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Shinko Ghiribizzo e la magia millenaria (MaiMai Shinko to Sennen no Mahou - Mai Mai Miracle)


Shito

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20 minutes ago, Di morire non mi va said:

Fatemi capire... 

- Non si può riportare ciò che è successo in sala (una cosa prevedibilissima, tra l'altro) per leggere l'opinione degli altri iscritti del forum che c'erano (magari se non vi interessava che qualcun'altro potesse commentare questa discussione potevate fare a meno di riupparla ai tempi dell'annuncio, o pensavate che tutti i tizi che si erano iscritti per Evangelion fossero spariti?).

Ok campioni.

 

 

MODERAZIONE.

Gente che era li' direttamente ha detto con precisione cio' che e' successo, smentendoti del tutto.

Se il successivo post di questo utente sara' non in tema col topic, accadranno a tale utente due cose ben specifiche:

1. I suoi contenuti e i suoi dati di connessione saranno conservati e custoditi nella loro totale intierezza.

2. saranno Altri Gerenti (BTW;piccolo rebus) a decidere cosa farne.

 

Ora BASTA,si continui a parlare dell'argomento del topic; cio' ovviamente vale per tutti.

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13 minutes ago, Di morire non mi va said:

Fatemi capire... 

- Non si può riportare ciò che è successo in sala (una cosa prevedibilissima, tra l'altro) per leggere l'opinione degli altri iscritti del forum che c'erano (magari se non vi interessava che qualcun'altro potesse commentare questa discussione potevate fare a meno di riupparla ai tempi dell'annuncio, o pensavate che tutti i tizi che si erano iscritti per Evangelion fossero spariti?).

- Non si può criticare il lavoro di una persona. Lavoro, eh. Il signor Cannarsi viene regolarmente pagato per ciò che fa, non fa mica beneficenza verso i weeb. Siete seri? Mi sembra che un consumatore abbia tutto il diritto di scegliere se investire soldi e tempo sulle opere a cui lui ""cura"" i dialoghi e lasciare un feedback negativo (o positivo) alle aziende per le loro decisioni. Ripeto: il problema non sono i termini desueti (o come volete chiamarli) che utilizza, quella è la lamentela che gli fa lo spettatore medio che lo fa passare come martire, i problemi sono altri e lui lo sa bene perché tra chi lo critica c'è chi argomenta al riguardo. La sua fortuna è che lavora principalmente su opere dello Studio Ghibli (o di gente che ha lavorato allo studio Ghibli), roba che in Italia vende a prescindere. Volendo essere ottimisti alla fine questa è pure una cosa positiva perché non tocca i dialoghi di altre serie (e non lavora più nel mondo videoludico grazie al sacrificio di Square Enix e FF IV per GBA).

Ok campioni.

non ci siamo.

la prima, cioè riportare cosa successo in sala, è stato fatto. abbiamo più versioni ma è stato fatto. cosa, di importante, dovrebbe succedere *qui* in seguito? rendiamoci conto che si poteva parlare dei contenuti del film; si poteva parlare di doppiaggio, traduzione ed adattamento del film; si poteva parlare di cosa ha detto chi ha presentato il film; si vuole scegliere di parlare di gente che stava muta all'evento finchè uno non ha lanciato un gridolino solitario di protesta? o di chi si fa i selfie con shito? seriously?

sulla seconda, che integra la precedente: da che sono qui, quando si parla di produzioni di qualche editore, non ho mai visto mancare le critiche (anche accese) ad un lavoro altrui. però alla fine di tutto la differenza la fa il merito della critica, ossia quanto essa è fondata. devo essermi perso qualcosa perchè da dopo il trailer di mai mai shinko non leggo critiche o opinioni sul risultato finale ottenuto con il film (e censure nella discussione non ce ne sono state). se si parla di informazioni l'unica imbeccata utile me l'ha data proprio shito fornendomi alcuni suggerimenti generali su quale approccio avere verso l'opera. tu invece che mi dai? cosa offri di contro? cosa c'è che non va nel lavoro svolto per questo film e come lo motivi? il cosumatore che si da un po' di sbatta soppesa questo genere di considerazioni (al netto del valore che da ai suoi soldi davanti ad un pezzo che potrebbe acquistare) non i sentimenti altrui di gente che non conosce.

