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Entro 48 ore la Russia potrebbe invadere l'Ucraina


Roger

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Quand'è che i cosiddetti pacifisti articoleranno per esteso e chiaramente il loro concetto che e':

"arrenditi e vedi cosa poter ottenere dalla Russia"

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Posted (edited)

Io mi ero messo da un punto di vista più "razionale", diciamo. A questo si potrebbe aggiungere anche il richiamarsi alla vecchia geopolitica italiana da Guerra Fredda, con l'equidistanza dai due blocchi dovuta a motivi di politica interna. La differenza era che nei bei tempi andati il motivo interno era un partito di massa con un programma, oggi è soprattutto una pressione economica per non perdere il mercato russo. :noexpression:

Comunque, visto che si parlava di finire la guerra subito, magari avrete letto questo, che era stato rilanciato abbastanza tempo fa (spec. nella sinistra radicale, giustamente):

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/16/russia-rich-wealthy-western-elites-thomas-piketty

Il che è una visione attraente ("se così facessimo, sicuramente dopodomani Putin è messo all'angolo e potremo iniziare a trattare con la Russia"), e secondo me nemmeno troppo sbagliata. Spiace e piace (!) che sia semplicistica, ovvero un'applicazione diretta del concetto "la Russia è un'oligarchia" e di una visione del mondo. Sarebbe un po' da provare? :sisisi:

Edited by Anonimo (*lui*)
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Al di là che e' un articolo datato, si accenna alla possibilità di disconnessione dallo Swift e non della stessa, non vedo il problema.

Andiamo in giro a dare il c*lo e riempiamoci i soldi, del resto le prostitute attuali mica stanno male.

Liberiamoci dall'assunto ripetuto periodicamente come un mantra che l'Italia come venuta fuori dalla guerra e' fondata sull'antifascismo e la resistenza partigiana, e rifondiamo il tutto sul prenderlo nel c*lo.

Se danno anche agevolazioni sulle mignotte, perché no.

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2 ore fa, Il Toma ha scritto:

Dopo la caduta del muro 1989, e la dissoluzione dell'URSS 1991, quanti stati (ex satelliti) ha attratto la Russia?

ZERO.

Quanti stati, senza invaderli, hanno chiesto l'adesione ad un più stretto patto militare (e poi magari di conseguenza economico) con la Russia?

ZERO.

Anche se quello che dici fosse del tutto vero, e in gran parte lo è, ciò non toglie che la Russia non è disposta ad accettare la presenza di truppe Nato sul territorio dell'Ex Unione Sovietica, e ogni qual volta si è andati in quella direzione ha sempre reagito con violenza (vedi la guerra in Georgia nel 2008). E questo gli Usa lo sanno benissimo, come dimostra il discorso di Biden nel '97 (ma se ne potrebbero citare tanti altri). Per non parlare dell'asse franco-tedesco, che ancora oggi, nonostante l'invasione russa, rifiuta la prospettiva di un'entrata (almeno a breve termine) dell'Ucraina nell'Unione Europea ("La Francia gela Kiev: L'Ucraina entrerà nell’Unione Europea tra 15-20 anni." Rainews 22 maggio 2022), proprio perché non ha interesse a distruggere il suo rapporto con la Russia andando a intaccare un interesse che per la Russia è vitale mentre per l'Europa è secondario. Non è un caso se Francia e Germania hanno cercato in tutti i modi, fino al giorno prima dell'invasione, di mediare fra la Russia e l'America, dicendo che la sovranità dell'Ucraina andava difesa ma l'esigenza di sicurezza della Russia andava rispettata. La soluzione ideale per Francia e Germania era quindi un'Ucraina neutrale, che fungesse da ponte fra l'Unione Europea e l'Unione Eurasiatica di Putin. Ma questa prospettiva agli USA non è mai piaciuta, ed è il motivo per cui da decenni soffiano sul fuoco, invitando ciclicamente i paesi dell'Ex-URSS ad entrare nella NATO.

E questo non è complottismo: è geopolitica.

