I paralipomeni della apostolomachia (versione restaurata)

[ryoga]

visto che sto topic è tornato su dico una cosa che avevo dentro da molto:

hedgehog significa riccio 

(ovviamente non ho idea di come sia in giapponese)

[Godai]

Lettura che chiarisce bene quello che dovrebbe essere chiaro già da tempo. 

Purtroppo anche Eva è diventato girella, angelo is the new Goldrake. Il tutto con gli applausi festanti delle folle e dei cosiddetti fan. 

[Den-chan]

59 minutes ago, ryoga said:

visto che sto topic è tornato su dico una cosa che avevo dentro da molto:

hedgehog significa riccio 

(ovviamente non ho idea di come sia in giapponese)

Nell'Encyclopedia già all'epoca Shito fece la distinzione:-)

[Shito]

2 hours ago, ryoga said:

visto che sto topic è tornato su dico una cosa che avevo dentro da molto:

hedgehog significa riccio 

(ovviamente non ho idea di come sia in giapponese)

 

Ah, capiti a fagiolo, come è spesso tua virtù.

La faccenda è una cosa che che indagai molto ai tempi, e poi di nuovo l'anno passato.

Dunque le due diverse specie animali sono il porcospino/istrice e il riccio.

Sono in realtà due animali molto diversi, anche per stazza, e hanno in comune più che altro l'avere il corpo ricoperto di aculei, anch'essi pure molto diversi.

Tralasciando le varietà specifiche della tassononia zoologica, in inglese i due animali sono porcupine l'uno, hedgehog l'altro.

In Giappone: yamaarashi e harinezumi, rispettivamente.

Nella parabola di Schopenhauer si parla di Stachelschweine, ovvero porcospino.

In Evangelion, Ritsuko al telefono con Misato parla di "yamarashi", ovvero porcospino.

Errata è solo la definizione anglofona "Hedgehog Dilemma".

Ovviamente (?) mi ero appassionato della faccenda per Sonic the Hedgehog. Che è un harinezumi, correttamente - tanto che il suo nome originale pensato dal suo designer Oshima Naoto era Mr. Needlemouse (hari: needle, nezumi: mouse). Però sul libretto di istruzioni italiano traducevano come "Sonico l'istrice"... ouch!

Modificato 1 Giugno, 2020 da Shito

[ryoga]

Grazie per la spiegazione

[Anonimo (*lui*)]

2 ore fa, Kiba85 ha scritto:

Ottimo articolo, preciso e documentato come più non si potrebbe, per quanto la cosa può importare allo stato attuale. (ecc.)

Appunto  Lasciamo al 2019 le controversie e gli articoli del 2019... La questione e le opinioni contrapposte sono chiare, ulteriori argomenti si accumulano ma non cambiano il quadro, e ognuno ha il diritto sia di vedere un doppiaggio che segua la sua preferenza sia di cambiare mentalmente il termine che non gli garba (sic) mentre guarda l'altra versione. È più o meno come ricordarsi, mentre si guarda una vecchia edizione Mediaset, che in un certo punto c'è un taglio video o un dialogo alterato: si supplisce con le proprie conoscenze e si guarda il resto, sperando che il resto sia ben adattato.

Il fatto che si riprenda l'argomentazione a quasi un anno di distanza senza apparente immediata necessità mi porta piuttosto a sovrainterpretare ed a pensare che la forse futura edizione Blu-ray italiana avrà magari una traccia sottotitoli attribuibile a Shito in cui compariranno "Apostoli", "Unità Prima" ecc. Ridete pure di questa ipotesi (io lo faccio) ma a sparare a caso qui alle volte si indovina.

P.S. OT:

Sulla questione di "hedgehog": me n'ero interessato vagamente per un'importante serie che meriterebbe un adattamento fedele per il pubblico occidentale. Suggerimento: è un'opera autenticamente popolare, mica destinata ad otaku o appassionati in generale. 

Modificato 1 Giugno, 2020 da Anonimo (*lui*)

[in esilio volontario]

16 minutes ago, Anonimo (*lui*) said:

sperando che il resto sia ben adattato

Ma chi visse sperando...

[Shito]

24 minutes ago, Anonimo (*lui*) said:

Il fatto che si riprenda l'argomentazione a quasi un anno di distanza senza apparente immediata necessità mi porta piuttosto a sovrainterpretare ed a pensare che la forse futura edizione Blu-ray italiana avrà magari una traccia sottotitoli attribuibile a Shito in cui compariranno "Apostoli", "Unità Prima" ecc.