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Salve a tutti. Non so se avrò l'occasione di ricevere risposta da Shito (uso il nick perché siamo sul forum, non per mancanza di educazione), ma sarei curioso di sapere il perché di un paio di scelte di traduzione sentite nel trailer. Questo perché in giro si legge di tutto, ma non avendo i dialoghi originali un po' tutte le versioni lasciano il tempo che trovano. Premetto anche che vedrò il film quando uscirà, quindi al momento mi posso basare solo sul trailer. Ho provato anche ad ascoltare un video dell'introduzione fatta a Lucca, ma l'audio era tremendo. Premesso ciò, le due domande:

1. Mi sento irrequieta, eppure d'umore un pochino felice. 

Qui non capisco se la costruzione grammaticale presenti una tale ripetizione anche nella versione giapponese. Essere irrequieti spesso viene definito come un umore a sua volta, nel parlato comune quindi tale frase suona decisamente strana. Sarei curioso di conoscere (se possibile) la frase in giapponese e il motivo di tale adattamento

2. La frase "andiamo a fare vendetta per la promessa del nostro domani" 

Qui, al di là della frase che trovo un poco contorta, è quel "fare vendetta" che mi incuriosisce. È un modo di dire che sulla Treccani viene si riportato, ma spesso in un italiano non attuale. Tra i motivi di tale adattamento, vi è chi ha ipotizzato che in giapponese fosse semplicemente il sostantivo 復讐 il quale, reggendo il verbo する, diventa "vendicare", e che invece di tradurlo con quest'ultimo si sia scelto di adattare il verbo in Suru in maniera letterale. Se ciò fosse vero, come mai tale scelta? Nelle mie pur bassissime competenze nel giapponese, ho sempre letto come quel Suru non vada tradotto letteralmente, anche perché "studiare" ad esempio diventerebbe un cacofonico "fare studio". Vi è dunque un motivo di tale scelta? O magari in giapponese la grade era diversa ed è l'ipotesi di partenza ad essere sbagliata? 

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Salve,

due piccole premesse alla risposta. La prima è che l'adattamento di questo copione di doppiaggio, partendo dalla traduzione di Francesco Nicodemo, è passato nel corso di molto tempo tramite parecchie revisioni, consulenze, pareri e suggerimenti di collaboratori diversi. Solo per dire che la mia memoria sulle singole scelte potrebbe essere in genere meno puntuale che in altri casi. La seconda è che, se mi è permesso supporre, mi pare che i punti di analisi proposti vengano dal trailer del film - il che è certo legittimo, ma comporta una certa inevitabile decontestualizzazione delle frasi dallo scorrere (indi anche dal senso) dei dialoghi completi.

Quindi:

1) Shinko esprime quel suo stato d'animo con molta vaghezza, lei stessa lo esprime come una stranezza (la frase, a memoria, si completa con "sarà che è la pubertà?"). Il senso di "Mi sento irrequieta, eppure [mi sento] d'umore un pochino felice" non mi pare onestamente complesso, e anzi mi pare che esprima bene la contraddizione che la stessa bimba percepisce in sé. Anche la "casualità" di "mi sento così, ma anche di un umore cosà", mi pare adatta al tentativo di una bimba di esprimere uno stato d'animo per lei stessa strano, incomprensibile, e il suo tentativo è così stentato e buffo che la sua interlocutrice, la maestra Hidzuru, ne ride simpaticamente. Non ricordo l'originale giapponese a memoria ma ricordo che la frase era stata discussa con traduttore e un secondo consulente.

2) ricordo che Treccani specifica come "specialmente comune" il costrutto "fare vendetta", il cui uso era stato da me scelto intenzionalmente in ragione della (infantile e forzata) verve epica ed eroica intesa da Shinko nel dialogo in causa. Ovvero, Shinko esprime il concetto "sovracaricandolo" di tono epico, quasi cavalleresco. Come si può ben notare dal tono quasi parossistico della lettera d'addio che poi recapita a Kiiko.

Ringrazio  per l'interesse.

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On 3/7/2016 at 6:45 PM, Shito said:

Sul significato di 'MaiMai'.

Dunque, nel film, è il modo in cui la protagonista Shinko chiama un ciuffetto ribelle che ha sulla fronte. E' il nomignolo con cui lo chiama lei, è specifico, e non è giapponese standard. Difatti, in una scena Kiiko le sente usare questo nome, e le chiede esplicitamente: "MaiMai? Che sarebbe?" Al ché Shinko mostra la radice dei capelli del ciuffo, la indica, e dice: "ecco, è questo qui". E Kiiko risponde: "ah, tsumeji ka..." - che si potrebbe tradurre come 'ah, un ciuffo ribelle', ma più precisamente la parola 'tsumeji' つむじ(旋毛)indica in giapponese corrente quello che in italiano è un 'vortice' dei capelli, ovvero un'area, un punto, in cui i capelli divergono fra loro creando come uno spartiacque, spesso (ma non necessariamente) circolare.

