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Entro 48 ore la Russia potrebbe invadere l'Ucraina


Roger

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Ma per i popusovranisti l'attacco all'Ucraina di Putin non era una bufala di Biden(eletto con moltissimi brogli a differenza di Vladimir) per giustificare una fantomatica invasione contro la Russia ?

Scherzi a parte,ma davvero molti elettori della "vera destra" hanno in Putin il loro idolo ?

Cioè davvero per questi elettori oggi ci sono i 3 dogmi:

1) il covid non esiste,è una invenzione per instaurare la dittatura sanitaria dei paesi del mainstream,oppure i komunisti hanno voluto uccidere la gente con tachipirina e vgile attesa.

2) Trump è il legittimo presidente eletto degli USA nel 2020.

3) Putin è un eroe che si batte contro i poteri forti.

 

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Non capisco, anche nella più "complottistica" delle visioni:

1) ok vedere intenzione maligna in tutto, ma come negare l'esistenza stessa del virus pandemico?

2) e Hans Kelsen? Ovvero, la "legittimità" del diritto giuspositivo [convenzionale] è la correttezza fomanale, non presunta "sostanziale

ovvero:

spacer.png

Cioè, mi pare siamo tra l'arancione e il rosso...

(ce ne sono di molto belle, BTW, tipo "Biden è un robot", "Avril Lavigne sostituita" (nuova McCartney?), "Titanic mai affondato", "Greta Thunber è una crononauta", "Tupac vivo in Serbia" (perché in Serbia?) ma su tutte "Stevie Wonder non è cieco".

Certo che queste persone hanno fervida fantasia e molto tempo più che "libero", proprio "da occupare"...

Oh, signor Pincherle! La noia, la noia...

Per i più interessati, su Kelsen, Schmitt e il diritto dello "stato di emergenza":

https://research-information.bris.ac.uk/en/studentTheses/the-kelsen-schmitt-debate-and-the-use-of-emergency-powers-in-poli

Edited by Shito
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7 hours ago, Cavaliere nero. said:

Ma per i popusovranisti l'attacco all'Ucraina di Putin non era una bufala di Biden(eletto con moltissimi brogli a differenza di Vladimir) per giustificare una fantomatica invasione contro la Russia ?

Scherzi a parte,ma davvero molti elettori della "vera destra" hanno in Putin il loro idolo ?

Cioè davvero per questi elettori oggi ci sono i 3 dogmi:

1) il covid non esiste,è una invenzione per instaurare la dittatura sanitaria dei paesi del mainstream,oppure i komunisti hanno voluto uccidere la gente con tachipirina e vgile attesa.

2) Trump è il legittimo presidente eletto degli USA nel 2020.

3) Putin è un eroe che si batte contro i poteri forti.

 

non sapevo che putin avesse invaso l'italia e che avesse preso il posto di draghi!!!1

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Credo semplicemente che la "destra"  sia, come tutte le formazioni politiche dalle definizioni antiche al punto dell'anacronismo, essenzialmente un ombrello che raccoglie varie frange tanto diverse da essere talvolta persino agli opposti. Nel caso, la "destra" formata da una parte "sociale - socialista" e una "borghese - liberista".

No?

Edited by Shito
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18 hours ago, Cavaliere nero. said:

Ma per i popusovranisti l'attacco all'Ucraina di Putin non era una bufala di Biden(eletto con moltissimi brogli a differenza di Vladimir) per giustificare una fantomatica invasione contro la Russia ?

Scherzi a parte,ma davvero molti elettori della "vera destra" hanno in Putin il loro idolo ?

Cioè davvero per questi elettori oggi ci sono i 3 dogmi:

1) il covid non esiste,è una invenzione per instaurare la dittatura sanitaria dei paesi del mainstream,oppure i komunisti hanno voluto uccidere la gente con tachipirina e vgile attesa.

2) Trump è il legittimo presidente eletto degli USA nel 2020.

3) Putin è un eroe che si batte contro i poteri forti.