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6 hours ago, Arlec said:

Anche se quello che dici fosse del tutto vero, e in gran parte lo è, ciò non toglie che la Russia non è disposta ad accettare la presenza di truppe Nato sul territorio dell'Ex Unione Sovietica, e ogni qual volta si è andati in quella direzione ha sempre reagito con violenza (vedi la guerra in Georgia nel 2008). E questo gli Usa lo sanno benissimo, come dimostra il discorso di Biden nel '97 (ma se ne potrebbero citare tanti altri). Per non parlare dell'asse franco-tedesco, che ancora oggi, nonostante l'invasione russa, rifiuta la prospettiva di un'entrata (almeno a breve termine) dell'Ucraina nell'Unione Europea ("La Francia gela Kiev: L'Ucraina entrerà nell’Unione Europea tra 15-20 anni." Rainews 22 maggio 2022), proprio perché non ha interesse a distruggere il suo rapporto con la Russia andando a intaccare un interesse che per la Russia è vitale mentre per l'Europa è secondario. Non è un caso se Francia e Germania hanno cercato in tutti i modi, fino al giorno prima dell'invasione, di mediare fra la Russia e l'America, dicendo che la sovranità dell'Ucraina andava difesa ma l'esigenza di sicurezza della Russia andava rispettata. La soluzione ideale per Francia e Germania era quindi un'Ucraina neutrale, che fungesse da ponte fra l'Unione Europea e l'Unione Eurasiatica di Putin. Ma questa prospettiva agli USA non è mai piaciuta, ed è il motivo per cui da decenni soffiano sul fuoco, invitando ciclicamente i paesi dell'Ex-URSS ad entrare nella NATO.

E questo non è complottismo: è geopolitica.

Non è complottismo ma un falso problema

E' falso che la NATO sia la causa scatenante della guerra in Georgia nel 2008 e in Ucraina oggi.

Cioè, diventa il motivo semplicemente, perché si deve far finta di non capire, che il motivo scatenante sia il nazionalismo russo di Putin, il quale scatena guerre ogni volta che trova qualche difficoltà in patria, dal 2000 ad oggi.

Le motivazioni nella ricerca di giustificazioni per la Russia, sia per le guerre da lei create, sia per il finto problema NATO (ma adesso che si trova Svezia e Finlandia che fa, usa il nuke:lolla:), fanno parte delle prerogative che assumono gli utili idioti per cui il quieto vivere di fare affari con dittatori e il fare il frocio con il culo degli altri (cit.), fino a quando non ti invadono, è sempre la prima direttiva.

Non vi è quindi nessuna esigenza di sicurezza russa da rispettare e :lolla::lolla::lolla::lolla::lolla::lolla: mi viene da ridere, scusami ma che cazzo si rispetta in uno che ha attaccato 3 stati diversi in 20 anni, dai.

Qua bisogna solo tirare fuori i coglioni e mettere di fronte un dittatore del cazzo a tutte le sue contraddizioni, e portare a fine la sua lunga vita politica.

Altrimenti lo si assecondasse, tra qualche anno, saremmo ancora qui a dire le stesse cose per la Transnistria, o la Slovacchia, o la Polonia o le baltiche.

Saluti Toma 

Edited by Il Toma
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Per la cronaca la Nato potrebbe fare lo stesso discorso di Putin per la vicinanza eccessiva di uno stato aderente alla nato con la ventata possibilità dellUcraina (che non sarebbe entrata comunque e che aveva perfezionato le richieste di adesione dopo il1996, curiosamente a ridosso di quanto diceva strana ente il senatore Biden citato), dicevo. La Nato avrebbe potuto ben più che protestare per lo stesso motivo di Putin con KALININGRAD, piccola enclave incastonata nei confini polacchi, che invece concretamente e' un deposito di armi nucleari russe, tra l'altro, puntate in occidente.

https://www.theguardian.com/world/2018/jun/18/kaliningrad-nuclear-bunker-russia-satellite-photos-report

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Posted (edited)
23 minutes ago, Shuji said:

Per la cronaca la Nato potrebbe fare lo stesso discorso di Putin per la vicinanza eccessiva di uno stato aderente alla nato con la ventata possibilità dellUcraina (che non sarebbe entrata comunque e che aveva perfezionato le richieste di adesione dopo il1996, curiosamente a ridosso di quanto diceva strana ente il senatore Biden citato), dicevo. La Nato avrebbe potuto ben più che protestare per lo stesso motivo di Putin con KALININGRAD, piccola enclave incastonata nei confini polacchi, che invece concretamente e' un deposito di armi nucleari russe, tra l'altro, puntate in occidente.

https://www.theguardian.com/world/2018/jun/18/kaliningrad-nuclear-bunker-russia-satellite-photos-report

