicazioni ecc.  :grin: Se fosse ben progettato, mi si potrebbe criticare appunto perché "causa confusione" o "non corrisponde alla verità".)

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Citazione

Quindi Miyazaki Hayao vivne e chiamato così, nella sua lingua, dalle persone di quella cultura e lingua.

Quindi si chiama così.

A prescindere da come si "decida di chiamarlo" per "ragioni, motivi, discorsi" - lui si chiama così: Miyazaki Hayao, e dico come suono, come prouncia, neppure sto pensando alla scrittura (la scrittura nasce come trascrizione, si capisce). Il suo "cognome" e il suo "nome" sono quelli, e in quell'ordine, che è parte integrante del nome.

 

Non è neanche così scontato, se uno mi mette sulla copertina del suo album nome cognome, vuoi per subalternità culturale, per vezzo di moda o quant'altro, io quell'artista come devo chiamarlo?  

1e29ae301a7b80dda0474b11f499cbbe.jpg

Ryuchi Sakamoto o viceversa? 

 

Citazione

Qualcuno direbbe che è rispetto/cortesia, io che è (anche) una comoda convenzione per accomunare la comunicazione personale e quella culturale ed evitare confusioni.

 

Beh ma è anche cortesia calarsi in un'opera straniera con l'idea di essere noi a dover adattarci. Non credo che tenere a mente che in Giappone l'ordine di nome e cognome è invertito dia grandi problemi di comunicazione. Del resto lo facciamo già con i cinesi e i coreani, no?

Edited by Godai
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12 minutes ago, Anonimo (*lui*) said:

Non capisco perché il tuo interlocutore sia indegno di considerazione ma allo stesso tempo il "lettore terzo" sia destinatario del tuo punto di vista. L'"appello astratto al lettore" è una convenzione letteraria e ideologica/politica, la conversazione a due è reale :grin:

No, no, è solo che chi mi interessi o meno leggere le mie cose è un mio libero sentimento. I dialoghi pubblici, essendo pubblici, possono sfruttare un interlocutore reale ma ritenuto del tutto insignificante dall'altro conversante a favore della lettura di terzi, poiché il dialogo si tiene in pubblico. Un conversazione può avere molti scopi, ce ne sono anche di meramente funzionali, dove il fine è il raggiungimento di uno scopo magari pratico, e dove l'interlocutore può anche in questo non rappresentare alcun interesse per l'altro parlante. Ci sono molto casi. Siamo noi, consciamente o inconsciamente, a stabilire i mezzi e i fini della nostra azione.

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@GodaiCredo che alla fine il problema si riduca a se sia più cortese chiamare una persona nel modo che suggerisce la sua cultura oppure nel modo che essa preferisce, quando questi due sono diversi. In entrambi i casi (a priori) si tratta di uscire dalla propria abitudine.

Parlando di convenzione ecc. mi riferivo alla difficoltà di capire quale sia il cognome e quale il nome, se ogni tanto una persona è accreditata in ordine CN e ogni tanto in NC. Alla fine o si fa esperienza, o si va a guardare una fonte che riporta i nomi sempre allo stesso modo (es. Wikipedia) e così si ha un riferimento.

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15 minutes ago, Godai said:

Non è neanche così scontato, se uno mi mette sulla copertina del suo album nome cognome, vuoi per subalternità culturale, per vezzo di moda o quant'altro, io quell'artista come devo chiamarlo? 

Come si chiama a prescindere da come lui voglia essere chiamato, da come lui scriva,o da come una grafica di copertina scriva. Sono tutte bubbole. Non parliamo di arte e velleità, o almeno io non parlo di ciò, io parlo di realtà.