 

Credo di avere onestamente argomentato la mia percepita necessità dell'articolo all'inizio dell'articolo stesso. Com'è d'uopo.

[Kiba85]

34 minuti fa, Anonimo (*lui*) ha scritto:

ognuno ha il diritto sia di vedere un doppiaggio che segua la sua preferenza sia di cambiare mentalmente il termine che non gli garba (sic) mentre guarda l'altra versione

Quando una cosa sbagliata incontra una cosa giusta, la cosa sbagliata è una cosa morta. Non ci sono gusti da accontentare, non ci sono diritti, c'è solo da accettare la verità, se si è persone adulte. O fuggire facendo finta che la verità non esista, è umano anche questo. Ma screditare la cosa giusta per difendere quella oggettivamente sbagliata è solo un atto di disonestà e di infantilismo.

[Chocozell]

3 minutes ago, Kiba85 said:

O fuggire facendo finta che la verità non esista

Non si deve fuggire, in un topic su Evangelion

Modificato 1 Giugno, 2020 da Chocozell

[Anonimo (*lui*)]

52 minuti fa, Kiba85 ha scritto:

Quando una cosa sbagliata incontra una cosa giusta, la cosa sbagliata incontra una cosa giusta, la cosa sbagliata è una cosa morta.

Secondo me, piuttosto la cosa sbagliata coesiste, e poi una serie di fattori più o meno comprensibili fa sì che una delle due divenga maggioritaria (una versione è più visibile/disponibile di un'altra, oppure una versione "suona meglio" oppure è/sembra più fedele ecc. e quindi "colpisce" di più quando la si sente, anche se è meno diffusa). La motivazione per scegliere l'una o l'altra, quindi, sarà più o meno nobile o sensata a seconda del caso e della persona, e ognuno può pensare di essere nel giusto, oppure conoscere solo la "sua" versione, oppure conoscerne più di una e non porsi il problema. Non vedo motivi per impostare la questione in modo diverso. 

Da parte mia, guardando Evangelion, quando sento "Angelo" penso: "Ah, qui dovrebbe esserci Apostolo causa voluto dualismo terminologico ecc." (le argomentazioni di Shito a favore di ciò complessivamente mi convincono) " - d'accordo, passiamo oltre" - per provare a comprendere qualcosa di più del nome degli antagonisti. Riferendomi ai suddetti, magari mi verrà più naturale "Angeli" perché conoscevo l'opera da prima del nuovo doppiaggio, ma ciò non significa "svalutare la cosa giusta" o pretendere di "forzare indietro le lancette dell'orologio".

P.S: la mia firma qui sotto tende ad integrarmi o "financo" a contraddirmi. Che ci posso fare.

Modificato 1 Giugno, 2020 da Anonimo (*lui*)

[Anonimo (*lui*)]

1 ora fa, Shito ha scritto:

 

Credo di avere onestamente argomentato la mia percepita necessità dell'articolo all'inizio dell'articolo stesso. Com'è d'uopo.

Ho riletto, credo di comprendere in parte, ma il tutto mi pare comunque una "ripetizione" di concetti già sviscerati - forse ho letto troppi argomenti e commenti sulla questione.

Più/oltre che "solipsista linguistico", direi di essere una persona che più tende a ripetersi, più avverte che lo facciano gli altri.  

[Alex Halman]

2 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

P.S. OT:

Sulla questione di "hedgehog": me n'ero interessato vagamente per un'importante serie che meriterebbe un adattamento fedele per il pubblico occidentale.

Peccato che se il pubblico occidentale è rappresentato dai disagiati urlanti sulla pagina FB di Netflix vuol dire che un adattamento fedele NON lo vuole

2 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Suggerimento: è un'opera autenticamente popolare, mica destinata ad otaku o appassionati in generale. 

Qua stai trollando durissimo? se c'è una roba per otaku è proprio Eva  

[Anonimo (*lui*)]

1 minuto fa, Alex Halman ha scritto:

Peccato che se il pubblico occidentale è rappresentato dai disagiati urlanti sulla pagina FB di Netflix vuol dire che un adattamento fedele NON lo vuole

Qua stai trollando durissimo? se c'è una roba per otaku è proprio Eva  

Non è EVA e non è giapponese, ma è una serie animata. Era un OT. ^^

[Visitatore]

11 hours ago, Kiba85 said:

Quando una cosa sbagliata incontra una cosa giusta, la cosa sbagliata è una cosa morta.

