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Mononoke Hime, aka: "razzolare come si predica"


Shito

Messaggi raccomandati

Arcaico e aulico sono due cose distinte.
Miyazaki inserisce termini arcaici per dare l'idea del periodo storico, ma la differenza non è così marcata come vuoi farla passare tu, proprio perché ha necessità di lasciare che sia comprensibile a tutti.

p.s. Ci sono 17 "sonata" in tutto il film... quante frasi sono in totale?

Modificato da Messer_Azzone
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Qui invece ti devo correggere, perché ripeto sono andato a controllare sul Devoto-Oli con modalità precedentemente indicata, e pure sull'Hoepli Online che pure ho linkato. Siamo comunque a due fonti valide che lo segnano come letterario.

Chiaro che da dizionario a dizionario ci sono differenze, ma criticarmi quasi fosse del tutto infondato considerare "impertiuro" come letterario anche no, le motivazioni comprovate c'erano e ci sono.

Resta che per motivazioni ulteriori che mi hai dato anche altrove, comprendo e concordo sull'uso del termine a questo punto.

Modificato da mirkosp
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Proprio per quello sarebbe bello leggere cosa intendi tu per aulico, proprio in rapporto a quello che intende Shito.

Saluti Toma

Te lo spiega la treccani:

 

http://www.treccani.it/vocabolario/aulico/

 

Arcaico e colto/di stile direi che sono due cose diverse: gli esempi che cita Shito sono per l'appunto "arcaismi".

 

Nel film gli unici formalismi che ho sentito sono in due o tre casi di servitori della Signora (non mi ricordo come si chiama), che si rivolgono a lei in keigo da sottoposti. Per il resto, anche dove mi aspettavo di sentire dei forti formalismi, non ce n'erano.

Modificato da Messer_Azzone
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Risalta anche il pulzelle che mi suona strano in bocca a quel personaggio in quel contesto storico, mi sembra più da Francia dei moschettieri ma se usa proprio quel termine invece di ragazze o donne è una scelta dell'autore. 

 

Non sei il solo, anche qua mi è venuta in mente quasi la stessa cosa, sempre Francia ma nel mio caso Giovanna d'Arco "la pulzella d'Orleans" :giggle:

Anche questa nell'archivio delle "shitate" tuttavia anche mettendole insieme tutte sparse su 2 ore e mezzo di film mi paiono davvero poca cosa

 

Non è una shitata, è una miyazakianata.

 

Nel testo, già solo Ashitaka usa 'shoujo' (fanciulla), emtre tutte le persone 'normali usano 'musume' o 'ko' (figlia, ragazza).

 

Poi, SOLO gli uomini adulti emishi dicono 'otome'. Ora, gli emishi sono un popolo che si ritiene risalere alla preistoria del giapponese, epoca Jomon. Miyazaki si è inventato che ce ne fosse un "villaggio segreto" sopravvissuto in tarda epoca Muromachi. Sono i buoni selvaggi: tutti barbuti, con la sciamana, la divinazione. Non sono neppure coltivatori (quello venne col popolo Yayoi e poi Yamatai), sono cacciatori e raccoglitori, da cui la suprema capacità di arciere di Ashitaka. Vivono in equilibrio con la natura. Forse non ci avrete fatto caso, ma Ashitaka paga con una pepita d'oro perché gli emishi non conoscevano l'uso del denaro, praticando solo il baratto. Hanno vesti strane e scodelle raffinate, cavalcano bestie caprine e non equine, usano punte di freccia in pietra. Insomma, il mito dei buoni selvaggi.

 

'Otome'... sembra una cosa un po' uscita dal kojiki, tipo la Kushinada che va data un pasto a Orochi per placarlo (il tema de gli 'dei furiosi' che devono essere placati con rituali per diveneri 'dei tranquilli' è tipico della ritualità tribale di queste genti).

 

Quindi sì, 'pulzelle' è porprio intesto: lo dicono solo i barbuti emishi, che in italiano come giapponese devono suonare "fuori dal mondo", nei gesti (ancora: la divinazione, se ti tagli i capelli sei morto, cose così) e anche un po' nelle parole. :-)

 

 

 

Quoto... che poi io ho sempre sentito parlare di "pigiare l'uva" quindi "pigiare" non è certo un verbo per me inusuale

 

"fornaciara" non l'avevo nemmeno notato

 

"Tatara-mono", "persona della fornace", dove 'tatara' è stato reso in tutto il testo con "fornace"

 

http://www.dizionario.org/d/?pageurl=fornaciajo

 

La parola viene usata da un messo del governatore Asano, e viene usata con un certo torno di sprezzo, anche se il registro del messo è molto formale. Indagando, ho scoperto che in epoca Muromachi, quando la civiltà del ferro galoppava, il mestiere delle persone dedite al tatara era considerato un po' da rieietti, un po' da "vile bottegaio". Infatti, precedentemente i mandriani avevano invece detto "tatara-shi" (mastro di fornace), che enfatizza la capacità di un mestierie, la maestria, ma per il messo ancvhe Eboshi è solo una "tatara-mono", una fornaciara. :-)

 

Proprio per quello sarebbe bello leggere cosa intendi tu per aulico, proprio in rapporto a quello che intende Shito.

Saluti Toma

Te lo spiega la treccani:

 

http://www.treccani.it/vocabolario/aulico/

 

Arcaico e colto/di stile direi che sono due cose diverse: gli esempi che cita Shito sono per l'appunto "arcaismi".

 

Nel film gli unici formalismi che ho sentito sono in due o tre casi di servitori della Signora (non mi ricordo come si chiama), che si rivolgono a lei in keigo da sottoposti. Per il resto, anche dove mi aspettavo di sentire dei forti formalismi, non ce n'erano.

 

 

Tipicamente, l'uso di parole arcaiche in un'opera contemporanea (di fattuta, non di ambientazione) risulta in una percezione di aulicità.

 

Inoltre, non è che il keigo sia aulico: è formale, e spesso usato per deferenza. Non è 'aulico' in senso stretto.

