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Si,però finiscono per finire nello stesso discorso.

Su cioè quanto sia diffusa l'epidemia.

Perchè se da un lato è vero che nei morti C19 ufficiali ci sarebbero finiti molti non morti per C19 per quelle motivazioni esposte prima

è però vero che i maggiori aumenti ci sono stati però nelle province più colpite.

Cioè io troverei strano che si dicesse:

i morti in eccesso non sono dovuti al C19 ed i morti ufficiali C19 sono troppo alti perchè ci hanno messo dentro di tutto.

E che si concludesse che alla fine il C19 non ha ucciso quasi nessuno.

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E una volta che saremo tutti vaccinati, leggeremo i no-vax (ovviamente tra i primi a farsi vaccinare) lamentarsi di Big Pharma e di come ci manipola e di come sarebbe bastato fare il Covid-19 party pe

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Nelle zone più colpite è possibile che ci siano persone morte A CAUSA del virus cinese, ma SENZA avere il virus cinese, perchè la congestione degli ospedali ha impedito le cure normali.

In tal caso però si tratterebbe di una situazione contingente dovuta alla eccezionalità dell'evento e dalla impreparazione, e che sarebbe arginabile se il problema si dovesse ripresentare.

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In parte può essere,però nella maggior parte dei casi è il virus che ha effettivamente colpito.

Sennò finiamo sempre alla conclusione che del virus non è morto quasi nessuno.

Se i morti in più sono quasi tutti dovuti solo a cause collegate al virus e non al virus.

Se i morti catalogati per il virus sono sovrastimati perchè ci hanno messo dentro molti che non sono morti per il virus.

Alla fine appunto quasi nessuno è morto per il virus così.

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@Cavaliere nero. i morti sono sicurametne, e non solo in Italia, sottostimati. Non come i contagiati, ma sicuramente i morti sono di più.
Qui si è parlato dell'ipotesi di distinguere tra morti per o morti con. Che alla fine è una distinzione molto sottile, perché l'arco temporale in cui è successo il tutto non è così largo da assumere che queste persone sarebbero morte comunque in questi tempi.

 

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Prendi questa tabella che è vecchia e potresti aver già visto (i numeri dipendono molto anche dalle rsa che hanno risposto, quindi hanno il tempo che trovano i confronti):

 

spacer.png

(riferito ad un indagine sulle RSA di merà aprile)

come vedi ci sono parecchi decessi per sintomi simil influenzali che non sono stati testati col tampone.

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cmq la distinzione tra morti con e morti per covid credo sia qualcosa che in molti stanno rivalutando e non è tanto campato in aria quello che asserisce Ryoga.

La Francia lo ha già fatto togliendosi dei decessi (ora non so se era una distinzione tra morti con e morti per, sicuramente hanno fatto una revisione e corretto l'andamento dei decessi pregressi). Qui in Italia è stata aggiunta una nota sulla quale i morti sono comunque pendenti da revisione. E stessa cosa ho letto fare lo stato di New York che sta analizzando precedenti decessi e sta rivalutando la cosa.

Di certo non è una cosa cha svaluterà il virus, penso che nessuno possa negare l'impatto di una simile emergenza (anzi per me nel 2021 quando si faranno i bilanci con i dati delle anagrafi ci saranno stime che indicheranno un aumento dei decessi). Ma il fatto che stiano facendo un pò ovunque delle revisioni mi fa pensare che prima molti dati non erano poi così accurati.

Un altro fattore che va tenuto in considerazione è che questo virus ha esposto come le rsa e molte altre strutture non siano così sicure per gli anziani. A prescindere dal covid. Il confronto con gli anni precedenti ci farà capire se è stato più l'eccezionalità di questo virus o c'è anche un problema di fondo in queste strutture quando vengono esposti qualsiasi movimento infettivo.

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Sicuramente ci sono stati casi di questo tipo, ma è difficile dire quanti.
Basandomi unicamente sulle storie che ho sentito da conoscenti e in tv, ci sono stati molti anziani che sono morti a casa o in casa di riposo con tutti i sintomi tipici del Covid-19 ma che non sono stati sottoposti a tampone, mentre non ho sentito nessuno lamentarsi di aver perso un proprio caro perché non adeguatamente curato per un´altra patologia. Naturalmente tutto ciò non ha alcun valore statistico ma, se dovessi sbilanciarmi, direi che un buon 80% minimo dei deceduti in eccesso rispetto agli scorsi anni ufficialmente non positivi al coronavirus è morto con il Covid nel proprio organismo.