Per riferimento, qui un pdf con un 'vortice di capelli frontale' relativo alla dermatologia pediatrica:

http://www.dermatologiapediatrica.com/volume15/vortice.pdf

Tuttavia, perché la protagonista lo chiama 'MaiMai'? Si sarebbe potuto pensare che "maimai" sia proprio un nome inventato dalla fantasiosa Shinko, tutta da sola. In effetti anche il titolo del romanzo originale è propio solo "MaiMai Shinko", con "maimai" che fa da apposizione al nome della protagonista, e parrebbe una cosa tutta sua. D'altro canto, il romanzo è autobiografico, indi realistico, e anche la volontà registica dl film è fin troppo 'neorealista' per fare una cosa così... e infatti!

Io a naso pensavo fosse da 舞う 'mau' (volteggiare, danzare nell'aria, svolazzare), e che si riferisse al ciuffo può che al vortice, ipotesi che aveva trovato credito presso vari altri traduttori/consulenti interpellati, in effetti. Poi ho trovato finalmente un riferimento linguistico preciso:

http://www.ysn21.jp/furusato/yomoyama/text14.html

Non è relativo al film. Si spiega che nel dialetto della prefettura di Yamaguchi (esattamente quella del libro/film), 'MaeeMaee', e poi 'MaiMai', indica appunto uno 'tsumeji' (vortice di capelli). Pare che in quei luoghi, la vecchia parola per 'tsumeji' fosse 'maki' まき(巻)(rotolo), da cui, per raddoppiamento, è venuto 'MakiMaki', che poi per mutazione fonetica diviene 'MaiMai'. Si cita anche, per conferma del mio intuito, 舞い舞い ovvero 'MaiMai' scritto col 'mau' che pensavo io. Il passaggio tra 'MaiMai' e 'MaeeMaee' dipende dal suono tipico della vulgata della prefettura di Yamaguchi. Nella pagina si dice che il termine dialettale è piuttosto diffuso.

Quindi, "MaiMai" andava indubbiamente tradotto. E andava tradotto con una parola 'giocosa', un po' inventata ma anche no, che alludesse al 'vortice dei capelli', ma non fosse 'vortice', e che non fosse immediata - deve essere un uso figurato e astruso, altrimenti l'incomprensione di Kiiko sarebbe insensata.

La parola che mi è parsa più calzante, anche considerati i dialoghi del film in cui viene usato 'maimai', è "ghiribizzo". Avevo pensato anche a "ghirigoro", per mantenere il suono da raddoppiamento, ma in italiano è un termine più specifico e concreto: uno scarabocchio arabescato. E' un disegno, un tratto. 'Ghiribizzo' è comunque immateriale e meglio si associa a un uso figurato. inoltre, mantiene qualcosa di un uso fiabesco. Inoltre, "sghiribizzo" ( "ghiribizzo") porta con se l'idea di un capriccio, di un'idea pazzerella. Il che funziona benissimo con la materia narrativa del caso, al punto che l'ho visto persino usato in libri per bambini sempre indicando le fantasie dei protagonisti.

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11 hours ago, Shito said:

Salve,

due piccole premesse alla risposta. La prima è che l'adattamento di questo copione di doppiaggio, partendo dalla traduzione di Francesco Nicodemo, è passato nel corso di molto tempo tramite parecchie revisioni, consulenze, pareri e suggerimenti di collaboratori diversi. Solo per dire che la mia memoria sulle singole scelte potrebbe essere in genere meno puntuale che in altri casi. La seconda è che, se mi è permesso supporre, mi pare che i punti di analisi proposti vengano dal trailer del film - il che è certo legittimo, ma comporta una certa inevitabile decontestualizzazione delle frasi dallo scorrere (indi anche dal senso) dei dialoghi completi.

Quindi:

1) Shinko esprime quel suo stato d'animo con molta vaghezza, lei stessa lo esprime come una stranezza (la frase, a memoria, si completa con "sarà che è la pubertà?"). Il senso di "Mi sento irrequieta, eppure [mi sento] d'umore un pochino felice" non mi pare onestamente complesso, e anzi mi pare che esprima bene la contraddizione che la stessa bimba percepisce in sé. Anche la "casualità" di "mi sento così, ma anche di un umore cosà", mi pare adatta al tentativo di una bimba di esprimere uno stato d'animo per lei stessa strano, incomprensibile, e il suo tentativo è così stentato e buffo che la sua interlocutrice, la maestra Hidzuru, ne ride simpaticamente. Non ricordo l'originale giapponese a memoria ma ricordo che la frase era stata discussa con traduttore e un secondo consulente.

2) ricordo che Treccani specifica come "specialmente comune" il costrutto "fare vendetta", il cui uso era stato da me scelto intenzionalmente in ragione della (infantile e forzata) verve epica ed eroica intesa da Shinko nel dialogo in causa. Ovvero, Shinko esprime il concetto "sovracaricandolo" di tono epico, quasi cavalleresco. Come si può ben notare dal tono quasi parossistico della lettera d'addio che poi recapita a Kiiko.