 

Elegante è spesso il modo di parlare di Eboshi (che però alterna momenti distaccati ed eleganti a momenti veementi e crudi), e anche di Ashitaka (che in genere è SEMPRE elegante). :-)

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Leggendo tutta la discussione e fidandomi che vi sono altri post nell'internet in cui si discute della scelta del lessico, rimango basito, non tanto sulla scelta o meno di un termine (non sapendo minimamente nulla di giapponese non mi azzardo neanche XD) ma sulla reazione che suscitano i suddetti. Come se fossere parole non italiane. Va bene che la lingua si evolve, cambia e si adatta, ma vedere scritto che "imperituro", "pulzella" e altro diano problemi di comprensione mi fa strano. O forse mi fa solo sentire vecchio XD

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Qui invece ti devo correggere, perché ripeto sono andato a controllare sul Devoto-Oli con modalità precedentemente indicata, e pure sull'Hoepli Online che pure ho linkato. Siamo comunque a due fonti valide che lo segnano come letterario.

 

Dai tempi del Devoto-Oli :olivoli: si è evoluto, ora è passato al Treccani che spigne di più :sisi: (bisogna aggiornare l'emoticon :lolla: )

 

Oh, io sarei pure dell'avviso che "imperituro" di popolare non ha nulla ma come ha attivato la sua "difesa invincibile"

 

 

Peraltro, io vorrei gentilmente che ciascuno la smettesse di decidere "ognuno per tutti" cosa sia letterario, cosa sia desueto, cosa sia regionale, cosa sia gergale.

quindi è perfettamente inutile insistere su quel fronte  :snack:

 

 

Chiaro che da dizionario a dizionario ci sono differenze, ma criticarmi quasi fosse del tutto infondato considerare "impertiuro" come letterario anche no, le motivazioni comprovate c'erano e ci sono.

Resta che per motivazioni ulteriori che mi hai dato anche altrove, comprendo e concordo sull'uso del termine a questo punto.

 

Il problema è "che ci mettiamo al posto di imperituro"? immortale non va bene perché la frase diventerebbe "quella lì è immortale, non morirà certo per così poco" brutta ripetizione, "invulnerabile" non ha senso forse allora "resistente"? potrebbe andare, del resto pure Eboshi ha cannato a dire che non sarebbe morta, non è morta subito ma Moro ammette che il proiettile avvelenato pian piano la ucciderà quindi altro che immortale...

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Tipicamente, l'uso di parole arcaiche in un'opera contemporanea (di fattuta, non di ambientazione) risulta in una percezione di aulicità.

 

Inoltre, non è che il keigo sia aulico: è formale, e spesso usato per deferenza. Non è 'aulico' in senso stretto.

 

Elegante è spesso il modo di parlare di Eboshi (che però alterna momenti distaccati ed eleganti a momenti veementi e crudi), e anche di Ashitaka (che in genere è SEMPRE elegante). :-)

 

Dipende dall'idea che vuoi dare tu di arcaismo.

 

Se a te fa comodo trasformarlo in aulico perché è quello il tuo stile, fai più bella figura ad ammetterlo. Perché per il resto, ribadisco, le frasi sono molto più stringate e dirette di quello che vuoi far passare tu. Credo che Eboshi sia l'unico caso che può parzialmente ricadere nel tuo discorso, lei a volte è piuttosto prolissa, ma altre invece è molto più diretta di quanto ci si possa aspettare.

 

Se accompagno dei termini arcaici a frasi secche e stringate, però, non voglio dare un senso di aulico, quando di antico e in parte "rozzo" (anche se il termine non è corretto, inteso come popolare, una specie di linguaggio volgare), quindi esattamente l'opposto di elegante.

Leggendo tutta la discussione e fidandomi che vi sono altri post nell'internet in cui si discute della scelta del lessico, rimango basito, non tanto sulla scelta o meno di un termine (non sapendo minimamente nulla di giapponese non mi azzardo neanche XD) ma sulla reazione che suscitano i suddetti. Come se fossere parole non italiane. Va bene che la lingua si evolve, cambia e si adatta, ma vedere scritto che "imperituro", "pulzella" e altro diano problemi di comprensione mi fa strano. O forse mi fa solo sentire vecchio XD

Qui non è un problema di comprensione, ma in parte sì, secondo me è profondamente sbagliato adattare un'opera che di nicchia non era, rendendola qualcosa "di nicchia" per gente di cultura medio-elevata.

 

Io sto contestando il fatto che nell'originale, a parte pochi casi, le persone che dialogano fanno parte di un popolo di contadini-cacciatori chi più e chi meno ignorante, ed usano parole "vecchie" proprio perché vivono in un'altra epoca, non certo per elevare la loro parlata.

Modificato da Messer_Azzone
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Leggendo tutta la discussione e fidandomi che vi sono altri post nell'internet in cui si discute della scelta del lessico, rimango basito, non tanto sulla scelta o meno di un termine (non sapendo minimamente nulla di giapponese non mi azzardo neanche XD) ma sulla reazione che suscitano i suddetti. Come se fossere parole non italiane. Va bene che la lingua si evolve, cambia e si adatta, ma vedere scritto che "imperituro", "pulzella" e altro diano problemi di comprensione mi fa strano. O forse mi fa solo sentire vecchio XD

 

In realtà nella maggior parte dei casi non mi pare si obietti che non siano comprensibili quanto che "suonino male" che sembrino fuori posto o per qualcuno addirittura suscitino ilarità (ok, lo ammetto il "pulzelle" un sorrisetto me l'ha strappato) tutte questioni che Shito può, e a tutti gli effetti a rigor di logica è così, liquidare come percezione soggettiva quindi non un problema suo

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Risalta anche il pulzelle che mi suona strano in bocca a quel personaggio in quel contesto storico, mi sembra più da Francia dei moschettieri ma se usa proprio quel termine invece di ragazze o donne è una scelta dell'autore. 