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continuano ad essere incredibilmente bassi i dati delle guarigioni

per la fluttuazione dei positivi in lombardia la spiegazione è che hanno iniziato i test sierologici e quando trovano un positivo gli fanno il tampone per confermare, in pratica una parte dei tamponi (oggi esaminati molti piu degli ultimi 2 giorni tra l'altro) va a colpo sicuro

per i decessi ho la mia teoria, ma vedo che non c'è alcun interesse a razionalizzare i dati.

 

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Posted (edited)
Il 11/5/2020 Alle 16:41, Cavaliere nero. ha scritto:

Sicuramente ci sono stati casi di questo tipo, ma è difficile dire quanti.
Basandomi unicamente sulle storie che ho sentito da conoscenti e in tv, ci sono stati molti anziani che sono morti a casa o in casa di riposo con tutti i sintomi tipici del Covid-19

questo è assodato.

Volevo solo dire che in molte nazioni stanno revisionando i dati. La Francia ha fatto una nuova revisione anche ieri abbassandosi i contagi. E soprattutto il numero dei tamponi è fermo da una settimana (ma quest'ultima è stata inserita in questo contesto solo per mia malizia)

Edited by nonsonopirkaf
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Posted (edited)

Hanno fatto alcune stime su dati raccolti a New York (sempre per tornare nel discorso morti accertate e morti reali):

https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

Mi interessa in particolare questo passaggio (prima cmq sono da leggere le premesse dell'indagine):

Citazione

Actual Deaths (23,000: almost twice the number of confirmed deaths)

As of May 1, New York City reported 13,156 confirmed deaths and 5,126 probable deaths (deaths with COVID-19 on the death certificate but no laboratory test performed), for a total of 18,282 deaths [source]. The CDC on May 11 released its "Preliminary Estimate of Excess Mortality During the COVID-19 Outbreak — New York City, March 11–May 2, 2020" [source] in which it calculated an estimate of actual COVID-19 deaths in NYC by analyzing the "excess deaths" (defined as "the number of deaths above expected seasonal baseline levels, regardless of the reported cause of death") and found that, in addition to the confirmed and probable deaths reported by the city, there were an estimated 5,293 more deaths to be attributed. After adjusting for the previous day (May 1), we get 5,148 additional deaths, for a total of actual deaths of 13,156 confirmed + 5,126 probable + 5,148 additional excess deaths calculated by CDC = 23,430 actual COVID-19 deaths as of May 1, 2020 in New York City. (fine quote. mi son scordato di togliere la formattazione dell'articolo originale e si è sminchiato tutto)

Questo vuol dire che in America non stanno segnalando solo le morti di chi ha avuto il tampone, ma sul numero di New York ci sono più di 10.000 morti stimate (5000 con covid come probabile causa di morte sul certificato di morte e 5000 di variazione dagli anni precedenti).

Quindi anche qui fare confronti tra nazioni diventa davvero difficile perché nei numeri che vediamo ufficiali che vediamo sono entrate anche queste stime, mentre non credo che avvenga ovunque.

 

Una piccola nota, hanno stimato i contagi totali su New York (al 1 maggio) 10 volte i casi confermati da tampone. Questo porta al tasso di letalità tra gli infetti del virus ad abbassarsi di parecchio, e già mi immagino in futuro i commenti di chi vorrà riparagonare la situazione alle varie influenze stagionali. Ecco vorrei far notare che sulle influenze stagionali non abbiamo mai avuto dati e stime così accurate. Non viene fatto il sierologico nei centri commerciali per trovare gli anticorpi. Quindi il tasso di letalità tra gli infetti dei normali virus stagionali è largamente sovrastimato, perché la base dei contagi non viene mai stimata in modo accurato.

Covid è un virus che per me dovrà essere ricordato più per la sua estrema contagiosità (e tutto quello che ne consegue in termini di conseguenze sul sistema sanitario) che per la sua letalità. Ma questo non vuol dire debba essere messo in paragone con i virus stagionali.