Esattamente, sono lì da un pezzo, ma nè gli USA nè l'UE ha minacciato la Russia per farle rimuovere, quindi che cazzo hanno da lagnarsi di IMMAGINARI missili piazzati in Ucraina che NESSUNO ha mai avuto intenzione di mettere? perché allora non lo stesso discorso per le tre repubbliche baltiche o la Polonia? Chi fa paragoni con Cuba è una testa di cazzo al cubo prima di tutto perché in quel caso i missili C'ERANO! e non solo i missili, la crisi è proseguita anche qualche mese dopo (pochi lo ricordano) perché c'erano da eliminare pure i bombardieri basati lì. Ma erano GLI ANNI '60! La tecnologia ormai è evoluta, le basi fisse sono vulnerabili e sostanzialmente quasi superflue, con gli ICBM puoi lanciare pure dal Texas e ottieni lo stesso risultato (sì, i missili che fanno decine di migliaia di chilometri ce li hanno da una vita tutti e due non sono una novità) e poi ci sono i missili lanciabili da bombardieri e soprattutto da sottomarni che possono spostarsi senza essere visti e sono quelli più pericolosi per un eventuale first strike

Chi considera quella di Putin una giustificazione razionale o è ignorante o è in malafede

 

Ah... intanto la "potente Russia" si è ridotta a rubare il grano degli ucraini... morti di fame altro che superpotenza



Ultimora, aggiungiamo questa "bella chicca"

https://www.lastampa.it/esteri/2022/05/25/video/il_presentatore_tv_filo_putin_la_lingua_e_la_religione_ucraine_sono_invenzioni_i_russi_combattono_per_la_loro_terra-4669627/?ref=fbpp&fbclid=IwAR29moW0L68MnVvyk7ZKU16OVaRL_Zh8YhD0Rb6bnH40RzgYFj5gQT1rduE

Ma che cavolo di trattativa può esserci?! questi non riconoscono nemmeno che l'Ucraina sia mai esistita, ce la saremmo inventata noi occidentali, sono pazzi da legare!

Edited by Alex Halman
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(Ho dovuto controllare che non fosse solo una mia impressione che l'incipit di Go West sembrasse l'inno sovietico. All'epoca c'era troppa genialità in ambito musicale :pazzia: Ed ero sicuro che quella cover fosse di fine anni '80, non del '93.)

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Toma, ecco lo schema:
-Arlec posta un video con una grottesca gaffe di Bush jr.
-Mtpgpp commenta restando sul tema.
-Intervengo io riconoscendo che questa gaffe nemmeno risalta nel grottesco che si respira attorno alla guerra in Ucraina e nel farlo cito l’assurda asta della felpa di Zelensky.
-Chocozell aggiunge altri capi d’abbigliamento celebri che potrebbero finire all’asta vista l’aria che tira.
-Arlec commenta rimarcando l’assurdo che tracima.
-Intervengo ancora io cercando di distinguere quella che può essere goliardia politica da una disgustosa narrazione della guerra che incorpora pagliacciate come l’asta di una felpa.
-Arlec rilancia con mestizia che dopo lo sciamano al congresso nulla ormai può stupire.
-Alex aggiunge amaramente che tutto ciò è parte dell’epoca dei social.
-Intervengo per rimarcare che ancora non mi riesce di accettare alcuni spettacoli indecorosi da linguaggio social nei media.
-Roger aggiunge una sua considerazione che sa tanto di chiusa.

Quindi, si è parlato del grottesco che sta montando attorno a un argomento drammatico.
Nessuno ha accennato a giustificazioni di sorta ne ha citato personaggi televisivi che baciano il culo a Putin.

Poi appari tu e pur ammettendo l’esecrabile carnevalata te ne esci con la massima che tutto ‘sto circo non giustifica la deportazione dei bambini ucraini in russia.

Quindi, scusa se ho pensato che il tuo commento sulle “giustificazioni” fosse rivolto a chi aveva partecipato alla discussione più sopra ovvero ad Arlec a Mtpgpp al sottoscritto a Chocozell ad Alex ed infine a Roger.
Mi sembrava un passaggio logico piuttosto lineare.
No, non hai scritto che “Wario P.W. giustifica queste cose” ma hai lasciato intendere che tutta la discussione precedente potesse virare su quello e che chiunque vi avesse partecipato puntasse colà.