Ringrazio  per l'interesse.

Ringrazio innanzitutto te per la risposta esaustiva, aver la possibilità di dialogare con il curatore di un'opera è cosa rara, ancor di più quando preparato in questo modo. Riguardo la prima domanda, il mio dubbio verteva principalmente sull'uso (a mio personale avviso) ridondante della parola "umore", in quanto trovo che già l'essere irrequieto sia un umore di per sé ("oggi mi sento un po' irrequieto"). Mentre l'uso della parola "umore" nella seconda frase fa sì che il termine irrequieto sia interpretabile come "altro". Per spiegarmi, la leggo come se dicessi "oggi sono felice, eppure d'umore un po' triste". Al di là dell'ossimoro del mio esempio, trovo superfluo il dover specificare umore nella seconda frase. Ecco cosa intendo con frase contorta, non che sia difficile (ci mancherebbe) quando che alle mie orecchie suona innaturale, specialmente se detta da una bambina.

Riguardo la seconda domanda, è vero che "fare vendetta" la Treccani la riporta come locuzione comune, ma come esempi porta Petrarca e Ariosto, non proprio due esempi recenti. Anche qui, la domanda nasce in relazione al fatto che a parlare sia un bambino. Ma da come mi hai spiegato, è la frase stessa a voler essere volutamente esagerata da parte sua, quindi capisco il perché di tale adattamento. 

 

Ps. Si, come detto le mie domande si riferiscono al trailer perché non ho ancora avuto modo di vedere il film

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On November 5, 2019 at 8:10 AM, Astaneta said:

Ringrazio innanzitutto te per la risposta esaustiva, aver la possibilità di dialogare con il curatore di un'opera è cosa rara, ancor di più quando preparato in questo modo. Riguardo la prima domanda, il mio dubbio verteva principalmente sull'uso (a mio personale avviso) ridondante della parola "umore", in quanto trovo che già l'essere irrequieto sia un umore di per sé ("oggi mi sento un po' irrequieto"). Mentre l'uso della parola "umore" nella seconda frase fa sì che il termine irrequieto sia interpretabile come "altro". Per spiegarmi, la leggo come se dicessi "oggi sono felice, eppure d'umore un po' triste". Al di là dell'ossimoro del mio esempio, trovo superfluo il dover specificare umore nella seconda frase. Ecco cosa intendo con frase contorta, non che sia difficile (ci mancherebbe) quando che alle mie orecchie suona innaturale, specialmente se detta da una bambina.

Riguardo la seconda domanda, è vero che "fare vendetta" la Treccani la riporta come locuzione comune, ma come esempi porta Petrarca e Ariosto, non proprio due esempi recenti. Anche qui, la domanda nasce in relazione al fatto che a parlare sia un bambino. Ma da come mi hai spiegato, è la frase stessa a voler essere volutamente esagerata da parte sua, quindi capisco il perché di tale adattamento.

 

Piacere mio di dialogare su un mio (non solo mio, certo) lavoro con un interlocutore attento e interessato.

Sulla ridondanza nell'uso di "umore", personalmente la trovo molto più sfumata di quel che tu esprimi, principalmente perché non riesco a considerare l'irrequietezza un mero "umore".

http://www.treccani.it/vocabolario/irrequietezza/

Ovvero, trovo che "mi sento irrequieto" esprima una condizione sfumatamente diversa, perché più generale, spiccata e anche "pratica", se vogliamo, di un ipotetico "mi sento d'umore irrequieto" - per capirci.

Ma in ogni caso, credo che anche un certo livello di ripetizione talvolta un po' ridondante ben si sposi, anzi sia una marca, della variazione diamesica "parlata" della lingua italiana, come pure delle variazioni diafasiche "colloquiale" e "giovanile".

Esempio: mentre andavo a Lucca, in stazione, una normalissima coppia si è espressa così dinanzi a me:

Lei: "Vorrei passare alla Benetton."

Lui: "E, ma poi non so se ce la facciamo a fare in tempo."

Quello che voglio dire è che il dialogo reale, parlato, non è mai uno stralcio di prosa. Questo perché, ovviamente, i pensieri vengono mentalmente formulati e poi espressi in un odine spontaneo e diretto, non organizzato, cosa che conduce intanti all'uso e all'abuso spontaneo di dislocazioni morfosintattiche, nel disperato recupero della gerarchia rema-tema, quasi sempre opposta alla struttura SVO, ma altresì a molte ripetizioni concettuali e ancor più lessicali tra principali e subordinate. Sono convinto, anzi, che il cosiddetto "doppiaggese" sia caratterizzato da una "didascalicità" dei dialoghi del tutto aliena alla lingua parlata reale.