Edited by nonsonopirkaf
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E' anche vero che se venissero fatte centinaia di migliaia di tamponi per trovare tutti gli infetti dell'influenza stagionale e poi segnare come morti per influenza tutti i decessi di persone positive, a prescindere che abbiano qualche sintomo influenzale o meno il tasso di letalità salirebbe vertiginosamente

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9 minuti fa, ryoga ha scritto:

E' anche vero che se venissero fatte centinaia di migliaia di tamponi per trovare tutti gli infetti dell'influenza stagionale e poi segnare come morti per influenza tutti i decessi di persone positive, a prescindere che abbiano qualche sintomo influenzale o meno il tasso di letalità salirebbe vertiginosamente

uhm....la progressione della mortalità non è nemmeno paragonabile a quella dei contagi. Quindi se tu mi trovi 1,7 milioni di contagi nello stato di New York, qualsiasi numero di mortalità ci metterai ti porterà una percentuale bassa.

I numeri dell'influenza avranno contagi più bassi, ma ovviamente anche numero di morti più basse. Perché senza un lockdown hai altre morti che col lockdown non hai nella stessa proporzione (incidenti stradali, incidenti sul luogo di lavoro, ecc...). Anche analizzare la mortalità generale di anno in anno senza fare le dovute distinzioni ti porta a fare degli errori di calcolo.

Poi ti faccio un esempio banalissimo. Ho una casa di riposo vicino a casa mia dove purtroppo è entrato il covid. Ed è entrato in periodo di lockdown, quando ci sarebbero dovute essere tutte le precauzioni del caso (e ovviamente si vede che nella catena di controllo qualcosa è saltato).

Questa casa aveva 56 ospiti. Allo stato attuale nel giro di poco più di un mese ne sono morti più di 20. Puoi dire che una situazione del genere sarebbe potuta accadere con l'influenza stagionale dove tutte le precauzioni che si prendono adesso non vengono prese? E' un esempio al limite lo so, ma questo per dire che la letalità non è la stessa e non c'è una sopravalutazione dell'incidenza. Sicuramente ci sono state morti che sarebbero accadute lo stesso, ma non compenseranno mai quelle non rilevate.

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Secondo me questo è corretto per la fase più acuta dell'emergenza e per certe zone in cui il sistema è "saltato" (bergamo, brescia, piacenza, cremona), e per il piccolo sottoinsieme delle case di riposo, ma attualmente secondo me stanno morendo persone per altre cause che però erano positive magari da un mese.

Provo a spiegare il ragionamento.

Sappiamo, da quanto dicono gli operatori sul campo che le persone che arrivano adesso coi sintomi (quindi non solo positive ma proprio con gli effetti) hanno delle morbilità molto meno gravi e non finiscono praticamente mai in terapia intensiva. Terapie intensive che si stanno svuotano, ma in modo molto più lento rispetto al dato dei decessi giornalieri per cui: 

o c'è un forte ricambio nelle T.I. (via 150 per decessi e dentro 100 nuovi), ma sappiamo che non è così

o le persone che muoiono non sono in T.I., e probabilmente magari neanche ospedalizzate

sappiamo che ormai non c'è nessuna emergenza ospedaliera, e che ci sarebbero posti per tutti, per cui non sono soggetti "non curati" perchè bisogna scegliere, ma probabilmente perchè non ce n'è bisogno. Ma se non c'è bisogno di curarli per gli effetti del virus cinese allora per cosa muoiono? 

Secondo me i dati delle variazioni dei decessi dei mesi di aprile e maggio, quando arriveranno saranno in linea con quelli degli anni scorsi (anzi probabilmente minori per gli effetti collaterali della quarantena).

Io credo che i dati italiani siano pesantemente viziati da 2 fattori: 

1- la lombardia dove effettivamente il sistema è saltato (ma tra l'altro neanche in tutta la lombardia)

2- le case di riposo (comincio a credere che i dati tedeschi non siano cosi sbagliati, semplicemnte da loro non si è infiltrato nelle case di riposo come da noi, francia, spagna, e uk, oltre ovviamente al fatto che avranno un sistema di conteggio dei decessi differente)

Se guardiamo il dato italiano senza la lombardia e senza le persone con più di 75 anni secondo me avremmo dei numeri completamente diversi.