 

Cerchiamo di capirci un attimo.

La visione manichea cui ti riferisci non si applica più alla realtà da decine d'anni.

La sempre maggiore partecipazione popolare alle fasi decisionali e non solo ricognitive della vita sociale e politica, insieme ad un sempre maggiore allargamento a queste di ogni fascia sociale insieme alla partecipazione alle stesse di tipo multietnico e pluriculturale anche in seno ad unici contesti sociali, ha prodotto nei fatti una tale pluralità di interazioni a costruire una realtà estremamente variegata e soprattutto COMPLESSA.

Ora, che tu ogni tanto, nonostante una marea di volte abbia cercato di fartelo comprendere con le buone, ogni tanto vieni, apri un sacco, ci metti che in uno c'è quanto riguarda la destra e nell'altro la sinistra, ha, francamente, ROTTO I COGLIONI.

Vediamo se risultando più brutali la capisci o continui a impestarci con queste CAZZATE.

 

PROSIT

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@Shuji

C'è una cosa che non capisco
Cioè,se tu mi dicessi:c'è una parte di elettori di destra che ragiona male
però appunto sono tali,e noi mica siamo d'accordo con loro.

Ecco questo lo capirei.

Quello che mi lascia perplesso è che invece molti pare che mettano "la testa sotto la sabbia su questa questione".

Limitandosi a dire che chi dice quelle cose sia uno sciocco e che gli sciocchi ci siano sempre stati.

E' qui che sbaglia chi ragiona così.

Fino a pochi anni fa questo non succedeva invece.

Per dire erano i 5 Stelle a sostenere le sciocchezze antiscientifiche o ad essere contro i vaccini.

Permetti che mi sembri pazzesco che invece oggi siano quelli dell'altra parte a farlo ?

Se non ricordo male Shuji sei un giornalista pubblicista,quindi ti ricorderai la balla di Enrico Deaglio nel 2006
quando disse che il centrodestra aveva truccato le elezioni ?

Era una cazzata,da condannare senza se e senza ma.
E però oggi a me pare altrettanto grave che siano gruppi dell'altra parte a sostenere sciocchezze simili,vedi Trump
che ancora non ha riconosciuto la sconfitta.
Con però la differenza che la bufala di Deaglio se la ricordano in pochi,invece la bufala di Trump ha avuto molta più diffusione.

Vogliamo dire che a causa del malcontento della gente per la situazione economica e sociale allora questi fenomeni sono giustificati ?

E qui dissento fermamente.
Guarda pure a me lo stato italiano non piace,anzi su molte cose non ho problemi a dire che mi fa schifo proprio.
Però non arriverei mai dire che vista la situazione italiana è meglio Putin.

Cioè,chi scrive cose simili davvero è fuori.

Sul discorso delle etichette politiche che sembrano dare fastidio.
Tu scrivi che la situazione è complessa ed ok.

E però la complessità di una situazione non può giustificare ogni cosa,anche le più matte che si vedono oggi.
Perchè allora con questo criterio pure Hitler aveva ragione,la Germania era stata umiliata nella prima guerra 
mondiale e Francia ed Inghilterra ne minacciavano la sicurezza,quindi Hitler aveva ragione ad invadere per difendersi.
(ovviamemte il mio è un paradosso eh)

Non mi torna quindi che siccome la situazione è complessa allora ogni cosa sia per questo giustificata e bon.

E sul discorso politico vero e proprio non capisco perchè anche una parte dell'elettorato del CDX abbia adesso queste 
posizioni.
No in realtà lo capisco benissimo,solo che mi pare una scelta irrazionale,anche se legata al disagio socio-economico.
Tipo chi scrive che Putin è da apprezzare perchè è un presidente eletto direttamente dal popolo,
mentre Biden sarebbe stato eletto con dei brogli ed in Italia dal 2011 ci sarebbero governi illegittimi
perchè non eletti da nessuno.