---

Su vendetta e fare vendetta, ancora.

Perdonami. Quello che scriverò potrà sembrare una spocchiosa lezioncina, ma non intende esserlo. Mi affido alla tua benevolenza e buona disposizione d'animo di lettore.

Treccani riporta:

Comune soprattutto la locuz. fare vendetta di ..., vendicare: far vendetta di un torto patito, di un affronto subìto; chi passa, prometta Dell’ingiusta mia morte far vendetta (Berni); seguito da nome di persona, o da agg. possessivo, vendicare la persona, e in partic. vendicarne la morte: E giurò far del suo fratel v. (Pulci); farò io la tua v.; anche al plur.: un guerrier ch’in tal travaglio il mette, Che spero ch’abbia a far le mie v. ( Ariosto );

Quello che Treccani segnala come "comune" non è soggetto a una indicazione di letterarietà del costrutto (lett.) o (poet.) o (ant.)

Gli esempi che seguono sono letterari, certo, ma sono separati dall'indicazione di GENERICA comunanza da un giusto punto e virgola. Credo sia normale che un dizionario serio attesti sempre e comunque dei referenti letterari, per attestare l''uso "datatto" e documentato di un termine come di un costrutto. Treccani dovrebbe forse citare gli hits di Google? Spero petalosamente di no.

---

Infine, curiosità:

https://www.milkbook.it/il-ghiribizzo/

Non mi ricordo avessi trovato questo libro, e questa pagina, durante le lavorazioni dei dialoghi italiani di Shinko. Io e l'autore del libro non ci conosciamo, e non ci siamo dunque contaminati a vicenda. Oh, le sincronie! :-)

 

 

 

Edited by Shito
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Buonasera. Avrei delle domande per Shito a cui spero vivamente di ricevere risposta.

Partirò con una considerazione del tutto personale. Ero presente alla proiezione del film e devo ammettere che mi è anche piaciuto, nonostante non mi sia piaciuto l’adattamento di Shito e penso che si potesse fare molto meglio. Credo che il prezzo per aver cercato una fedeltà estrema all’originale testo giapponese abbia creato un effetto straniante, che mi ha fatto perdere molte delle sfumature del film. Tuttavia questa è un’opinione personale, molti qua dentro saranno d’accordo con me e molti altri no, quindi avrei un paio di domande specifiche e che entrano nel merito di alcune scelte di adattamento su cui vorrei dei chiarimenti (purtroppo dopo la proiezione non ho potuto rivolgerle di persona questi dubbi).

1) I dialoghi  eccessivamente e inutilmente complicati

Mi spiego meglio. Non è che non si capissero, ma richiedevano un’attenzione particolare. Questa necessità non è derivata, almeno per me, dall’utilizzo di termini “aulici” o “desueti” come spesso le viene contestato. A livello lessicale non ho avuto problemi a capire il significato delle singole parole, ma di questo parlerò dopo. Ciò che proprio non mi è piaciuto è stata la COSTRUZIONE delle frasi (costruzione sintattica, se non mi sbaglio). Molto molto spesso la struttura delle frasi era non tanto sbagliata quanto...innaturale. Questo mi pare di ricordare si veda particolarmente bene nelle domande. Quanti di voi per chiedere qualcosa mettono “eh?” o “no?” alla fine della frase, la quale magari inizia con un “che”? Non posso fare un esempio concreto perché non ricordo, ma il film è PIENO ZEPPO di frasi del genere. Un esempio potrebbe essere “Che il nonnino da giovane sia stato un gran lavoratore è proprio vero, eh?”. Chiaramente non c’è una frase così nel film, è solo per dare un’idea. La prima domanda è dunque: perché ha voluto usare una struttura sintattica del genere? Per ricalcare quella giapponese? (non conosco il giapponese, è solo una supposizione). Magari se si ricorda una domanda o una frase formulata similmente a quella scritta sopra può fornire un esempio concreto, io purtroppo non ne ricordo una in particolare.

 

2) L’espressione “camerata degli arditi”