 

Non sei il solo, anche qua mi è venuta in mente quasi la stessa cosa, sempre Francia ma nel mio caso Giovanna d'Arco "la pulzella d'Orleans" :giggle:

Anche questa nell'archivio delle "shitate" tuttavia anche mettendole insieme tutte sparse su 2 ore e mezzo di film mi paiono davvero poca cosa

 

Non è una shitata, è una miyazakianata.

 

Nel testo, già solo Ashitaka usa 'shoujo' (fanciulla), emtre tutte le persone 'normali usano 'musume' o 'ko' (figlia, ragazza).

 

Poi, SOLO gli uomini adulti emishi dicono 'otome'. Ora, gli emishi sono un popolo che si ritiene risalere alla preistoria del giapponese, epoca Jomon. Miyazaki si è inventato che ce ne fosse un "villaggio segreto" sopravvissuto in tarda epoca Muromachi. Sono i buoni selvaggi: tutti barbuti, con la sciamana, la divinazione. Non sono neppure coltivatori (quello venne col popolo Yayoi e poi Yamatai), sono cacciatori e raccoglitori, da cui la suprema capacità di arciere di Ashitaka. Vivono in equilibrio con la natura. Forse non ci avrete fatto caso, ma Ashitaka paga con una pepita d'oro perché gli emishi non conoscevano l'uso del denaro, praticando solo il baratto. Hanno vesti strane e scodelle raffinate, cavalcano bestie caprine e non equine, usano punte di freccia in pietra. Insomma, il mito dei buoni selvaggi.

 

'Otome'... sembra una cosa un po' uscita dal kojiki, tipo la Kushinada che va data un pasto a Orochi per placarlo (il tema de gli 'dei furiosi' che devono essere placati con rituali per diveneri 'dei tranquilli' è tipico della ritualità tribale di queste genti).

 

Quindi sì, 'pulzelle' è porprio intesto: lo dicono solo i barbuti emishi, che in italiano come giapponese devono suonare "fuori dal mondo", nei gesti (ancora: la divinazione, se ti tagli i capelli sei morto, cose così) e anche un po' nelle parole. :-)

 

 

 

 

Ah quindi presumo sia in parte anche per quello che Ashitaka non torna al suo villaggio debellata la maledizione chiedendo a San di vivere nei boschi vicini con i suoi fratelli, in effetti non capivo perchè non tornasse dato che era pure il futuro capo villaggio scegliendo di lavorare alla fornace.

 

 

 

"Tatara-mono", "persona della fornace", dove 'tatara' è stato reso in tutto il testo con "fornace"

 

http://www.dizionario.org/d/?pageurl=fornaciajo

 

La parola viene usata da un messo del governatore Asano, e viene usata con un certo torno di sprezzo, anche se il registro del messo è molto formale. Indagando, ho scoperto che in epoca Muromachi, quando la civiltà del ferro galoppava, il mestiere delle persone dedite al tatara era considerato un po' da rieietti, un po' da "vile bottegaio". Infatti, precedentemente i mandriani avevano invece detto "tatara-shi" (mastro di fornace), che enfatizza la capacità di un mestierie, la maestria, ma per il messo ancvhe Eboshi è solo una "tatara-mono", una fornaciara. :-)

 

Preciso che non l'avevo trovata un termine fuori luogo solo non mi ci ero mai imbattuto, dubitavo fortemente essere un neologismo vista la provenienza e infatti una ricerca con google ha confermato.

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Tipicamente, l'uso di parole arcaiche in un'opera contemporanea (di fattuta, non di ambientazione) risulta in una percezione di aulicità.

 

Inoltre, non è che il keigo sia aulico: è formale, e spesso usato per deferenza. Non è 'aulico' in senso stretto.

 

Elegante è spesso il modo di parlare di Eboshi (che però alterna momenti distaccati ed eleganti a momenti veementi e crudi), e anche di Ashitaka (che in genere è SEMPRE elegante). :-)

 

Dipende dall'idea che vuoi dare tu di arcaismo.

 

Se a te fa comodo trasformarlo in aulico perché è quello il tuo stile, fai più bella figura ad ammetterlo. Perché per il resto, ribadisco, le frasi sono molto più stringate e dirette di quello che vuoi far passare tu. Credo che Eboshi sia l'unico caso che può parzialmente ricadere nel tuo discorso, lei a volte è piuttosto prolissa, ma altre invece è molto più diretta di quanto ci si possa aspettare.

 

Se accompagno dei termini arcaici a frasi secche e stringate, però, non voglio dare un senso di aulico, quando di antico e in parte "rozzo" (anche se il termine non è corretto, inteso come popolare, una specie di linguaggio volgare), quindi esattamente l'opposto di elegante.

 

 

Guarda che non è così.

 

Cito vari dialoghi che non sono di Eboshi:

 

il vecchio Emishi:

 

大和との戦に敗れ

この地に潜んでから五百年あまり

今や大和の王の力は萎え

将軍どもの牙も折れたと聞く

だが 我が一族の血もまた衰えた

この時に 一族の長となるべき若者が

西へ旅立つのは定めかもしれぬ

 

Ashitaka a Eboshi:

 

あなたは山の神の森を奪いタタリ神にしても飽き足らず、

その石火矢で新たな恨みと呪いを生み出そうというのか?

 

Se dici di conoscere e capire il giapponese, dovresti cogliere una sfumata drammaticità aulica nel testo, tipico di un certo tipo di 'drama storici'.

 

E' nelle costruzioni (un po' retoriche), nelle scelte verbali (le insistite metafore usate qui sopra dal vecchio Emishi), in tanti cenni che mi sono sforzato di conservare.

 

Per favore, anche tu smettila di presumere cosa ci sia nella mia testa, perché abbia fatto così e cosà, dicendo "ammetti questo ammetti quello".

 

Se vuoi sapere perché ho fatto una scelta, chiedimelo: ti risponderò. E' molto logico e semplice, no?

 

Oppure il tuo interesse è quello di vincere il gagliardetto de "ho avuto ragione di Shito su internet"?