Quindi, per fare un esempio, se una bambina si chiama, che so, Anne Shirley e dice, che so, chiamatemi Cordelia, la bambina si chiama Anne Shirley e per me andrà sempre chiamata Anne Shirley. Non si chiama Cordelia come non si chiama Anna. Si chiama Anne, pronunciato Ann, ma si scrive con la e. :-)

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10 minutes ago, Godai said:

Sì, ma parlando di opere da adattare ambientate in Giappone, perché dovrei usare un sistema pensato dai giapponesi per rapportarsi con gli occidentali? È così faticoso cercare di calarsi un minimo nella realtà dell'opera? A prescindere dal fatto che oggi i giapponesi come i cinesi e i coreani inizino a rivendicare le loro peculiarità. 

l'errore, per come è messa la questione, è quello di voler vederci a tutti costi una sola possibilità tra quelle disponibili e secondariamente negare che c'era un interesse proprio da parte dei giapponesi, in determinati frangenti, ad adeguarsi ad un sistema occidentale.

non dimentichiamoci dei suffissi; la storia mica è limitata all'ordine nome-cognome. quindi, se si sposa la causa per quello che è, per coerenza li si usi se proprio ci si vuole riferie ad individui giapponesi :whistle:

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10 minutes ago, Roger said:

non dimentichiamoci dei suffissi; la storia mica è limitata all'ordine nome-cognome. quindi, se si sposa la causa per quello che è, per coerenza li si usi se proprio ci si vuole riferie ad individui giapponesi :whistle:

No, quella storia è altra storia. Perché i suffissi non sono parte integrante, sono suffissi appositivi che gli si agglutinano, e (salvo il -chan) in maniera non deformativa.Tant'è che possono essere elisi, e vengono elisi, in patria, a seconda del livello di confidenza e/o maleducazione o comunque di variazione diafasica dei parlanti.

L'argomento sui suffissi è del tutto non pertinente, adatto a fischiettare, ma non ragionare. È indebito, per le evidenze che ho esposto.

7 minutes ago, Godai said:

Io infatti sono favorevolissimo all'utilizzo dei suffissi nella traduzione di opere giapponesi, uno dei tanti motivi per cui preferisco la lingua originale è che posso ascoltarli. 

I suffissi sono apposizioni dal contenuto lessemico, non sono nomi propri né deformazioni di quelli. Persino le apposizione pure di "titolo" o "ruolo" sono usate come suffissale, è solo il modo di agglutinazione di quella lingua agglutinante. Se devono, semmai, rendere. Salvo, lo ripeto, la forma vezzeggiativa di "-chan" che è appunto (spesso, usualmente) deformativa dei nomi - come è tipico dei vezzeggiativi. Ma il contenuto lessemico di un suffisso appositivo è a rendersi, non a conservarsi nella sua non comunicatività. :-)

Edited by Shito
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29 minutes ago, Anonimo (*lui*) said:

L'"appello astratto al lettore" è una convenzione letteraria e ideologica/politica, la conversazione a due è reale

lascia pure che faccia. non sa perchè ha scelto uno tra i modelli comunicativi più fallimentari in assoluto, e se ne compiace.

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6 minutes ago, Shito said:

No, quella storia è altra storia. Perché i suffissi non sono parte integrante, sono suffissi appositivi che gli si agglutinano, e (salvo il -chan) in maniera non deformativa.Tant'è che possono essere elisi, e vengono elisi, in patria, a seconda del livello di confidenza e/o maleducazione o comunque di variazione diafasica dei parlanti.

L'argomento sui suffissi è del tutto non pertinente, adatto a fischiettare, ma non ragionare. È indebito, per le evidenze che ho esposto.

l'importante è saperli assimilare correttamente ai vari termini di un testo da localizzare, evitando risultati incomprensibili o "a senso", no? senza l'emoticon che fischietta, altrimenti devi spiegare pure questa al tuo lettore di riferimento.

epperò no.

se si vuole fare i giapponesi fino in fondo si imparino le varie onorificenze e le si pronuncino/scrivano come farebbe un giapponese con un giapponese. non è una faccenda di traduzione, ma proprio di adeguamento ad un sistema differente.

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10 minutes ago, Roger said:

l'importante è saperli assimilare correttamente ai vari termini di un testo da localizzare, evitando risultati incomprensibili o "a senso", no?

[...]

se si vuole fare i giapponesi fino in fondo si imparino le varie onorificenze e le si pronuncino/scrivano come farebbe un giapponese con un giapponese. non è una faccenda di traduzione, ma proprio di adeguamento ad un sistema differente.