Prendo questa espressione particolare perché la ritengo emblematica di ciò che, almeno per me, rappresenta un problema nell’adattamento di questo film. Ho ascoltato la spiegazione che ha fornito alla fine della proiezione riguardo questa particolare scelta di adattamento. La sua risposta è stata, devo ammetterlo, chiara e logica. Il problema è che de facto io mentre guardo il film vedo una bambina di 8 anni (10 forse?) nel Giappone rurale degli anni ‘50 che dice a un suo amico CAMERATA DEGLI ARDITI. La scelta di queste parole specifiche può essere logicamente sostenuta, ma non cambia il fatto che io senta una bambina, magari più acculturata della media per motivi che evito di riportare in quanto (piccolissimo) spoiler, usare un’espressione che sentirei bene in bocca a D’Annunzio mentre va a occupare Fiume. Ho scelto questo esempio perché appunto lo ritengo emblematico, ma ce ne sarebbero altri in cui il registro linguistico utilizzato cozza terribilmente col soggetto parlante. Potrebbe spiegare (magari proprio a riguardo dell’espressione “camerata degli arditi” ma se vuole anche in senso più lato) perché ha deciso di sorvolare sulla evidente discordanza fra lessico usato e soggetto parlante? L’unico motivo che mi viene in mente per usare parole del genere in questo contesto è per veicolare messaggi la cui resa sarebbe altrimenti impossibile. Magari in una lingua un concetto complesso si esprime con una parola o una formula intraducibile in italiano, e per esprimere il più fedelmente possibile il concetto si deve usare un lessico più particolare. Nel caso specifico lei dopo il film ha spiegato che l’uso di “arditi” deriva dal fatto che la missione di Shinko e dei suoi amici è destinata a fallire, una sorta di “missione suicida”. Secondo lei non sarebbe stato altresì possibile usare qualcosa di più “comune” (tipo, boh, “compagno d’arme”) che magari avrebbe fallito nel veicolare quel messaggio di “mission impossible” (che francamente non penso saranno in molti a cogliere autonomamente) ma sarebbe risultato sicuramente più naturale detto da una bambina?

3) Ghiribizzo

Gualtiè, ma “ciuffo” ti faceva proprio schifo?!😂

 

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Ovviamente lascio la risposta più esaustiva a Shito ma per la 3 se avesse usato un banale "ciuffo" la sua nuova amica avrebbe capito subito di che parlava invece fa una faccia tipo "un... Che cosa?" e lei deve indicarglielo per fargli capire cosa intendesse. Quindi al di là del ghiribizzo doveva comunque essere una parola non di uso comune o del tutto inventata. Del resto i bimbi lo fanno (inventarsi parole tutte loro). Questo è il paese dove uno s'è inventato "petaloso" e si è chiesto di metterlo nel dizionario...

Edited by Alex Halman
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49 minutes ago, tommy1996q said:

Questo mi pare di ricordare si veda particolarmente bene nelle domande. Quanti di voi per chiedere qualcosa mettono “eh?” o “no?” alla fine della frase, la quale magari inizia con un “che”? Non posso fare un esempio concreto perché non ricordo, ma il film è PIENO ZEPPO di frasi del genere. Un esempio potrebbe essere “Che il nonnino da giovane sia stato un gran lavoratore è proprio vero, eh?”. Chiaramente non c’è una frase così nel film, è solo per dare un’idea. La prima domanda è dunque: perché ha voluto usare una struttura sintattica del genere? Per ricalcare quella giapponese?

Credo tu ti stia confondendo. Quelle sono asserzioni, non domande. L' "eh" finale, col giusto tono, rappresenta la richiesta di conferma per quanto si è appena detto. Lo potresti paragonare ad un "vero?" oppure "concordi?" in termini di significato. Probabilmente quelle sono frasi che finiscono in originale con un "...desu ne", "...desu yone", "...da yone" dove il "ne" finale ha proprio questa funzione (curiosamente anche in dialetto milanese ci sta l'interiezione "neh" che ha proprio la stessa funzione). In giapponese è piuttosto normale usare tali particelle che enfatizzano, mettono "anima" nelle frasi, tant'è che gli occidentali che studiano la lingua, spesso sembrano parlare come dei robot proprio perchè non riuscendo a sentir naturale l'uso di queste particelle finali (ce ne sono anche altre oltre a ne e yo, con diverse funzioni) semplicemente le omettono.

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23 minutes ago, Taro said:

Credo tu ti stia confondendo. Quelle sono asserzioni, non domande. L' "eh" finale, col giusto tono, rappresenta la richiesta di conferma per quanto si è appena detto. Lo potresti paragonare ad un "vero?" oppure "concordi?" in termini di significato. Probabilmente quelle sono frasi che finiscono in originale con un "...desu ne", "...desu yone", "...da yone" dove il "ne" finale ha proprio questa funzione (curiosamente anche in dialetto milanese ci sta l'interiezione "neh" che ha proprio la stessa funzione). In giapponese è piuttosto normale usare tali particelle che enfatizzano, mettono "anima" nelle frasi, tant'è che gli occidentali che studiano la lingua, spesso sembrano parlare come dei robot proprio perchè non riuscendo a sentir naturale l'uso di queste particelle finali (ce ne sono anche altre oltre a ne e yo, con diverse funzioni) semplicemente le omettono.

OT

Ahhhhhhh, questo spiega molte cose. In effetti mi son sempre domandato come mai i fansub e le scan(eng soprattutto, in ambedue i casi) fossero pieni/e di "Eh?, don't you?", ecc... 