 

No, perché un po' l'impressione che dai a volte è quella lì... :-/

 

Ah quindi presumo sia in parte anche per quello che Ashitaka non torna al suo villaggio debellata la maledizione chiedendo a San di vivere nei boschi vicini con i suoi fratelli, in effetti non capivo perchè non tornasse dato che era pure il futuro capo villaggio scegliendo di lavorare alla fornace.

 

 

 

 

Sì. Se ci fai caso, tutti gli emishi nel film hanno i capelli raccolti alla sommità del capo, sia maschi che femmine (in fogge diverse).

 

Tagliandosi il crocchio, ritualmente, Ashitaka è "morto" per il villaggio. Per questo la sciamana gli dice: "In osservanza di legge, non ci saranno commiati." Lui è già un invisibile.

 

E qui capisci come mai il fatto che Kaya ignori ciò sia grave, come Ashitaka stesso gli ricorda, e lei, determinatissima, risponda "Ne subirò la punizione."

 

Inoltre, il pugnale gioiello che Kaya dona a Ashitaka (che poi finirà a San, con cui San accoltellerà lo stesso Ashitaka in una fase della sua 'risolzuione psicologica') era la dote di Kaya. Quindi Kaya si è come resa vedova.

 

 

 

 

(fornaciara)

 

Preciso che non l'avevo trovata un termine fuori luogo solo non mi ci ero mai imbattuto, dubitavo fortemente essere un neologismo vista la provenienza e infatti una ricerca con google ha confermato.

 

 

Non avevo inteso che tu contestassi il termine, infatti - ma ti ringrazio per avermi dato occasione di approfondire anche quell'aspetto del film. :-)

 

alex: sì, pigiare l'ho scelto proprio perché anche per noi è tipico anche per quando si 'pigia con i piedi', come fanno qui le donne al mantice. ^^

 

Tipicamente, l'uso di parole arcaiche in un'opera contemporanea (di fattuta, non di ambientazione) risulta in una percezione di aulicità.

 

Inoltre, non è che il keigo sia aulico: è formale, e spesso usato per deferenza. Non è 'aulico' in senso stretto.

 

Elegante è spesso il modo di parlare di Eboshi (che però alterna momenti distaccati ed eleganti a momenti veementi e crudi), e anche di Ashitaka (che in genere è SEMPRE elegante). :-)

 

Dipende dall'idea che vuoi dare tu di arcaismo.

 

Se a te fa comodo trasformarlo in aulico perché è quello il tuo stile, fai più bella figura ad ammetterlo. Perché per il resto, ribadisco, le frasi sono molto più stringate e dirette di quello che vuoi far passare tu. Credo che Eboshi sia l'unico caso che può parzialmente ricadere nel tuo discorso, lei a volte è piuttosto prolissa, ma altre invece è molto più diretta di quanto ci si possa aspettare.

 

Se accompagno dei termini arcaici a frasi secche e stringate, però, non voglio dare un senso di aulico, quando di antico e in parte "rozzo" (anche se il termine non è corretto, inteso come popolare, una specie di linguaggio volgare), quindi esattamente l'opposto di elegante.

Leggendo tutta la discussione e fidandomi che vi sono altri post nell'internet in cui si discute della scelta del lessico, rimango basito, non tanto sulla scelta o meno di un termine (non sapendo minimamente nulla di giapponese non mi azzardo neanche XD) ma sulla reazione che suscitano i suddetti. Come se fossere parole non italiane. Va bene che la lingua si evolve, cambia e si adatta, ma vedere scritto che "imperituro", "pulzella" e altro diano problemi di comprensione mi fa strano. O forse mi fa solo sentire vecchio XD

Qui non è un problema di comprensione, ma in parte sì, secondo me è profondamente sbagliato adattare un'opera che di nicchia non era, rendendola qualcosa "di nicchia" per gente di cultura medio-elevata.

 

Io sto contestando il fatto che nell'originale, a parte pochi casi, le persone che dialogano fanno parte di un popolo di contadini-cacciatori chi più e chi meno ignorante, ed usano parole "vecchie" proprio perché vivono in un'altra epoca, non certo per elevare la loro parlata.

 

 

Leggendo tutta la discussione e fidandomi che vi sono altri post nell'internet in cui si discute della scelta del lessico, rimango basito, non tanto sulla scelta o meno di un termine (non sapendo minimamente nulla di giapponese non mi azzardo neanche XD) ma sulla reazione che suscitano i suddetti. Come se fossere parole non italiane. Va bene che la lingua si evolve, cambia e si adatta, ma vedere scritto che "imperituro", "pulzella" e altro diano problemi di comprensione mi fa strano. O forse mi fa solo sentire vecchio XD

Qui non è un problema di comprensione, ma in parte sì, secondo me è profondamente sbagliato adattare un'opera che di nicchia non era, rendendola qualcosa "di nicchia" per gente di cultura medio-elevata.

 

Io sto contestando il fatto che nell'originale, a parte pochi casi, le persone che dialogano fanno parte di un popolo di contadini-cacciatori chi più e chi meno ignorante, ed usano parole "vecchie" proprio perché vivono in un'altra epoca, non certo per elevare la loro parlata.

 

 

Come ho spiegato, no. A parte che gli emishi sono raccoglitori-cacciatori (non coltivatori, non contadini), questo popolo nel film è rappresentato in una maniera del tutto idealizzata, e questo si riflette anche nel lessico. Lo stesso discoraso della sciamana alterna momenti popolari (le cose si sono inguaiate...) e momenti drammatici (la descrizione delle pene del cinghiale, infarcita di crude descrizioni).

 

Diverso discorso per i poveracci alla fornace, che spesso usano anche termini e costruzioni realmente gergali, come pure spiegavo, e che sono state MANTENUTE gergali. (doushitandee -> che vi piglia? ; ma anche tutta Toki).

 

Ashitaka continua a chiamare Toki come 'Otoki-san', per intenderci. ^^;

 

Proprio il fatto che esistano registri diversi, e che anzi siano messi a stridere, tra personaggio e personaggio, ma anche tra frase e frase dello stesso personaggio, mostra la intesa ricchezza e cifra stilistica dell'originale - che mi sono sforzato di conservare.