Sicuramente il primo discorso è giusto e sensato. Tuttavia, i concetti di comprensibilità e incomprensibilità contestuale della lingua tradotta sono molto soggettivi. Per esempio, parlando di scolaresche (medie e superiori, Giappone contemporaneo) ieri parlavo con un collega sull'opportunità di mantenere le suffissazioni -san usate (nell'opera X) con i senpai e con le ragazze come "signor " e "signorina".  La mia notazione è che, dico grossolanamente, "da noi in Italia in genere gli adolescenti usano i termini quale signor e signorina per persone più adulte e molto distanti, sembra stano sentir chiamare così dei compagni di scuola". Il mio era volendo un punto di incomprensibilità, diciamo. La risposta del mio collega è stata invece tutta sull'autoesplicatività della situazione"sono compagni di scuola, si chiamano signor e signorina, non è che pensi che sinao alieni, pensi che evidentemente lì si fa così".

Siamo sempre al punto che l'estraneazione del diverto non comporta *necessariamente* l'incomprensione, perché il punto è contenutistico, non formale. Ovvero, la lingua tradotta è una lingua in cui tutto si tiene se chi la fruisce è sufficientemente interessato/disposto alla comprensione. Nel corso di molti anni ho avuto tante, ma tante tante, riprove di ciò.

Ovviamente "fare i giapponesi fino in fondo", in ambito di trauzione lingustica, è un non senso. Il giapponese fino in fondo è lo scritto monolingua madrelingua, si capisce.

 

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Io mi tengo in dispare e dico solo due cose:
-Dato che la discussione è interessante, evitiamo esternazioni di personalismi. In particolare, non mi faccio problemi a nominare Roger e Shito, ultimamente quando ci siete voi due in un topic, la possibilità che si passi a frecciatine o similia è e^x . E, di nuovo, dato che solitamente avete punti di vista anche interessanti da esprimere, da ambo le parti, la cosa, personalmente (ma credo tutti), irrita particolarmente.

-Secondo me, a meno di cose incomprensibili, adattare è leggermente diverso dall'eliminare qualsiasi riferimento culturale di origine perché noi non mangiamo soba ma gricia. Mi potreste anche venire a dire che l'ordine di nome e ognome e i suffissi siano stupidaggini. Di fondo lo sono(per l'amor di Dio, sono davvero delle cretinate rispetto ad altro), ma il giapponese e i giapponesi non sono né l'italiano né gli italiani. Se dobbiamo portare tutto al Ghe sboro, Ghe pensi mi e Ué ué simm' e Napul' paesà, a sto punto anche Don Matteo è un'ottima visione :sisi:

Edited by Chocozell
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Choco: infatti, i suffissi non si levano, si traducono, si rendono, si rendono intellegibili nella lingua d'arrivo per quello che è il contenuto lessemico e funzionale nella lingua d'origine.

 

 

Edited by Shito
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3 ore fa, Shito ha scritto:

I suffissi sono apposizioni dal contenuto lessemico, non sono nomi propri né deformazioni di quelli. Persino le apposizione pure di "titolo" o "ruolo" sono usate come suffissale, è solo il modo di agglutinazione di quella lingua agglutinante. Se devono, semmai, rendere. Salvo, lo ripeto, la forma vezzeggiativa di "-chan" che è appunto (spesso, usualmente) deformativa dei nomi - come è tipico dei vezzeggiativi. Ma il contenuto lessemico di un suffisso appositivo è a rendersi, non a conservarsi nella sua non comunicatività. :-)

Non nego che sia giusto tradurli, ma personalmente non sentirli mi suscita una sensazione di "perdita"  così come molti altri elementi.