C'è il discorso che bisognerebbe capire l'effettiva consistenza di questi gruppi.
Cioè fossero i famosi 4 amici al bar,cioè davvero poca gente,allora ok,perchè quelli si che ci saranno sempre,ma essendo
esigue minoranze fanno pochi danni.
Oggi c'è il dubbio che chi ragiona così sia una % molto maggiore.
sondaggi-tp-attacco-russia.jpg
Per questo sondaggio il 13,6% degli italiani approva in pieno l'invasione,e pochi non sono,oltre ad un altro 24,2% che la trova comprensibile.
Un 37,2% quindi,ed infatti l'altra domanda di questo sondaggio:
sondaggi-tp-putin-1024x576.jpg

Qui c'è un quasi coincidente 36% che ammira Putin.
E torniamo al punto per cui non si tratta di "4 gatti" solamente.

Togliamole pure le etichette politiche se danno fastidio.
Ma siamo almeno d'accordo che non sia una cosa bella che ci sia tanta gente che la pensa così ?

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Trovo la cosa molto più sfaccettata di come ne hai parlato in questi mesi (a parte questo ultimo post, invero) così come in realtà sia molto sfaccettata la questione politica italiana=percezione con l’estero.

Per esempio Trump è un coglione, sì l’ho ripetuto molte volte, ma aveva / ha avuto la sua funzione di rottura dello schema politico DEM che è stato il vero fallimento degli ultimi 20 anni mondiali (e che è tra le cause dell’attuale conflitto) la cui risposta ha generato Biden che è sicuramente un presidente peggiore di Trump, i cui report di guerra ripetutamente sbandierati sono l’antitesi fallimentare di come NON si deve condurre un processo di mediazione e non possono essere indicati come esempio positivo.

Putin è un dittatore e si sa, l’atteggiamento della NATO è stato pessimo e sbagliato da un trentennio ad oggi, ci sono stati diversi step in cui sarebbe stato ottimo perseguire una collaborazione molto stretta (se non sbaglio la Russia è anche stato osservatore NATO, ma forse ricordo male) con lui e con la Russia per attirarla nell’orbita UE, molto più della Turchia per esempio, magari oggi non saremmo a lui che attacca l’Ucraina, cosa che non lo giustifica assolutamente, e cosa che deve essere pesantemente combattuta, anche a costo di subire perdite al nostro comodo sistema di vita.

A destra si è lisciato il pelo a Putin per anni, anche io ho apprezzato decenni di politiche estere del russo, non trovo nessuna differenza con gli otto anni di politiche estere di Obama, però 3 giorni fa la Meloni ha pesantemente condannato l’attacco in Ucraina, ma le si ricorda sempre gli oltre dieci anni di endorsement al russo, mentre si fa passare in cavalleria il fatto che, dai russi comunisti siano piovuti soldi a pioggia per oltre 40 anni, e chi li prendeva, ancora adesso, primeggia nella vita politica della sinistra italiana.

 Certo la voce dei gia pochi liberi pensatori di destra fa fatica ad emergere nel marasma dei Porro, Bechis, d’altra parte la merda della 7 di Cairo vola libera e alta, il problema culturale in Italia è tragico sì, non sempre e non tutto per colpa della destra.

Saluti Toma

 

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@Il Tomà
Una precisazione tecnica,prima di questi miei messaggi a partire da ieri che era il 26 febbraio 2022,l'utimo era stato il 18 ottobre 2021.
Quindi era un pò che non postavo,più di 4 mesi.

Precedentemente c'era gente che o aveva sostenuto che erano veri i brogli di Biden o che davvero fossero vere le bufale sul covid.
Ed a questi cosa si poteva rispondere se non che fossero sciocchezze molto gravi ?

Sul resto Tomà concordo con te.
Specie sull'ultima parte,dove riconosci che un problema culturale in Italia c'è.
Sul fatto che non riguardi solo la destra concordo.