 

A me pare che il tuo giudizio sul originale testo sia molto, molto più sommario (e quindi a tratti presuntivo) di quello che ho maturato di mio a seguito di un'indagine lunga e puntuale.

Modificato da Shito
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Cito vari dialoghi che non sono di Eboshi:

 

il vecchio Emishi:

 

大和との戦に敗れ

この地に潜んでから五百年あまり

今や大和の王の力は萎え

将軍どもの牙も折れたと聞く

だが 我が一族の血もまた衰えた

この時に 一族の長となるべき若者が

西へ旅立つのは定めかもしれぬ

 

Ashitaka a Eboshi:

 

あなたは山の神の森を奪いタタリ神にしても飽き足らず、

その石火矢で新たな恨みと呪いを生み出そうというのか?

 

Se dici di conoscere e capire il giapponese, dovresti cogliere una sfumata drammaticità aulica nel testo, tipico di un certo tipo di 'drama storici'.

 

E' nelle costruzioni (un po' retoriche), nelle scelte verbali (le insistite metafore usate qui sopra dal vecchio Emishi), in tanti cenni che mi sono sforzato di conservare.

Magari potessi dire di conoscere e/o sapere il giapponese, ma non l'ho mai affermato in vita mia, direi una falsità.

 

Questo perché conoscere il giapponese va al di là della semplice percezione del parlato, o di qualche frase in un anime: si tratta di una lingua complessa con una miriade di registri, registri che si denotano con cambi chiari ed evidenti di sintassi e delle parole stesse.

Io in queste frasi non vedo niente di questo. L'unica cosa che ti posso dire è che sono certamente più articolate del 90% delle frasi presenti nello script del film (che ribadisco, usa espressioni molto stringate), ma ho trovato roba del genere anche in anime in cui di epico o drammatico non c'era proprio nulla.

 

Ma capisco che per uno che mette in bocca a SAN parole come

"Ti squarcerò quella gola, così che a sputar ciance non potrai metterti mai più!"

... SAN, che è probabilmente la più stringata e diretta di tutti...

capisco che sia facile vedere toni drammatici o aulici un po' ovunque.

 

Se la capisco io, quella roba per un giapponese non è più aulica dell'introduzione di un documentario storico.

 

 

Oppure il tuo interesse è quello di vincere il gagliardetto de "ho avuto ragione di Shito su internet"?

 

No, perché un po' l'impressione che dai a volte è quella lì... :-/

E la mia impressione è che tu tenda a fare il bimbominchia, visto che te ne esci con queste affermazioni ogni volta che qualcuno ti mette alle strette.

Proprio il fatto che esistano registri diversi, e che anzi siano messi a stridere, tra personaggio e personaggio, ma anche tra frase e frase dello stesso personaggio, mostra la intesa ricchezza e cifra stilistica dell'originale - che mi sono sforzato di conservare.

 

A me pare che il tuo giudizio sul originale testo sia molto, molto più sommario (e quindi a tratti presuntivo) di quello che ho maturato di mio a seguito di un'indagine lunga e puntuale.

Ma guarda che non ho mai negato che esistano registri diversi, anzi, l'ho ripetuto più volte in tutti i miei interventi in giro. Così come che vi è un'ampia scelta lessicale.

 

Il problema, nonché quello che ti sto ripetendo da un po', è che tu questi registri li hai interpretati a tuo modo in base al tuo gusto personale.

Hai trasformato "arcaico" in "aulico" e trovi della drammaticità in un normale dialogo complesso espresso senza registi particolari (ah, c'è un "waga"...).

 

Quindi che tu venga qui a predicare la fedeltà all'originale, quando sei il primo a interpretare l'originale in base al proprio gusto, non sta né in cielo né in terra.

Cioè, è come se tu mi vieni a raccontare che se senti dire a uno "tafanario" o "deretano", sta parlando in modo aulico perché si tratta di termini desueti.

È una tua impressione che stiano parlando in maniera aulica o solenne.

Modificato da Messer_Azzone
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Ma capisco che per uno che mette in bocca a SAN parole come

"Ti squarcerò quella gola, così che a sputar ciance non potrai metterti mai più!"

... SAN, che è probabilmente la più stringata e diretta di tutti...

capisco che sia facile vedere toni drammatici o aulici un po' ovunque.

 

 

Fammi capire, ma tu vedi qualcosa di AULICO in 'Ti squarcerò quella gola" e "sputar ciance"?

 

No, dico, qualcosa di AULICO?

 

E meno male che avevi linkato tu il significato di 'aulico', eh! ^^;

 

Cmq anche San, poco prima, dice:

 

"人間を追い払うためなら生命などいらぬ"

 

nota 'iranu' invece di 'iranai', eh.

 

Inoltre:

 

その喉切り裂いて

二度と無駄口叩けぬようにしてやる

 

Questa è la frase che hai citato in italiano. Nota il composto 無駄口叩けぬ

 

Guarda, onestamente: io ho la sensazione che tu, traducendo soprattutto anime, sia per primo abituato a un giapponese fasullo e sovraenfatico, come spesso è negli anime. E di conseguenza pensi che certi livelli di retorica siano la normalità. Parli come se conoscessi il copione a memoria, sembri farne statistiche al volo, ma poi non sembra che sia così. ^^;

 

Davvero, è buffo che tu usi con me il termine "bimbominkia", una parola che detesto in quanto tale (quasi quanto "perculare") e che non ho mai usato, pur essendo stato testimone dei natali delle stesse.

 

Ehi, sto qui a spiegare con cognizione di causa, parola per parola, intere battute e frasi e scelte e motivi di una lavorazione professionale.

 

Bimbominkia? Dici?

 

Io ero serio, quando ti dicevo che apparentemente stai sovrastimando la tua percezione del testo originale quasi alla ricerca di strappare una vittoria personalistica.