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42 minutes ago, Chocozell said:

Mi potreste anche venire a dire che l'ordine di nome e ognome e i suffissi siano stupidaggini. Di fondo lo sono(per l'amor di Dio, sono davvero delle cretinate rispetto ad altro)

eh infatti. cioè, per l'ordine di nome-cognome in fin dei conti sì perchè che li si legga in un modo o al contrario non viene pregiudicata la comprensione del 'chi'.

i suffissi in questione, invece, molto sommariamente hanno una loro funzione e sono peculiari di quella lingua. pertanto se proprio si vuole essere concretamente ossequiosi di quel sistema linguistico diventa inevitabile riportarli ed usarli proprio come sono nella lingua di partenza, senza manipolazioni di convenienza; sta poi a chi li "riceve" trovare il modo per comprenderli e se non lo fa che resti pure nell'ignoranza perchè quello di cui si parla non sono nè la lingua nè la cultura italiana.

d'altra parte se è lecito manipolare arbitrariamente i suffissi per non perdere un elemento strutturale e necessario del testo, allora la medesima condizione vale per tutti i termini di una frase quando la sua traduzione dal giapponese in altra lingua risulterà contorta ed inefficace :whistle:

ps portare avanti questo discorso su suffissi ed onorificenze può apparire una grandissima esagerazione. molto probabilmente, come dice choco, in fin dei conti è una sciocchezza. ma allora la fedeltà all'originale di cui si parla è e sempre sarà UN COMPROMESSO.

ah caspio, si sapeva da mò. strano, perchè alle volte sembra che il principio per lo svolgimento di una traduzione equivale ad un'operazione matematica....

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Personalmente, non nego di vedere molta geometria all'interno di ogni lavoro interlinguistico. Certamente tutti gli elementi di una frase che non siano nome propri vengono tradotti, e così pure, proprio così, i suffissi. La traduzione è esattamente questa manipolazione. Tutti i concetti di apposizione attributiva in giapponese sono resi come suffissali, da dottor a professor a signor a molti altri. In questi senso, i suffissi non sono nulla di speciale. Nonno vuol dire nonno, e "nonno Gualtiero" in giapponese sarebbe un'apposizione agglutinata "Gualtiero-nonno". L'idea che i suffissi siano davvero qualcosa di molto speciale è una concezione nata e sedimentata nella non comprensione di una lingua come il giapponese. Ovviamente, queste apposizioni dal contenuto lessemico possono avere un contenuto lessemico più o meno importante. Questa è interlinguistica. Anche noi facciamo i diminutivi per suffissazione, ad esempio: -ino, -na, -etto, -etta. -cino, -cina e altri ancora. La loro discendenza linguistica caratterizza peraltro il valore del fonema suffissale. La logica della suffissazione è alla base sia di una lingua flessiva come la nostra, sia di una lingua agglutinante come il giapponese, e le regole delle particelle di prefissazione e suffissazione si studiano falcimente (aggettivi deverbali, sostantivi de verbali, ecc). Non è una scienza arcana. Basta studiarla, e studiarla non vuol dire andare a farsi mettere i timbrini e le firme, vuol dire studiarla per capirla e poi ricordala e saperla. Non è neppure un ipse dixit, ma se si capisce qualcosa, e ne si condivide la logica, poi quel qualcosa viene assimilato. Non c'è alcuna differenza funzionale tra la suffissazione diminutiva "chan" giapponese e la suffissazione diminutiva italiana. Se in Porco Rosso ci fosse stato anche un -chan l'avrei sicuramente reso con un diminutivo italiano, e  sarebbe stato quanto di più corretto (ma così non era, nell'originale).

Quindi, la mia personale posizione, basata su tutti gli studi che ho compiuto sinora e la pratica che ne ho fatto sinora e i riscontri che ne ho avuto sinora è tradurre tutti i suffissali tranne il "-kun", che *salvo casi specifici* considero come lo "zero" ed elido, e il "chan", che è troppo speso deformativo dei nomi e quini vi si innerva, e che quindi mantengo come tale. Ma non c'è nulla di arcano, davvero. E non garantisco che il mio pensiero e quindi la mia pratica che segue il mio pensiero non cambierà in futuro. Non è garantito, non è vietato. Penso per me e faccio per me, tutto qui. Penso di pensare e fare la cosa più sensata e corretta e migliore possibile, ovviamente, altrimenti penserei e farei in altro modo.