Quello che mi lascia perplesso sono le risposte di molti che però a parole pur prendono le distanza da queste dinamiche.
Tipo chi liquida la cosa dicendo o che gli sciocchi ci sono sempre stati o che ci sono dappertutto.
Implicitamente minimizzandole quindi di fatto.

Il discorso delle etichette politiche nasce dal fatto che mi pareva che il Plus-Chan fosse un Forum si vario,ma 
di orientamento di destra,o quantomeno con molti di quella parte che era anche la mia.
Infatti io sono arrivato qui nel 2015 proprio perchè altri forum simili o erano davvero apartitici se non di sinistra.
Cioè il Plus-Chan mi sembrava l'unico Forum in cui si potesse essere di destra senza essere bannati o criticati.

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16 hours ago, Cavaliere nero. said:

bene che tu abbia tutte queste certezze :lolla:

ma l'articoletto lo hai scritto tu? c'è la stessa meccanica di guardare costantemente cosa dicono quelli che già sai la pensano diversamente da te, fare un frullato di argomenti a piacere e infine riportare il mix da un'altra parte. quanto hai riportato non si sa bene su quali fonti oggettive si basi ma se tu ritieni che sia rappresentativo al 100% dei vari elettorati buon per te, sempre di certezze si parla. cmq non è che semplificando e selezionado le cose secondo i tuoi gusti per il solo scopo di dire "heh è proprio come pensavo io ve l'avevo detto non mi avete dato retta ora ve lo sbatto in faccia kek kek kek!!!1" avrai quelle che invece sono le cosidette solide certezze. il tuo non è un metodo scientifico, non è un'analisi oggettiva.

di mio, per darti un contentino visto che mi citi, posso solo darti la certezza che disapprovo la violenza MA nonostante siano passate alcune settimane da quando si è iniziato a parlare di invasione dell'ucraina, con tanto di -ti sarà sfuggito- stampa anche di sinistra che fino a qualche giorno fa si poneva seri dubbi sulle parole di biden, siamo a conoscenza solo della punta dell'iceberg della vicenda. la stampa in generale, quella mondiale, dopo averne sparata di ogni si sta facendo una prima idea solo adesso su quelle che potrebbero essere le motivazioni russe, e nel contempo è chiaro che si tiene volutamente alla larga dal dare una valutazione obiettiva sull'ucraina per prediligere invece l'aspetto pietoso (ovvero impietosire il lettore, perchè chi fa pena è quello che ha tutte le ragioni ed è così che si formano certi trend). questo nella tua testa, visto cosa linki, potrebbe significare che sto dicendo che putin è un eroe ma non è così: sto affermando che per quanto i conflitti armati siano una cosa bruttissima, mancano ancora troppe informazioni per comprendere cosa c'è in gioco e dire con sicurezza che l'ucraina è un'anima candida mi crea qualche difficoltà (com'è il rapporto socioeconomico tra classe politica/popolazione da quelle parti? è normale che armino donne e bambini? c'è uno strano dibattito sulle armi nucleari ucraine: le ha? non le ha? che fine hanno fatto quelle che aveva? a quali trattati internazionali aderisce l'ucraina per avvalersi del sostegno dell'occidente?). e poi c'è un sottile filo che ci porta in cina, tu però prosegui pure a parlare della destra italiana cercando articoli di giornali e sondaggi che ti soddisfano, anche se ciò non c'entra nulla con il conflitto in corso e con le eventuali mutazione geopolitiche ed economiche a cui si potrebbe arrivare partendo da una "staterello" a cui nessuno pensava seriamente fino a 15 giorni fa.

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Senza offesa roger,ma quelli come te proprio non li capisco,oppure li capisco troppo bene.

Questo discorso dell'avere le certezze lo sento fare SEMPRE da chi mette in dubbio le cose che non gli piacciono,anche se poi sono però vere.
Per buttarla in caciara in nome del fatto che nessuno avrebbe la verità in tasca.
E poter sostenere ogni cosa.