 

Magari ripensa con 'pupille non offuscate' sulla questione. Non intendevo offenderti. Di fatto, credo di avere avuto la tua età più di qualche anno fa. :-)

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Fammi capire, ma tu vedi qualcosa di AULICO in 'Ti squarcerò quella gola" e "sputar ciance"?

 

No, dico, qualcosa di AULICO?

Certo che ci vedo qualcosa di aulico in "sputar ciance"!
Mi sembra il dialogo tra Padre Cristoforo e il signorotto, Dio Mio!

 

 

Quando si trovarono a viso a viso, il signor tale, squadrando Lodovico, a capo alto, col cipiglio imperioso, gli disse, in un tono corrispondente di voce: - fate luogo.
         - Fate luogo voi, - rispose Lodovico. - La diritta è mia.
         - Co' vostri pari, è sempre mia.
         - Sì, se l'arroganza de' vostri pari fosse legge per i pari miei. I bravi dell'uno e dell'altro eran rimasti fermi, ciascuno dietro il suo padrone, guardandosi in cagnesco, con le mani alle daghe, preparati alla battaglia. La gente che arrivava di qua e di là, si teneva in distanza, a osservare il fatto; e la presenza di quegli spettatori animava sempre più il puntiglio de' contendenti.
         - Nel mezzo, vile meccanico; o ch'io t'insegno una volta come si tratta co' gentiluomini.
         - Voi mentite ch'io sia vile.
         - Tu menti ch'io abbia mentito -. Questa risposta era di prammatica. - E, se tu fossi cavaliere, come son io, - aggiunse quel signore, - ti vorrei far vedere, con la spada e con la cappa, che il mentitore sei tu.
         - E un buon pretesto per dispensarvi di sostener co' fatti l'insolenza delle vostre parole.
         - Gettate nel fango questo ribaldo, - disse il gentiluomo, voltandosi a' suoi.
         - Vediamo! - disse Lodovico, dando subitamente un passo indietro, e mettendo mano alla spada.

         - Temerario! - gridò l'altro, sfoderando la sua: - io spezzerò questa, quando sarà macchiata del tuo vil sangue.

 

 

 

 

Guarda, onestamente: io ho la sensazione che tu, traducendo soprattutto anime, sia per primo abituato a un giapponese fasullo e sovraenfatico, come spesso è negli anime. E di conseguenza pensi che certi livelli di retorica siano la normalità. Parli come se conoscessi il copione a memoria, sembri farne statistiche al volo, ma poi non sembra che sia così. ^^;

Io invece ho la sensazione che tu non ne guardi abbastanza, visto che sei convinto che quelli siano costrutti desueti. Perché di costruzioni lessico-sintattiche del genere in anime che ho adattato ne ho trovate a mazzi.
Forse dovresti vederne più spesso anche tu, ti sarebbe utile sapere che ci sono altri studi di animazione giapponesi oltre al Ghibli.

E non preoccuparti, non sono certo il tipo che prende per buono tutto senza informarsi: dietro ogni anime in cui ve n'è la necessità c'è sempre un lavoro di ricerca non indifferente da parte nostra, e questo vale per ogni lavoro (pur da appassionato) che faccio.

 

 

Io ero serio, quando ti dicevo che apparentemente stai sovrastimando la tua percezione del testo originale quasi alla ricerca di strappare una vittoria personalistica.

Ed è proprio quello che mi preoccupa. Di come tu possa tormentato dall'idea che io cerchi di ottenere una vittoria su di te per tessere chissà quale piano diabolico.

Semplicemente secondo me fai cazzate, e te lo dico, così come faccio con tutti. Non stai monopolizzando i miei pensieri, te l'assicuro.
Stai sereno.

 

 

Magari ripensa con 'pupille non offuscate' sulla questione.

Sono sì un po' cieco, ma non ho la cataratta, tranquillo.


Devo andare e non so quanto mi collegherò nel week-end, quindi non iniziate a fare congetture sul fatto che sia fuggito alla discussione, per cortesia.

 

 

 

 

Ah, mi ero dimenticato, per rispondere a Shito su come faccia a conoscere a memoria le battute:
http://www.mv.com/users/ctwilkes/MH-text-j/mononoke1.html

(oltre ovviamente ad averlo visto tutto ieri... visto che sono uno che spara le cose a caso senza documentarsi...)

Se mettete 2, 3... ecc... al posto di "1" nel link vi salta fuori anche il resto.

Buon week-end! :D

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Ma non eri tu a marcare la differenza tra 'aulico' e 'antico'?

 

E mi mostri i panni che Manzoni sciacquò in Arno?

 

Per di più, a parte che lì Fra Cristofano non era ancora tale, il linguaggio è tutto fuorché aulico. Oppure mi stai dando ragione sul fatto che 'anticheggiante' diventi 'aulico' di ritorno.

 

In ogni caso, non mi pare proprio che il banale "sputar ciance" sia a livello di quel testo. :-)

 

Altrimenti, diventa 'aulico' anche il banale 'cincischiare' (che uso sempre per rendere 'guzuguzu', tanto amato da Miyazaki)?-

 

--

 

PS:

Come scrivevo di là, quella traduzione che linki l'ho consultata tutta anch'io per controllo crociato di intendimento, più che altro, dato che è molto buona. Online ne troverai anche un'altra sempre piuttosto buona, se cerchi bene. :-)

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Ma non eri tu a marcare la differenza tra 'aulico' e 'antico'?

A questo punto io mi chiedo se tu abbia mai veramente letto testi in italiano dal '200 al '600, visto che non ti è chiara la differenza tra aulico o formale o cortese che dir si voglia e arcaico.

 

 

E mi mostri i panni che Manzoni sciacquò in Arno?

Sì, perché è il classico esempio di persona che s'è documentata prima di scrivere un romanzo ambientato nel '600.

 

 

Per di più, a parte che lì Fra Cristofano non era ancora tale,

Guarda che sono di Lecco, li conosco i Promessi Sposi.