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  • 2 weeks later...
Il 27/8/2021 Alle 14:58, Anonimo (*lui*) ha scritto:

Parlando di convenzione ecc. mi riferivo alla difficoltà di capire quale sia il cognome e quale il nome, se ogni tanto una persona è accreditata in ordine CN e ogni tanto in NC. Alla fine o si fa esperienza, o si va a guardare una fonte che riporta i nomi sempre allo stesso modo (es. Wikipedia) e così si ha un riferimento.

Faccio un esempio di un'incertezza di questo tipo che ho ora. In realtà non è il tipico caso di confusione dovuto a convenzioni di trascrizione occidentale - come, ad esempio, quando non riuscivo a capire in "Satoshi Kon" ovvero "Kon Satoshi" quale fosse il nome: insomma, lì appunto basta guardare il giapponese oppure Wikipedia. Ora invece, ho un problema legato alle fonti ed esteso al giapponese. Quindi non sono sicuro se questa sia la discussione adatta.

Domanda: in Fire Force (serie che non ho visto, stavo leggendo qualcosa per caso), in "Shinra Kusakabe" o volendo "Kusakabe Shinra", qual è il nome e qual è il cognome? Per chi "ha esperienza sui nomi" (condizione che citavo sopra come importante per evitare confusioni), puramente ad orecchio, qual è l'impressione? Giusto per vedere cosa penserei anch'io di primo acchito se fossi culturalmente migliore. :grin:

.

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Detto questo, fonti. Partiamo dalla Wikipedia italiana, in "Personaggi di Fire Force":

Citazione

Shinra Kusakabe (日下部 森羅 Kusakabe Shinra?)

... sembra tutto chiaro: cognome-nome in giapponese, traslitterazione che viene da quello, Wikipedia usa nome-cognome per sua regola (basata sulla convenzione storica ecc.). Ma nella Wikipedia inglese, in "List of Fire Force characters", trovo:

Citazione

Shinra Kusakabe (森羅 日下部, Kusakabe Shinra)

Perché il nome sembra essere "al contrario" in giapponese, cioè all'occidentale? La traslitterazione invece corrisponde a 日下部 森羅. Chissà perché qualcuno ha invertito il nome anche nei kanji.

Ma, nel primo episodio della serie, uguale in entrambe le versioni linguistiche:

Citazione

森羅 日下部、入隊」 - Shinra Kusakabe, nyūtai - adattamento inglese: "Shinra Kusanabe Enlists"; italiano: "Shinra Kusakabe si arruola".

Il nome del protagonista sarà stato girato anche in giapponese in qualche occasione? Ci saranno altre confusioni sotto?

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Infine, la wiki giapponese scrive 森羅 日下部 direttamente. Verrebbe da pensare che "qualche occidentale" abbia girato il nome copiandolo perché boh, oppure...?  E comunque la situazione reale pare l'opposta rispetto a quella che intuivo dalla Wiki italiana - e quindi l'adattamento sarebbe cognome-nome, come da "evoluzione storica".

Edited by Anonimo (*lui*)
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  • 2 months later...
On 9/7/2021 at 11:46 PM, Anonimo (*lui*) said:

Il nome del protagonista sarà stato girato anche in giapponese in qualche occasione? Ci saranno altre confusioni sotto?

 

Rileggevo il topic e ora posso rispondere. C'è una sorta di polemica intrinseca nel manga. Trovi uno screen di una o più pagina nel topic dell'anime. In sostanza, in quel paese fittizio, usano nome-cognome, tant'è che uno ( o più?) personaggi si lamentano di questa ...occidentalizzazione rispondendo che nella loro terra si usa "cognome-nome"

  • Thanks 2
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L'autore ha ironizzato sulla tematica. C'ha senso. :grin: Grazie mille!

C'è da dire che coll'attuale cambio di tendenza nell'ordine dei nomi, non so quanto universale, si rischia di fare ancora più confusione negli articoli di quanta ce ne fosse prima, fra chi riporta in un modo e chi in un altro.

Edited by Anonimo (*lui*)
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  • 1 year later...

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