In conclusione, non ho problemi con te e nemmeno con la lingua italiana ma solo con chi lancia frecciatine e poi si volta fischiettando.

Non discutiamone.
Disprezzo i copioni già scritti.

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Posted (edited)

No, non discutiamone.

Prendi solo atto che, non è ne un passaggio lineare ne logico, e che se volevo intendere che, sopra il mio post, Ciccio avesse scritto una cazzata, avrei scritto “ehi Ciccio hai scritto una cazzata”.

Non so se hai mai sentito gente tipo Mini, Orsini, Pagliarulo o la Di Cesare.

Ecco mi riferivo a loro, a coglionazzi (cit.) simili, ed era ben specificato nel mio post precedente.

Capita a tutti di capire male…

Saluti Toma

 

Edited by Il Toma
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Il 25/5/2022 Alle 21:51, Il Toma ha scritto:

Non è complottismo ma un falso problema

E' falso che la NATO sia la causa scatenante della guerra in Georgia nel 2008 e in Ucraina oggi.

Cioè, diventa il motivo semplicemente, perché si deve far finta di non capire, che il motivo scatenante sia il nazionalismo russo di Putin, il quale scatena guerre ogni volta che trova qualche difficoltà in patria, dal 2000 ad oggi.

Le motivazioni nella ricerca di giustificazioni per la Russia, sia per le guerre da lei create, sia per il finto problema NATO (ma adesso che si trova Svezia e Finlandia che fa, usa il nuke:lolla:), fanno parte delle prerogative che assumono gli utili idioti per cui il quieto vivere di fare affari con dittatori e il fare il frocio con il culo degli altri (cit.), fino a quando non ti invadono, è sempre la prima direttiva.

Non vi è quindi nessuna esigenza di sicurezza russa da rispettare e :lolla::lolla::lolla::lolla::lolla::lolla: mi viene da ridere, scusami ma che cazzo si rispetta in uno che ha attaccato 3 stati diversi in 20 anni, dai.

Qua bisogna solo tirare fuori i coglioni e mettere di fronte un dittatore del cazzo a tutte le sue contraddizioni, e portare a fine la sua lunga vita politica.

Altrimenti lo si assecondasse, tra qualche anno, saremmo ancora qui a dire le stesse cose per la Transnistria, o la Slovacchia, o la Polonia o le baltiche.

Saluti Toma 

Vorrei chiarire una cosa.

Io non penso che la guerra di Putin sia giustificata o giustificabile.

Però io non penso neanche che il problema della Russia sia Putin... Il problema della Russia sono gli interessi economici e politici della nazione russa. E quelli esistono a prescindere da Putin. Esistevano prima e continueranno ad esistere anche dopo la fine di Putin.

Ti faccio un esempio, riferendomi al passato.

Io sono antistalinista. Penso che lo stalinismo (non il comunismo, che in Russia non c'è mai stato) sia stato per il movimento operaio una tragedia ancora peggiore del nazismo. In Italia Togliatti e Nenni baciavano ancora i piedi di Stalin, quando nel 1956 Chruščëv riconobbe e rivelò alla nazione i crimini di Stalin. Dunque Stalin, che fino al giorno prima era venerato da tutti i partiti (sedicenti) comunisti del mondo, improvvisamente divenne la personificazione del male assoluto. Inizia quindi il processo di destalinizzazione. Tutto risolto quindi? Col cazzo, perché quello stesso anno, la Russia, non più guidata dal malvagio Stalin, ma dal lungimirante Chruščëv, interviene militarmente in Ungheria per soffocare la rivolta dei lavoratori contro il governo filorusso che li stava schiacciando. E così è stato ogni qualvolta nel patto di Varsavia una nazione si è ribellata all'imperialismo russo. Quindi gli uomini cambiano, ma gli interessi economici e politici di una nazione rimangono gli stessi, e sono quelli che portano le nazioni alla guerra.

Poi gli uomini possono esprimere e perseguire questi interessi più o meno bene... e allora hai ragione nel dire che l'entrata di Svezia e Finlandia nella Nato in conseguenza della guerra in Ucraina rappresenterebbero una sconfitta per Putin e una vittoria per la Nato, ma ehi... Non è mica la prima volta in questi vent'anni che una nazione scatena una guerra per raggiungere un obiettivo e poi ottiene esattamente l'opposto... Ci siamo già dimenticati di come è finita la guerra in Afghanistan? Per non parlare di quella in Irak...