Quando la cosa sbagliata di un editore/autore/attore originale incontra la presunta cosa giusta dell'ultimo della catena... Io personalmente mi faccio una fragorosa risata. 

[Visitatore Kaido]

eccellente summa/articolo

[Alex Halman]

3 hours ago, John said:

Quando la cosa sbagliata di un editore/autore/attore originale incontra la presunta cosa giusta dell'ultimo della catena... Io personalmente mi faccio una fragorosa risata. 

Perché sei solo un girellaro cui dell'opera originale frega un cazzo e se ti propinano la versione ridotta per le tue capacità mentali sei pure contento 

[Visitatore]

14 minutes ago, Alex Halman said:

Perché sei solo un girellaro cui dell'opera originale frega un cazzo e se ti propinano la versione ridotta per le tue capacità mentali sei pure contento 

Perché a me di quello che mi vuole indottrinate l'ultimo della gerarchia frega cazzi do you understand? 

Chi ha creato il problema che quei termini fossero fruibili all'estero in altra maniera?  Lui solo può sbrogliare la matassa...NESSUN ALTRO

Proprio perché rispetto anche gli scazzi ab origine che certe cose vanno ridimensionate. 

Modificato 2 Giugno, 2020 da Visitatore

[Shito]

Credo che il prode Alex e John stiano discomunicando.

Un autore originale può "sbagliare" in molti modi, ma il suo errore diviene fondativo di una nuova realtà autoriale.

Chi localizza/traduce/adatta quell'errore dovrebbe quindi riprodurlo. Senza neppure interrogarsi, se non in maniera oziosa, sui motivi e le intenzioni dell'originale "errore".

L'esempio classico è la pronuncia di Ghibli in Studio Ghibli. Il fondatore di tale studio di animazione, pensò di dargli il nome di un aeroplano italiano d'antan, che si chiamava Ghibli a sua volta derivando il suo nome da quello del vento del deserto noto in italiano come ghibli. Tutto bene. Solo che l'autore giapponese di nome Miyazaki Hayao, registando e in questo "battezzando" la sua originale creatura e creazione, lo studio di animazione, dichiaratamente sbagliò a intendere la lettura, ovvero la pronuncia, di quella scrittura italiana, ovvero Ghibli, è pensando che si leggesse ovvero pronunciasse ジブリ (jiburi) registrò questo nome. Quindi lo studio di animazione fondato d Miyazaki Hayao si scrive GHIBLI ma si legge, pronuncia e si intende "gìbli". Così è. Per un ammesso, dichiarato errore autoriale. Che come tale ha fondato questa realtà di nomenclatura.

Questo è un esempio classico e lapalissiano che credo possa sbrogliare l'apparente fraintendimento tra il prode Alex e John. :-)

[Anonimo (*lui*)]

Per aggiungere caos all'ecosistema (altro che carne al fuoco!) io avevo frainteso in un altro modo, togliendo il "presunta" e pensando alle ingerenze dei "supervisori" sui doppiaggi esteri - quegli esseri di cui alle volte si racconta parlando di multinazionali , che non sanno le lingue di destinazione, si controtraducono i copioni "tramite l’uso di strumenti informatici professionali o amatoriali, oggi comunemente disponibili anche online" (per citare l'articolo) e pretendono di cambiare tutto il lavoro dell'adattatore che non "torna" con questo sistema.

Magari quelli che rispondono a pieno a questa descrizione sono pochi e spesso i controlli sono più modesti e locali ("non tradurre quel termine che è marchio registrato" ecc.), ma a giudicare da aneddoti diffusi, alle volte questo sistema causa i suoi bravi danni. 

[Visitatore]

Di quei soggetti ce ne sono tanti per il semplice fatto che devono far vedere che lavorano anche loro. 

Faccio un altro esempio che negli anni è stato dibattuto anche in questo forum. 

Per il creatore, intervistato da persone che non stimo, ha affermato che il Grande Sacerdote famoso si chiama AR L ES da Aristoteles. 

Per ignoranza, Toei e giochetti successivi è diventato Kyoto ARES. 

Ora nel momento in cui ho possibilità e il libero arbitrio come posso io ignorare una cosa del genere? Vale per questo, per la voce di Tenma che desiderava Shiori e tante altre cose che negli anni si sono aggiunte. 