E poi scusa non sei tu stesso che nel mio post sulla deriva della destra mi hai detto che invece è che parte dell'elettorato di destra è sempre stata
così ed ha sempre avuto quelle idee ?
Che da sempre una parte dell'elettorato di destra era ad esempio antiamericano e contro le innovazioni della scienza,tipo i vaccini.

Quindi dove sarebbe la questione allora ?
Ci sarebbe solo da capire la reale consistenza di questi gruppi,anche solo a livello di curiosità statistica per così dire.
Tipo quanti ad esempio  arrivano davvero a credere che Trump ha vinto le elezioni nel 2020 o che i morti del covid sono finti
o le altre sciocchezze sostenute da questi gruppi.

Poi guarda alla fine ognuno è influenzato dalle sue esperienze personali cheche se ne dica.
C'è gente che ti dice che siccome non ha mai preso il covid non crede che esista per dire.
Io sarò allora influenzato dal fatto che di scemi del centrodestra non ne avevo visto così tanti prima di adesso.
Quando invece come dici tu ci sono sempre stati.
E si vede che sarò stato fortunato che vuoi che ti dica.

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50 minutes ago, Cavaliere nero. said:

Poi guarda alla fine ognuno è influenzato dalle sue esperienze personali cheche se ne dica.

Questo mi pare onesto.

 

Quote

C'è gente che ti dice che siccome non ha mai preso il covid non crede che esista per dire.

Questo mi pare demenza.

Al netto di forme di solipsimo spinto stile idealismo da vescovo Berkeley, lo scetticismo radicale comporta alcuni controsensi.

Ovvero, io posso essere scettico su tutto, anche la mia stessa "esistenza" (ciao ciao Descartes), ma se parlo con quello che mi appare come "un mio prossimo, diverso da me", quanto meno faccio "come se esistessi io, ed esistesse lui", altrimenti non ha senso farlo. L'onanismo è più umiliante del solipismo.

Quindi, se "facciamo che esiste il me e il fuori da me", allora in quella realtà esterna esiste anche quello di cui non ho avuta esperienza diretta, ma a cui posso credere con – diciamo – fede/fiducia razionale. Ovvero io per esempio non ho mai preso il CoVID (credo), e nessuno dei miei cari l'ha mai contratto, ma non dubito che questo virus esista. Semmai credo di essere una persona accorta e comunque molto fortunata. Mi pare intellettualmente onesto.

Ci sono un sacco, ma un sacco di cose di cui non ho mai avuto esperienza, ma non per questo dubito siano reali. Di altre, per mia ratio, magari invece dubito. Non è che si pensi sempre lo stesso su tutto, no? Altrimenti, si pensa?

 

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10 hours ago, Cavaliere nero. said:

Togliamole pure le etichette politiche se danno fastidio.
Ma siamo almeno d'accordo che non sia una cosa bella che ci sia tanta gente che la pensa così ?

Boh, mancava l'opzione più decorosa:

"Non è necessario che io esprima, o persino che io abbia, un'opinione persona su una cosa sufficientemente distante (in molti modi) da me perché quella mia opinione possa essere realmente sensata."

Seriamente credo che il sentire il bisogni di "avere un opinione2 sempre su tutto sia un grande problema della società della sovrainformazione.

L'algoritmo di google lo sa.

Edited by Shito
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@Shito
Il punto è questo,ma è una storia lunga.
Dove finiscono le opinioni ed dove iniziano i fatti.

Tu dici:
Non è che si pensi sempre lo stesso su tutto, no?