 

 

PS:

Come scrivevo di là, quella traduzione che linki l'ho consultata tutta anch'io per controllo crociato di intendimento, più che altro, dato che è molto buona. Online ne troverai anche un'altra sempre piuttosto buona, se cerchi bene. :-)

Sta di fatto che ti sei esaltato leggendo due o tre termini desueti che non sono così infrequenti come vuoi far credere (guarda anche qualcosa di diverso dalle girelle e da Miyazaki, è un consiglio) e ti sei lasciato prendere la mano.

 

Ribadisco che io non sto dicendo che non esistano differenze di registro, arcaismi, lessico vario, ma semplicemente che questa cosa non è così rimarcata (né così infrequente in diverse produzioni anche recenti) come la stai facendo passare tu.

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Ma non eri tu a marcare la differenza tra 'aulico' e 'antico'?

 

A questo punto io mi chiedo se tu abbia mai veramente letto testi in italiano dal '200 al '600, visto che non ti è chiara la differenza tra aulico o formale o cortese che dir si voglia e arcaico.

 

 

Guarda che nel '200 l'italiano non c'era ancora. ^^;

 

C'erano varie 'lingue volgari d'italia', semmai. E sì, ho letto anche documenti in scrittura mercantesca, dove sin nel cinquecento ancora figurano raddoppiamenti coarticolatori trascritti, (andiamo avvenezia), specie nel fiorentino che poi sarebbe diventato la base dell'Italiano volgare.

 

Ma nel '200 Pietro Bembo era di là a venire, e anche i volgari che lui avrebbe canonizzato a modello (Petrarca per la poesia e Boccaccio per la prosa) erano di là a venire.

 

 

 

Per di più, a parte che lì Fra Cristofaro non era ancora tale,

 

Guarda che sono di Lecco, li conosco i Promessi Sposi.

 

Non è che siccome sei di Lecco, se scrivi una cosa errata su I Promessi Sposi non sia un errore, eh.

 

Non prendertela con me, l'imprecisione era tua.

 

Tra l'altro quel brano è uno dei miei preferiti, quasi come il baccano che ne segue: "E' uno! No, no, son due! Santa Maria, che sconquasso! Gli ha fatto un occhiello del ventre!" - cito a caso da memoria di scuola media. ^^;

 

E, ah:

 

Sappi che nella tua semplice frase 'Li conosco, i Promessi Sposi' (ma tu hai saltato la corretta vigola) hai operato una dislocazione, con ripetizione dell'oggetto preposto tramite pronome. Te n'eri accorto? La frase SVO sarebbe stata: "Conosco i Promessi Sposi". Da lì tipicamente duplichi l'oggetto, ovvero il complemento oggetto, e lo dislochi a sinistra, preponendolo la predicato: "Li conosco, i Promessi Sposi". E' una cosa normale e tipica, la si usa per enfatizzare appunto l'oggetto, che viene così preposto e ripetuto. Vedi? Non è lingua involuta: è normalissimo. :-)

 

 

 

 

PS:

Come scrivevo di là, quella traduzione che linki l'ho consultata tutta anch'io per controllo crociato di intendimento, più che altro, dato che è molto buona. Online ne troverai anche un'altra sempre piuttosto buona, se cerchi bene. :-)

Sta di fatto che ti sei esaltato leggendo due o tre termini desueti che non sono così infrequenti come vuoi far credere (guarda anche qualcosa di diverso dalle girelle e da Miyazaki, è un consiglio) e ti sei lasciato prendere la mano.

 

Ribadisco che io non sto dicendo che non esistano differenze di registro, arcaismi, lessico vario, ma semplicemente che questa cosa non è così rimarcata (né così infrequente in diverse produzioni anche recenti) come la stai facendo passare tu.

 

 

Non sta di fatto un cavolo di quel che dici. Ti sarai esaltato tu! (<-dislocazione) XD

 

Il fatto è che ho valutato tutto il testo, in cui ci sono costruzioni anche desuete, termini anche anticheggianti, e anche costruzioni drammatiche e un po' letterarie, ho valutato e discusso il tutto con un traduttore madrelingua (cito:"ah, sì, ma nessuno oggi come oggi parlerebbe così in Giappone!"), e ho valutato come rendere ciò.

 

Esistono molte differenze di registro, altrimenti davvero tu non vedi la differenza tra le frasi che citavo prima e "doushintandee" o "ikitetottanka!" (che è proprio dialetto) e altre cose.

 

E insisto che "le produzioni recenti" sono anime, non sono il giapponese reale. Non le prendere a metro linguistico. O finirai anche tu a parlare "il giapponese degli otaku occidentali", tipicamente derivato dal finto giapponese dei cartoni animati. :-)

 

Ah, lo stesso termine 'mononoke' viene riportato come 'giapponese classico', oggi piuttosto soppiantato da 'yuurei' e simili. Del resto, l'etimo con genitiva interna non tradisce...

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Guarda che nel '200 l'italiano non c'era ancora. ^^;

 

 

Non è che siccome sei di Lecco, se scrivi una cosa errata su I Promessi Sposi non sia un errore, eh.

 

Non prendertela con me, l'imprecisione era tua.

 

Sappi che nella tua semplice frase 'Li conosco, i Promessi Sposi' (ma tu hai saltato la corretta vigola) hai operato una dislocazione . con ripetizione dell'oggetto preposto tramite pronom. La frase SVO sarebbe stata "Conosco i Promessi Sposi". Duplici l'oggetto, ovvero il complemento oggetto, e lo dislochi a sinistra, preponendolo la predicato: "Li conosco, i Promessi Sposi". E' una cosa normale e tipica, la si usa per enfatizzare appunto l'oggetto, cjhe viene così preposto e ripetuto. Vedi? Non è lingua involuta: è normalissimo. :-)

Sei riuscito a scrivere ben tre bimbominchiate stile "gnè gnè gnè, te l'ho fatta" in un intervento solo, non so se te ne rendi conto.

 

Mi chiedo come possa esistere gente che dà credito a un bimbominchia che per aver ragione in una discussione cerca di screditare il suo interlocutore facendogli le pulci su tutto quello che scrive.