Per me non tenere conto di queste cose è più di una mancanza di rispetto, è vera e propria violenza. 

 

[Shito]

3 hours ago, John said:

Per me non tenere conto di queste cose è più di una mancanza di rispetto, è vera e propria violenza. 

 

Capisco, credo, il tuo punto di vista. In ultima (ma anche prima) analisi è una questione di "gerarchia delle fonti".

Quello che posso dirti è che l'autore è – ovviamente – la forma di interpretazione autentica assoluta. Certo.

Più in alto dell'autore stesso c'è una sola cosa: la realtà stessa. La realtà bruta, il criterio di realtà, soverchia anche l'intenzione autentica dell'autore.

Esempio: in Tenkuu no Shiro Laputa ci sono tre battute mute. Nel primo caso, un fuori campo. Sul copione (giapponese) la battuta c'è. Nell'audio (giapponese) la battuta non c'è. Il suo tempo passa muto. La battuta spiegava la scena, un elemento particolarissimo della scena, che *personalmente* trovo anche ostico da capire nel muto.

Ma nel film (audio/video) giapponese la scena non c'è.

Ora, in questo caso, io non so perché quella battuta sia scomparsa. Evitarla, o elimnarla, potrebbe essere stata una scelta dell'autore, o per contro il più banale degli errori tecnici.

Sta di fatto che nel film chiamato Tenkuu no Shiro Laputa quella battuta non c'è. Questa è la realtà. Il film Tenkuu no Shiro Laputa è uscito (in Giappone) al cinema, in VS, in LD, in TV, in DVD e in BD, e quella battuta non c'è mai stata. Indi non c'è.

Nella versione italiana non c'è.

E se *Miyazaki Hayao in persona* mi avesse chiesto di ripristinarla, spiegandomi che avrebbe sempre voluto reinserirla?

Gli avrei detto: mi spiace, signor Miyazaki, ma qui si sta facendo l'edizione italiana di quel Tenkuu no Shiro Laputa in cui quella battuta non c'è. Lei è l'autore, se farà un'edizione giapponese di Tenkuu no Shiro Laputa in cui reincluderà quella battuta, e io sarò chiamato a fare la versione italiana di quella edizione, allora la inserirò.

Criterio di realtà sopra a criterio di intenzione.

Per dire.

[LeleSocho]

L'articolo è probabilmente ridondante perché chi all'epoca voleva capire già l'aveva ampiamente capito ma comunque è ottimo nel caso trovare quei discorsi possa risultare nebuloso e casomai qualcuno di nuovo si faccia le stesse domande quindi l'articolo è una facile fonte da servire.

Io spero che almeno su questo chiaro, chiarissimo punto anche i più rabbiosi e aizzosi si siano ricreduti, sul resto posso anche capire chi sia rimasto sui suoi passi.

Modificato 3 Giugno, 2020 da LeleSocho

[Visitatore]

19 hours ago, Shito said:

La realtà bruta, il criterio di realtà, soverchia anche l'intenzione autentica dell'autore.

Eh ma erano tutte cose di ci si era già parlati in precedenza. 

Non tutti possono intervenire al momento, alcuni sono dei muli da spremere anche a costo della loro stessa salute, alcuni sono di generazioni di vecchio stampo sottomessi, ecc. 

Nel momento però in cui queste persone han modo di far sentire la propria voce... Io da essere umano non mi sento di ignorarle a favore dell'ultimo della catena. 

Tutto qui. 

Poi fan bene quando arriva il momento che tutto torna nelle loro mani e impongono di buttare o bloccare tutto, perché è il loro modo finalmente di farsi sentire. 

E dico io bisogna arrivare a tanto? Non è umanamente più bello dar loro quello che gli è stato sottratto in precedenza appena possibile? 

 

Modificato 3 Giugno, 2020 da Visitatore

[Astaneta]

Ho letto ora tutto l'articolo linkato precedentemente. Se da un lato a me il modo di adattare di Shito non è mai piaciuto (e qui si rientra nel campo dei gusti personali), devo ammettere che la sua cultura e ricerca di fonti è assolutamente di primissimo livello, tanto da avermi fatto leggere con passione questo articolo. Ma della sua professionalità me ne accorsi già quando spiegò la traduzione riguardante Shinko e la magia millenaria, più precisamente i motivi che lo avevano spinto ad adattare mai-mai in Ghiribizzo. Anche qui mostrò una volontà di ricerca sorprendente