Ora in condizioni "normali" tu avresti ragione,nel senso che è normale che su varie vicende ci possano essere varie 
opinioni.
Il problema nasce dal fatto che oggi più di ieri invece molte persone hanno le più svariate "opinioni" su tutto.
Una volta al massimo si discuteva se siamo davvero stati sulla Luna,o se Mariln Monroe sia davvero morta come Elvis Presley.
Invece col tempo sempre più persone hanno abbracciato "opinioni" abbastanza discutibili.
Mettendo in dubbio quasi ogni cosa.
Qui stà il punto,non è vero che tutte le opinioni sono sempre legittime.
Le sciocchezze non possono essere spacciate per libere opinioni.
Il problema è mettersi d'accordo su cosa sia vero e no.
Perchè appunto oggi ci sono gruppi più o meno grandi che sostengono con convinzione anche le più grandi 
sciocchezze.
Per dire io sono di Genova e qui quando è crollato il Ponte Morandi nel 2018 ci sono stati gruppi che hanno sostenuto che 
in realtà il Ponte non era crollato ma fatto esplodere e che le 43 vittime erano una invenzione.
Per fortuna sono stati pochi pazzi a sostenerlo.
E però se parlavi con questi erano convinti pure di quella follia.
Invece la bufala che Trump abbia in realtà davvero vinto le elezioni e che Biden sia Presidente solo per dei brogli
viene creduta da molti.
Il fatto è che chi sostiene cose di questo tipo non può appellarsi al "diritto di opinione".
Sono sciocchezze da condannare e basta.

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11 hours ago, Cavaliere nero. said:

C'è una cosa che non capisco
Cioè,se tu mi dicessi:c'è una parte di elettori di destra che ragiona male
però appunto sono tali,e noi mica siamo d'accordo con loro.

Noi chi?

Io la mia l'ho già detta, mi par di capire che stai facendo lo gnorri.

Infine, se credi di riuscire a spostare col sottoscritto la discussione su un terreno che reputi a te più congeniale, sappi che stai parlando con uno con studi di giurisprudenza che fa il giornalista da più di vent'anni, il peggiore rompicoglioni che tu possa immaginare, pensaci bene.

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4 minutes ago, Shuji said:

Infine, se credi di riuscire a spostare col sottoscritto la discussione su un terreno che reputi a te più congeniale, sappi che stai parlando con uno con studi di giurisprudenza che fa il giornalista da più di vent'anni, il peggiore rompicoglioni che tu possa immaginare, pensaci bene.

Ahahahah!

Rompicoglioni con un che ha fatto (e interrotto) studi di giusprudenza per lavorare nei cartoni animati da più di cinque lustri o quarto di secolo che dir si voglia? XD

Dai <shu, quindi tu non ti sarai affatto irretito per il costrutto "di lui" e "di lei". ;-)

Ah, comunque il tuo post precedente era una meraviglia, per me.

2 minutes ago, Cavaliere nero. said:

E' una minaccia ?
Siamo a questo punto ?

Pensa, io l'ho letta come autoironia. Infatti ho riso divertito.

Sei a questo livello di mania di persecuzione? :-/
 

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7 minutes ago, Cavaliere nero. said:

?

Nientaffatto, non so neanche come la si possa considerare tale, e' la domanda ad una persona intelligente sia sulla possibilità di riuscita a giocare con un rompicoglioni par mio, unito a quanto tempo credi di avere da perdere per farlo. Spoiler: io non te ne deduco neanche una iota.

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Boh non so cosa dire,da quel poco che ci "frequentiamo",appunto anche se solo internettianamente,a te Shuji ti considero una brava persona.
Uno dei migliori del Forum per dire.
Per questo sono rimasto stupito dai tuoi toni di risposta in questo post.
Poi vabbè il mondo è vario.

 

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Perché se uno cerca di spiegare tot volte che quello dell'appartenenza di argomenti specifici, fatti salvi gli identitari, a parti politiche e' una semplificazione che non sta né in cielo né in terra e se me lo ritrovo ogni tot anche in topic in cui non c'entra nulla, si cambia registro nella speranza che serva.

Di più, uno dei problemi della politica italiana e non solo, e' quello di volersi attribuire questo e quello per partito preso, sminuendo anchecsolo l'importanza dei temi di cui o ci si vuole appropriare o che si vorrebbe affibbiare ad altri.

E' un discorso sterile. E infinitamente stupido.

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