 

Non meriti neanche una risposta su queste tre cose che hai scritto.

Ma un consiglio mi permetto di dartelo: cresci.

 

 

Non sta di fatto un cavolo di quel che dici. Il fatto è che ho valutato tutto il testo, in cui ci sono costruzioni anche desuete, termini anche anticheggianti, e anche costruzioni drammatiche e un po' letteraie, ho valutato e discusso il tutto con un traduttore madrelingua (cito:"ah, sì, ma nessuno oggi come oggi parlerebbe così in Giappone!"), e ho valutado come rendere ciò.

 

Esistnono molte differenze di registro, altrimenti davvero tu non vedi la differenza tra le frasi che citavo prima e "doushintandee" o "ikitetottanka!" (che è prorpio dialetto) e altre cose.

Occhio che ti stai agitando, stai cominciando a scrivere strafalcioni. Non ti fa bene alla pressione. :)

 

Stando a quel che dici, se trovo una pagliuzza d'oro in uno stronzo, tutto lo stronzo diventa una pepita. È un concetto affascinante.

 

 

E insisto che "le produzioni recenti" sono anime, non sono il giapponese reale. Non le prendere a metro linguistico. O finirai anche tu a parlare "il giapponese degli otaku occidentali", tipicamente derivato dal finto giapponese dei cartoni animati. :-)

Quindi mi stai dicendo che gli anime di Miyazaki non sono anime, ma giapponese reale, e gli altri sono fuffa?

Bel concetto che dimostra come tu sia limitato: ci sono anime e anime, mio caro. Ma se la tua tracotanza non ti permette di distinguere tra il tetteculi e quello di spessore (che sarà uno su cento, ma esiste ancora), la colpa è solo tua.

 

E con questo chiudo il discorso, perché quando si passa ai "gnè gnè gnè" vuol dire che non si hanno più argomenti, ergo non c'è altro da dirsi.

Buona vita, spero che un giorno tu possa rinsavire. O possano rinsavire almeno quelli che credono ciecamente nel tuo operato.

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Sei riuscito a scrivere ben tre bimbominchiate stile "gnè gnè gnè, te l'ho fatta" in un intervento solo, non so se te ne rendi conto.

Mi chiedo come possa esistere gente che dà credito a un bimbominchia che per aver ragione in una discussione cerca di screditare il suo interlocutore facendogli le pulci su tutto quello che scrive.

 

Non meriti neanche una risposta su queste tre cose che hai scritto.

Ma un consiglio mi permetto di dartelo: cresci.

 

Smettila di proiettare così malamente su di me le cose e gli atteggimaneti che tu poi pedissequamente applichi.

 

Tu commetti un errore - obiettivo. Io te lo faccio notare per quello che è. Tu te la prendi sul personale, e la butti sul personale "guarda che io sono di Como1111!" - Io ti faccio semplicemente notare che un errore resta tale.

 

Tu commetti un altro errore (Italaino del '200?). Io te lo faccio semplicemente notare e ti spiego semplicemente perché è un errore. Tu ti imbazzarisci.

 

Tu usi quello che dici TU essere 'involuto' e io dico essere normale. Lo usi, normalmente, perché infatti è normale. Te lo faccio notare con buona educazione e lo spiego a beneficio di tutti. Tu ti imbazzarisci.

 

Guarda che sei tu quello che "a vanto di essere "uno che manda a quel paese la gente di qua e di là!. Sei tu quello che in sign si diverte a statuirsi "Il vero e unico adattatore cagacazzo fottutamente concettuale", un misto di volgarità gratuita e boria finto giocosa, sei tu quello che pesta i piedi e insulta me.

 

E il bimbominkia sarei io? No, ma davvero?

 

Ancora: stai proiettando. Dici a me che faccio "gné gné gné" quando è esattamente quello che fai tu - io non lo faccio affatto. Io adduco fatti ed esempi a semplici ragioni.

 

Ora fai la teatrata del "cresci bimbo" con l'aria del patron di vita.

 

Ma dai, sul serio. ^^;

Occhio che ti stai agitando, stai cominciando a scrivere strafalcioni. Non ti fa bene alla pressione. :)

 

Stando a quel che dici, se trovo una pagliuzza d'oro in uno stronzo, tutto lo stronzo diventa una pepita. È un concetto affascinante.

 

No, no, sono tranquillo. Di slati ne caccio sempre troppi, mi scuso. :-(

 

Quanto alla tua fine metafora, come dire: non c'entra proprio nulla, e non credo tu abbia una statistica migliore della mia dell'incidenza delle variazione disastratiche nel registro linguistico dei vari personaggi del film. ^^;

E con questo chiudo il discorso, perché quando si passa ai "gnè gnè gnè" vuol dire che non si hanno più argomenti, ergo non c'è altro da dirsi.

Buona vita, spero che un giorno tu possa rinsavire. O possano rinsavire almeno quelli che credono ciecamente nel tuo operato.

 

 

Non pensare di poter far finta di 'avere l'ultima parola' con la teatrata del "me ne vado, sono superiore". In effetti ci avevi provato anche prima. Ma no, io sono qui ad argomentare e discutere educatamente e sul merito reale delle cose. Tu, no. Ti ho visto spargere giudizi da gran conoscitore del testo, ma quello che l'ha citato precisamente sono io, non tu.

 

E no, non sembri tu maturo e io infantile. Puoi fidarti. ^^;

 

Ah, noto che stai ancora leggendo. XD

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E io avevo anticipato che tu avresti anticipato la cosa e ho deciso di darti il contentino, così hai un altro appiglio per continuare con la faccenda del "gné gné gné".
Sei contento che ho lanciato il gomitolino al micetto? :D

 

Dimostri sempre più stile nel passare ad attacchi personali che non c'entrano nulla con l'argomento, citando frasi pieni di volgarità gratuite di cui nemmeno conosci l'origine.


Faccio notare che è dal post #166 che mi stai provocando con argomenti futili e fuori topic e nessuno ti sta moderando. Hai l'immunità parlamentare qui dentro?

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