Insomma, Putin è un guerrafondaio sanguinario, ma non è che le guerre in questi 20 anni le ha fatte solo lui, e non è che le guerre dell'occidente siano state meno atroci, meno ingiuste e meno criminali di quelle russe.

Quindi Putin è un macellaio, indubbiamente, ma la verità è che... lo sono tutti quanti.

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Io a chi pensa che la questione ucraina non ci riguardi, e spinge per una soluzione anche a costo di far perdere territorio all'Ucraina, ricordo solo questo; i sudeti

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comunque che pre guerra la questione ucraina si potesse gestire meglio anche lato  europeo/nato è vero.

detto questo parlare di colpe quando un paese invade un'altro è surreale

 

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11 hours ago, Eymerich said:

I Sudeti..

Direi che ormai siamo già al "corridoio di Danzica".

Quello sarà pretendere Odessa per arrivare in Transinistria (e prendersi la Moldavia)

5 hours ago, mtpgpp said:

comunque che pre guerra la questione ucraina si potesse gestire meglio anche lato  europeo/nato è vero.

Infatti, si doveva intervenire subito militarmente in modo diretto, a quest'ora era già tutto finito e Putin a piagnocolare in un angolo sull'occidente malvagio che ha salvato i nazisti

5 hours ago, mtpgpp said:

detto questo parlare di colpe quando un paese invade un'altro è surreale

 

Esattamente

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21 hours ago, Arlec said:

Vorrei chiarire una cosa.

Io non penso che la guerra di Putin sia giustificata o giustificabile.

Ma intanto in fondo ci metti il solito però de 'sto cazzo

21 hours ago, Arlec said:

Però io non penso neanche che il problema della Russia sia Putin... Il problema della Russia sono gli interessi economici e politici della nazione russa. E quelli esistono a prescindere da Putin. Esistevano prima e continueranno ad esistere anche dopo la fine di Putin.

Bravo... e secondo te questa guerra ha giovato alla loro economia?

21 hours ago, Arlec said:

Ti faccio un esempio, riferendomi al passato.

Io sono antistalinista. Penso che lo stalinismo (non il comunismo, che in Russia non c'è mai stato) sia stato per il movimento operaio una tragedia ancora peggiore del nazismo. In Italia Togliatti e Nenni baciavano ancora i piedi di Stalin, quando nel 1956 Chruščëv riconobbe e rivelò alla nazione i crimini di Stalin. Dunque Stalin, che fino al giorno prima era venerato da tutti i partiti (sedicenti) comunisti del mondo, improvvisamente divenne la personificazione del male assoluto. Inizia quindi il processo di destalinizzazione. Tutto risolto quindi? Col cazzo, perché quello stesso anno, la Russia, non più guidata dal malvagio Stalin, ma dal lungimirante Chruščëv, interviene militarmente in Ungheria per soffocare la rivolta dei lavoratori contro il governo filorusso che li stava schiacciando. E così è stato ogni qualvolta nel patto di Varsavia una nazione si è ribellata all'imperialismo russo. Quindi gli uomini cambiano, ma gli interessi economici e politici di una nazione rimangono gli stessi, e sono quelli che portano le nazioni alla guerra.

All'epoca alle spalle di Stalin prima e degli altri poi c'era UN'IDEOLOGIA E UN PARTITO. La Russia di Stalin in realtà non era solo Stalin. Dietro a Putin che cazzo c'è? Davvero pensi che "il putinismo" possa sopravvivere a Putin? Ma soprattutto in tutti quegli interventi le cose gli andarono bene, poi quando è arrivato l'Afghanistan il castello è crollato miseramente, si ritirano a Febbraio '89... cosa succederà pochi mesi dopo? quanto è durata ancora l'URSS?

Forse Putin dopo il ritiro americano pure loro dall'Afghanistan pensavano che fosse giunto il suo momento per la rivincita ma ha cannato tremendamente i calcoli, quella USA è stata "solo" un figuraccia mediatica ma non economica, anzi, hanno smesso di buttare vagonate di soldi e ora gliene basta una frazione da dirottare in Ucraina senza nemmeno rischiare mezzo uomo (al momento)

21 hours ago, Arlec said:

Poi gli uomini possono esprimere e perseguire questi interessi più o meno bene... e allora hai ragione nel dire che l'entrata di Svezia e Finlandia nella Nato in conseguenza della guerra in Ucraina rappresenterebbero una sconfitta per Putin e una vittoria per la Nato, ma ehi... Non è mica la prima volta in questi vent'anni che una nazione scatena una guerra per raggiungere un obiettivo e poi ottiene esattamente l'opposto...