Ho sempre attribuito questa cosa al  modo di parlare degli yankee/inglesi, invece proviene proprio dalla fonte, Jappoland. Ora capisco. Grazie Taro

Edited by Chocozell
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Infatti, e non è una prerogativa solo del giapponese. Anche nell'inglese parlato si usa concludere un'affermazione con la sua forma interrogativa negativa per ottenere lo stesso effetto (esempio: Taro is a nice guy, isn't he?), è una delle prime cose che mi hanno insegnato quando sono stato a Londra per esprimermi come farebbe un madrelingua.

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26 minutes ago, Taro said:

Credo tu ti stia confondendo. Quelle sono asserzioni, non domande. L' "eh" finale, col giusto tono, rappresenta la richiesta di conferma per quanto si è appena detto. Lo potresti paragonare ad un "vero?" oppure "concordi?" in termini di significato. Probabilmente quelle sono frasi che finiscono in originale con un "...desu ne", "...desu yone", "...da yone" dove il "ne" finale ha proprio questa funzione (curiosamente anche in dialetto milanese ci sta l'interiezione "neh" che ha proprio la stessa funzione). In giapponese è piuttosto normale usare tali particelle che enfatizzano, mettono "anima" nelle frasi, tant'è che gli occidentali che studiano la lingua, spesso sembrano parlare come dei robot proprio perchè non riuscendo a sentir naturale l'uso di queste particelle finali (ce ne sono anche altre oltre a ne e yo, con diverse funzioni) semplicemente le omettono.

Giusto, hai ragione. In effetti non sono vere e proprie domande, e come è stato fatto notare quel “eh?” finale ha un po’ la stessa funzione di un “isn’t it” in inglese ad esempio. Tuttavia il mio era solo un esempio. Tralasciando la questione della domanda/non domanda, mi sembra di ricordare (ne sono quasi certo) che la costruzione delle frasi fosse spesso sintatticamente non “lineare”. Forse sto dicendo delle bestialità a livello tecnico, ma questo veramente non è il mio campo. Quello che intendevo dire è che la costruzione delle frasi molte volte non sembra “naturale”, non sono frasi che potresti verosimilmente sentire veramente da qualcuno, per quanto formulate in italiano corretto. E la domanda per Shito è: da cosa deriva questa scelta? È perché si vuole preservare il più possibile la struttura della frase in giapponese o che altro? 

37 minutes ago, Alex Halman said:

Ovviamente lascio la risposta più esaustiva a Shito ma per la 3 se avesse usato un banale "ciuffo" la sua nuova amica avrebbe capito subito di che parlava invece fa una faccio tipo "un... Che cosa?" e lei deve indicarglielo per fargli capire cosa intendesse. Quindi al di là del ghiribizzo doveva comunque essere una parola non di uso comune o del tutto inventata. Del resto i bimbi lo fanno (inventarsi parole tutte loro). Questo è il paese dove uno s'è inventato "petaloso" e si è chiesto di metterlo nel dizionario...

Non ricordavo il commento dell’amica ed effettivamente se davvero in giapponese è stata usata una parola inventata non avrei niente da ridire. Comunque la terza domanda era più per ridere, quelle serie sono le altre due😂

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9 ore fa, Alex Halman ha scritto:

Questo è il paese dove uno s'è inventato "petaloso" e si è chiesto di metterlo nel dizionario...

Sulla faccenda di "petaloso" si raccontano varie inesattezze, soprattutto perchè in realtà il termine era già apparso in precedenza, per quanto di uso rarissimo.

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9 hours ago, tommy1996q said:

E la domanda per Shito è: da cosa deriva questa scelta? È perché si vuole preservare il più possibile la struttura della frase in giapponese o che altro? 

Ho fatto a Shito la stessa domanda proprio in questo topic. Ti quoto la risposta qui sotto:

On 11/4/2019 at 10:56 PM, Shito said:

Sul significato di 'MaiMai'.

Dunque, nel film, è il modo in cui la protagonista Shinko chiama un ciuffetto ribelle che ha sulla fronte. E' il nomignolo con cui lo chiama lei, è specifico, e non è giapponese standard. Difatti, in una scena Kiiko le sente usare questo nome, e le chiede esplicitamente: "MaiMai? Che sarebbe?" Al ché Shinko mostra la radice dei capelli del ciuffo, la indica, e dice: "ecco, è questo qui". E Kiiko risponde: "ah, tsumeji ka..." - che si potrebbe tradurre come 'ah, un ciuffo ribelle', ma più precisamente la parola 'tsumeji' つむじ(旋毛)indica in giapponese corrente quello che in italiano è un 'vortice' dei capelli, ovvero un'area, un punto, in cui i capelli divergono fra loro creando come uno spartiacque, spesso (ma non necessariamente) circolare.