Ovviamente si tratta di un virus che ha degli effetti molto più nocivi dell'influenza, ma con la sua contagiosità, ma credo sia siano create situazioni che hanno favorito una sovrastima della situazione.

Metto anch'io un esempio, uffici del giudice di pace e ufficiali giudiziari da me, 8 positivi su 34 operatori (di cui 4-5 con gravi sintomi ma nessun decesso). Si tratta di un ambiente dove spesso si sta in 3 per mq, e tenendo conto di una decina di giorni di incubazione, nei giorni immediatamente prima del lockdown, saranno passate di là almeno 800-900 persone (tra cui me e miei colleghi di studio), che a loro volta sono andate in tribunale, in treno, in posta, al pub, al supermercato, col fattore di riproduzione di oltre 2. Facendo qualche conto spannometrico, l'area cittadina piu i comuni limitrofi fa circa 200mila abitanti, di cui a fine marzo avrebbeor dovuto essere infetti almeno oltre 100mila. Eppure i decessi si sono avuto quando il virus è entrato in geriatria e in alcune case di riposo.

 

altra cosa: l'esodo al sud. Anche qui migliaia di persone, che fanno il viaggio in treni strapieni, possibile che nessuno di loro fosse positivo e abbia contagiato gli altri?

 

Secondo me la stima che i contagiati sarebbero il decuplo è ampiamente sottovalutata

Il che probabilmente è un bene, i paesi che "stanno richiudedo" sono quelli in cui c'erano pochi contagi (sicuramente sottostimati anche li) e quindi con meno persone che avessero fatto gli anticorpi

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Parliamo di cose un pò più leggere,anche se sempre inerenti al virus.

Dunque ad ora per il 5-7 giugno a Torino dovrebbe esserci il Comics.

Quello che si fa ad aprile ma che è stato rimandato per l'emergenza del C19.

Adesso i confini tra regioni sono ancora chiusi,ma si parla di riaprirli dopo il 2 giugno.

Però si dice anche che per i grandi eventi aggreganti come credo possa essere un Comics è ancora presto e dovrebbero ancora non essere permessi.

Quindi sarei propenso ad un ulteriore rimando per il Comics del Lingotto.

Anche perchè anche in caso di riapertura del transito tra regioni si parla sempre di necessità di autocertificazione.

E non so se spostarsi da Genova a Torino per un Comics possa essere considerato motivo valido di spostamento in caso di controllo da parte della polizia.

;)

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@ryoga io credo che i dati del contagio siano più bassi in alcune nazioni e più alti in altre anche in base a dove ha colpito il virus. In Germania c'è stata la Baviera sotto esame ma non più di tanto come focolai, questi erano limitati a piccole cittadine. In Italia è capitato in Lombardia dove c'è grande densità, molto movimento per motivi di lavoro (anche per persone sopra l'età pensionabile) e molti contatti. La stessa cosa è accaduta la Spagna dove il suo più grande focolaio lo ha avuto a Madrid. Stessa cosa gli Usa con New York.

Tornando al discorso principale che stavamo facendo, cerco di spiegarmi a livello medico (per quanto io non lo sia). Io credo che se ci sono casi al limite dove non puoi essere sicuro se è arrivato prima il virus o la comorbidità sono veramente pochi. PErché è un virus che nella sua forma finale ti dà sintomi respiratori non confondibili con altre patologie e inequivocabili. E siamo in un momento in cui è ancora difficile avere un tampone, seppure hai la febbre e vivi con una persona positiva.

Quindi la differenza tra le conseguenze tra il covid ed un'influenza stagionale fa sì che non ci siano dati molto approfonditi su quest'ultima e sulla sua incidenza sulla mortalità.

Cmq mentre cercavo come vedere i morti distribuiti per causa degli scorsi anni mi sono imbattuto in questo articolo del sole 24 ore del 22 marzo dove c'è però un'interessante infodata sui decessi per causa aggiornata al 5 maggio 2020.

Poi ho trovato questo:

Come avviene la certificazione di decesso a causa di COVID-19?  Non è banale. Deve essere accompagnata da parere dell’Istituto Superiore di Sanità (ISS). Per questo motivo, è stato creato un gruppo di lavoro dedicato allo studio delle cause di morte dei pazienti deceduti che risultavano positivi all’infezione da SARS-CoV-2.