Sì, ma quando succede di solito per quell'impero è la fine, tipo nel '18 quello austroungarico ma pure quello ottomano e... quello russo, che ne uscì mutilato essendosi sfilata prima per colpa della rivoluzione bolscevica quindi di fatto sono finiti tra i perdenti

Vedremo come andrà alla Russia di Putin... per me rischierà molto di più appena avranno finito di volare i missili, indipendentemente dal risultato sul campo, un golpe ora è impensabile perché nessuno vuole prendersi poi le colpe di una guerra che potrebbe ancora finire malissimo, ma dopo...

21 hours ago, Arlec said:

Ci siamo già dimenticati di come è finita la guerra in Afghanistan? Per non parlare di quella in Irak...

L'Iraq come sarebbe finita? e di quale parli? No perché nel '91 il Kuwait l'hanno liberato senza difficoltà (operazione sacrosanta), nel 2003 fu una porcata micidiale ma alla fine Saddam l'hanno accoppato in un mesetto dopo che ha Baghdad ci arrivarono tipo in una settimana poco più nelle condizioni più difficili possibili, combattendo a migliaia di chilometri da casa senza appoggi da Arabia Saudita o Turchia potendo passare solo dal Kuwait

In Afghanistan hanno cannato a non venire via appena accoppato Bin Laden, non aveva più senso restare lì in mezzo a gente che VUOLE i talebani. Purtroppo si erano convinti del contrario, pensando che Kabul rappresentasse il paese, manco per niente.

21 hours ago, Arlec said:

Insomma, Putin è un guerrafondaio sanguinario, ma non è che le guerre in questi 20 anni le ha fatte solo lui, e non è che le guerre dell'occidente siano state meno atroci, meno ingiuste e meno criminali di quelle russe.

Quindi Putin è un macellaio, indubbiamente, ma la verità è che... lo sono tutti quanti.

No, manco per il cazzo, non è nemmeno lontamante paragonabile questa macelleria a nient'altro fatto dall'occidente negli ultimi 20 anni. Anche perché mica si può credere che voglia fermarsi alla sola Ucraina... o prende la megascoppola per cui SARA' COSTRETTO a non andare oltre ma se pensa che tanto alla fine gli occidentali si cagano sotto e può attaccere chi gli pare andrà avanti

Edited by Alex Halman
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On 6/1/2022 at 12:35 AM, Arlec said:

Vorrei chiarire una cosa.

Io non penso che la guerra di Putin sia giustificata o giustificabile.

Però io non penso neanche che il problema della Russia sia Putin... Il problema della Russia sono gli interessi economici e politici della nazione russa. E quelli esistono a prescindere da Putin. Esistevano prima e continueranno ad esistere anche dopo la fine di Putin.

Ti faccio un esempio, riferendomi al passato.

Io sono antistalinista. Penso che lo stalinismo (non il comunismo, che in Russia non c'è mai stato) sia stato per il movimento operaio una tragedia ancora peggiore del nazismo. In Italia Togliatti e Nenni baciavano ancora i piedi di Stalin, quando nel 1956 Chruščëv riconobbe e rivelò alla nazione i crimini di Stalin. Dunque Stalin, che fino al giorno prima era venerato da tutti i partiti (sedicenti) comunisti del mondo, improvvisamente divenne la personificazione del male assoluto. Inizia quindi il processo di destalinizzazione. Tutto risolto quindi? Col cazzo, perché quello stesso anno, la Russia, non più guidata dal malvagio Stalin, ma dal lungimirante Chruščëv, interviene militarmente in Ungheria per soffocare la rivolta dei lavoratori contro il governo filorusso che li stava schiacciando. E così è stato ogni qualvolta nel patto di Varsavia una nazione si è ribellata all'imperialismo russo. Quindi gli uomini cambiano, ma gli interessi economici e politici di una nazione rimangono gli stessi, e sono quelli che portano le nazioni alla guerra.