Per riferimento, qui un pdf con un 'vortice di capelli frontale' relativo alla dermatologia pediatrica:

http://www.dermatologiapediatrica.com/volume15/vortice.pdf

Tuttavia, perché la protagonista lo chiama 'MaiMai'? Si sarebbe potuto pensare che "maimai" sia proprio un nome inventato dalla fantasiosa Shinko, tutta da sola. In effetti anche il titolo del romanzo originale è propio solo "MaiMai Shinko", con "maimai" che fa da apposizione al nome della protagonista, e parrebbe una cosa tutta sua. D'altro canto, il romanzo è autobiografico, indi realistico, e anche la volontà registica dl film è fin troppo 'neorealista' per fare una cosa così... e infatti!

Io a naso pensavo fosse da 舞う 'mau' (volteggiare, danzare nell'aria, svolazzare), e che si riferisse al ciuffo può che al vortice, ipotesi che aveva trovato credito presso vari altri traduttori/consulenti interpellati, in effetti. Poi ho trovato finalmente un riferimento linguistico preciso:

http://www.ysn21.jp/furusato/yomoyama/text14.html

Non è relativo al film. Si spiega che nel dialetto della prefettura di Yamaguchi (esattamente quella del libro/film), 'MaeeMaee', e poi 'MaiMai', indica appunto uno 'tsumeji' (vortice di capelli). Pare che in quei luoghi, la vecchia parola per 'tsumeji' fosse 'maki' まき(巻)(rotolo), da cui, per raddoppiamento, è venuto 'MakiMaki', che poi per mutazione fonetica diviene 'MaiMai'. Si cita anche, per conferma del mio intuito, 舞い舞い ovvero 'MaiMai' scritto col 'mau' che pensavo io. Il passaggio tra 'MaiMai' e 'MaeeMaee' dipende dal suono tipico della vulgata della prefettura di Yamaguchi. Nella pagina si dice che il termine dialettale è piuttosto diffuso.

Quindi, "MaiMai" andava indubbiamente tradotto. E andava tradotto con una parola 'giocosa', un po' inventata ma anche no, che alludesse al 'vortice dei capelli', ma non fosse 'vortice', e che non fosse immediata - deve essere un uso figurato e astruso, altrimenti l'incomprensione di Kiiko sarebbe insensata.

La parola che mi è parsa più calzante, anche considerati i dialoghi del film in cui viene usato 'maimai', è "ghiribizzo". Avevo pensato anche a "ghirigoro", per mantenere il suono da raddoppiamento, ma in italiano è un termine più specifico e concreto: uno scarabocchio arabescato. E' un disegno, un tratto. 'Ghiribizzo' è comunque immateriale e meglio si associa a un uso figurato. inoltre, mantiene qualcosa di un uso fiabesco. Inoltre, "sghiribizzo" ( "ghiribizzo") porta con se l'idea di un capriccio, di un'idea pazzerella. Il che funziona benissimo con la materia narrativa del caso, al punto che l'ho visto persino usato in libri per bambini sempre indicando le fantasie dei protagonisti.

 

6 minutes ago, Eymerich said:

Sulla faccenda di "petaloso" si raccontano varie inesattezze, soprattutto perchè in realtà il termine era già apparso in precedenza, per quanto di uso rarissimo.

Io so solo che per "petaloso" si sono smosse le masse e delle onde gravitazionali non è fregato una ceppa a nessuno :lolla:

(iperbole)

Edited by Chocozell
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7 minutes ago, Chocozell said:

Ho fatto a Shito la stessa domanda proprio in questo topic, perché da me "(s)ghiribizzo" è abbastanza usato. Ti quoto la risposta qui sotto:

 

Io so solo che per "petaloso" si sono smosse le masse e delle onde gravitazionali non è fregato una ceppa a nessuno :lolla:

(iperbole)

La domanda si riferiva a un’altra questione, non a “ghiribizzo”, che ho chiesto più per ridere che per altro. Comunque la risposta che mi hai linkato sembra effettivamente motivare la scelta di questo termine particolare, grazie!

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  • 2 weeks later...

Bella intervista. Solo un dato per Shito che probabilmente si sarà ricordato male: contrariamente a quanto affermato, in Eva ridoppiato mi pare ci fosse qualche (pur raro) 'mammina' e 'papino'.

In particolare negli ultimi episodi, con Asuka e Misato bimbe. Cmq non ho ancora capito dove andrà il film. Tim Vision?

Edited by Den-chan
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  • Alex Halman changed the title to Shinko Ghiribizzo e la magia millenaria (MaiMai Shinko to Sennen no Mahou - Mai Mai Miracle)
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