L’analisi si basa sui dati contenuti nelle cartelle cliniche e nelle schede di morte ISTAT recanti le cause di decesso di questi pazienti. La raccolta dati avviene tramite la piattaforma web http://covid-19.iss.it, già utilizzata dalla sorveglianza nazionale, epidemiologica e virologica, dei casi di COVID-19 in Italia (coordinata dall’ISS e attivata dalla Circolare ministeriale del 22 gennaio 2020, n.1997).

poi commenti avventurosi come questi:

Ciò premesso come Infodata ci siamo domandati: Il Coronavirus sarà la causa di morte in Italia più frequente nel 2020? Al momento non sembra possibile e probabilmente non arriverà tra le prime dieci se avranno effetto le azioni di prevenzione che l’Italia sta attuando.

Ecco qui un pò di proporzioni si percepiscono. Se ho capito bene le malattie cerebrovascolari provocano mediamente sulle 60.000 morti all'anno, e sono la prima causa di morte. Al 5 maggio (quindi un terzo dell'anno) siamoa 20.387 decessi quindi siamo in linea. Poi va beh si vedrà.

 

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Scusa ma non ho capito la seconda parte di quello che hai scritto.

si c'è una gruppo all'ISS che dovrebbe certificare i decessi, ma sono indietro di oltre un mese e mi pare di capire che l'unica cosa che fanno è la statistica per età e patologie pregresso (lo avevo visto un report loro, circa un mese fa)

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Pur con tutti i distinguo possibili riporto i dati di maggio:

 
Data----------Contagi totali--------Crescita-----------Var. rispetto giorno prima--
01 Maggio....207428.............+1965.........(x1,04)..............+93....................
02 Maggio....209328.............+1900.........(x0,96)...............-65...................
03 Maggio....210717.............+1389.........(x0,73).............-511...................
04 Maggio....211938.............+1221.........(x0,87).............-168..................
05 Maggio....213013.............+1075.........(x0,88).............-146.................
06 Maggio....214457.............+1444.........(x1,34).............+369................
07 Maggio....215858.............+1401.........(x0,97).............-43...................
08 Maggio....217185.............+1327.........(x0,94).............-74....................
09 Maggio....218268.............+1083.........(x0,81).............-244..................
10 Maggio....219070...............+802.........(x0,74).............-281..................
11 Maggio....219814...............+744.........(x0,92)..............-58...................
12 Maggio....221216.............+1402.........(x1,88)............+658..................
13 Maggio....222104...............+888.........(x0,63)............-514...................
14 Maggio....223096...............+992.........(x1,11)............+104..................
15 Maggio....223885...............+789.........(x0,79).............-203..................
16 Maggio....224760...............+875.........(x1,10).............+86..................

Vittime da 31610 a 31763,rispetto al giorno prima +153.

Per 70187 attualmente positivi.

Quindi da un pò di giorni ci sono meno di 1000 nuovi casi al giorno,e azzardo che per un pò lo standard sarà quello.

Certo,poi ci sono le situazioni particolari.

Per esempio nei giorni scorsi in Molise c'è stata un'impennata di casi per un funerale della comunità ROM che ha contagiato un pò di persone.

Oggi pare ci sia un mini-focolaio famigliare nella zona di Vasto in Abruzzo.

O la Calabria che da un caso ieri è passata a 7 oggi.

Ma dire che in Calabria la situazione sarebbe tragica perchè i casi si sono settuplicati sarebbe da webeti grillini.

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continua inesorabile l'arretramento del virus cinese nonostante le riaperture

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Guest Kaido
19 ore fa, ryoga ha scritto:

continua inesorabile l'arretramento del virus cinese nonostante le riaperture

una ritirata..strategica??

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Rimandato a data da destinarsi il Torino Comics.

Inizialmente previsto per il 17-19 aprile era stato rimandato al 5-7 giugno.

https://www.afnews.info/wordpress/2020/05/22/torino-comics-2020-rimandato-a-data-da-destinarsi/

L'11-12 luglio dovrebbe esserci l'edizione (a questo punto estiva) di Novegro,anche quella rimandata rispetto al 16-17 maggio.

Questa secondo voi è ancora troppo presto ?

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1 hour ago, Cavaliere nero. said:

Questa secondo voi è ancora troppo presto ?

Rimanderanno anche Lucca, quindi figurati...

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