Poi gli uomini possono esprimere e perseguire questi interessi più o meno bene... e allora hai ragione nel dire che l'entrata di Svezia e Finlandia nella Nato in conseguenza della guerra in Ucraina rappresenterebbero una sconfitta per Putin e una vittoria per la Nato, ma ehi... Non è mica la prima volta in questi vent'anni che una nazione scatena una guerra per raggiungere un obiettivo e poi ottiene esattamente l'opposto... Ci siamo già dimenticati di come è finita la guerra in Afghanistan? Per non parlare di quella in Irak...

Insomma, Putin è un guerrafondaio sanguinario, ma non è che le guerre in questi 20 anni le ha fatte solo lui, e non è che le guerre dell'occidente siano state meno atroci, meno ingiuste e meno criminali di quelle russe.

Quindi Putin è un macellaio, indubbiamente, ma la verità è che... lo sono tutti quanti.

Non sono d'accordo, c'è sempre un però. Anche Greci e Persiani non si scambiavano fiori e i Romani cazzo se erano cattivi con i popoli che conquistavano.

C'è sempre un non sono......ma......per cui ogni cosa può essere spaccata in 4.

Putin è un guerrafondaio sanguinario perché le ultime guerre le ha fatte lui, dal 2000 in poi in Europa è sempre "merito" suo, il suo resto sono giustificazioni stop.

Fanno i loro interessi, e certo, tutti lo fanno, sta a come li si persegue che differenzia noi da Putin, generalmente le democrazie occidentali si fanno molti più problemi a bombardare a cazzo, a volte lo fai ma non si può espiare per decenni, semmai riparare agli errori fatti, ogni modo si sono fatti errori bombardando a caso, sempre con giustificazioni vere o presunte, nel caso di Putin il beneficio glielo si poteva concedere alla prima, alla quarta anche no.

Hanno/abbiamo commesso anche errori nel pre invasione, è stato più volte detto, perché le diplomazie avrebbero potuto lavorare meglio, ma per farlo si sarebbe dovuto non avere interessi così rilevanti (tipo noi con export e i tedeschi con il gas), ma arrivati nelle condizioni di burattini come ci siamo messi dal 2008 in poi, non credo ci sarebbe stato margine per far qualcosa.

Per gli interessi futuri della Russia: cazzi loro, Putin li ha messi spalle al muro, condannandoli alla fame per il prossimo decennio, non vorrei davvero ridere seriamente nel leggere cose tipo: il rublo si sta rivalutando e le sanzioni colpiscono più noi che loro, in sostanza loro saranno sempre più poveri, hanno già diverse aree ad alto valore che da anemiche stanno collassando, è una discesa senza fine, basta solo aspettare il cadavere che prima o poi arriverà.

Last but not least la guerra finisce bastonando per bene nei denti Putin, e ciò può essere fatto armando più pesantemente gli ucraini oppure intervenendo con la NATO, tanto è ormai assodato che il nucleare non lo userà, in realtà non ha niente in mano di tecnologico che possa sperare di usare, ha solo una quantità notevole di armi convenzionali che sanno usare solo in maniera continuativa per infliggere più danni possibili, oltre che ad azioni di terrorismo internazionale tipo la questione del grano che sarebbe facilmente superabile, si tratta solo di prenderne atto e di limitare i nostri danni che arriveranno perché Putin mira a questo e si fa gioco su questo, oltre che a pupazzetti tipo Salvini, 5Stelle e Scholz in Germania, ma questo è un altro discorso che non vorrei affrontare ora.

Saluti Toma

 

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Putin pensava di fare come la crimea, invasione lampo semi-pacifica, distruzione strategica delle basi militari, raid lampo a kiev, ti annetti così ucraina est e magari metti un pupazzo a capo del resto.

Che se ti riesce sei un genio capo di stato che copre così la fallimentare politica interna ma altrimenti sei un cretino incapace che ha bruciato parecchie vite/risorse e si è inimicato tutto il mondo per dei territori che resteranno contesi.
Questo ammesso che vinca la guerra perchè altrimenti il governo russo tutto va in vacca.

Ha oltremodo sottovalutato la preparazione dell'ucraina, militarmente erano mezzi pronti ma soprattutto è la popolazione che si è messa di traverso a differenza della crimea.

Nel mezzo gli ebrei guadagnano altri trilioni vendendo armi e destabilizzando l'occidente.

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  • 2 weeks later...

"  Lo storico americano Timothy Snyder spiega come la guerra in Ucraina testimoni il posto centrale occupato da questo Paese nelle relazioni tra potenze europee rivali per più di mille anni. Snyder è professore alla Yale University (Connecticut) e ricercatore presso l’Istituto di Scienze Umane di Vienna (Austria). L’esordio dell’intervista è molto critico nei confronti del presidente Macron, ma questa è anche la lettura americana del conflitto.

«La mia impressione generale è che il presidente francese punti a un obiettivo irraggiungibile: concludere la guerra in modo che l’Occidente sia dalla parte giusta, dalla parte della giustizia, ma senza che l’invasione russa si traduca in una chiara sconfitta. È una posizione insostenibile. Mantenere questo tipo di ambiguità incoraggia la Russia a credere di poter vincere e di poter continuare la guerra senza incontrare troppa resistenza da parte dell’Occidente. Dobbiamo riconoscere che la Russia sta conducendo una guerra di distruzione, con obiettivi genocidi. Di fronte a questa situazione, dal punto di vista strategico ma anche morale, la Francia deve prendere una posizione chiara. Affermare, come ha fatto Macron, che russi e ucraini sono “popoli fratelli” è scioccante. Sta ripetendo il discorso imperialista russo. Gli stessi ucraini rifiutano l’idea di un legame naturale con i russi».

Vediamo perché. Secondo Snyder, «l’Ucraina ha una storia simile a quella della maggior parte dei Paesi dell’Europa occidentale. Kiev è una delle città più antiche dell’Europa orientale, risalente al VI o VII secolo. Divenne la sede di uno Stato medievale, la Russia di Kiev, fondato dai Vichinghi nel IX secolo, in un’Europa in cui i popoli scandinavi venivano a confrontarsi con il mondo lasciato da Carlo Magno. Lo Stato creato a Kiev segue uno sviluppo tipico dell’epoca. I problemi di successione portarono alla caduta e alla sconfitta dello Stato da parte dei Mongoli all’inizio del XIII secolo. Nel 1362, Kiev e i suoi dintorni entrarono a far parte del Granducato di Lituania e, successivamente, della Repubblica delle Due Nazioni, che si formò con il Regno di Polonia. Kiev si è sviluppata in stretta connessione con Vilnius e Varsavia. È attraverso queste relazioni che ha vissuto il Rinascimento e la Riforma, trasformazioni storiche condivise da tutta l’Europa.

Nel 1686 la Polonia cedette Kiev alla Moscovia. Dopo più di mille anni di esistenza, Kiev fu governata per la prima volta da uno Stato russo. Fu allora che i russi iniziarono a far circolare il mito di un rapporto intrinseco con la città. Ma la verità è che Mosca ha preso forma nel XIII secolo, alla fine della Russia di Kiev, poco prima della scomparsa del principato. Il legame è quindi molto più tenue di quanto sostiene la narrazione imperialista russa secondo cui Kiev è la prima città russa. Solo alla fine del XVIII secolo l’Ucraina occidentale fu annessa dalla Russia. Allo stesso tempo, un territorio nell’estremo ovest passò sotto il controllo della monarchia asburgica. Nel secolo successivo, l’Ucraina, come molte nazioni europee, sperimentò una forma di risveglio nazionale, con la nascita di un movimento che promuoveva la lingua e la cultura locale, soppressa dalla Russia imperiale. La forza del movimento nazionale ucraino era così grande che durante la Prima guerra mondiale quasi nessuno metteva in dubbio l’esistenza della nazione ucraina. Tuttavia, diverse potenze ritenevano che il territorio ucraino fosse in tutto o in parte di loro proprietà, il che indebolì il progetto nazionale.

All’epoca della Rivoluzione russa, gli attivisti ucraini reagirono creando la Repubblica Popolare Ucraina, con capitale Kiev, nel 1918. Poi, dopo la dissoluzione dell’Impero austro-ungarico, fu creata una seconda repubblica ucraina a ovest, con capitale Lemberg (oggi Leopoli). La Repubblica occidentale fu distrutta dalla Polonia nel 1919, con il sostegno delle forze dell’Intesa, tra cui la Francia. La Galizia fu quindi incorporata nella Polonia. A Est, i repubblicani si trovarono sotto il fuoco incrociato dei rivoluzionari russi e dei russi bianchi. La Repubblica Popolare Ucraina crollò nel 1921 e il conflitto terminò con la creazione dell’Urss l’anno successivo, ma la lotta armata dimostrò a Lenin, Stalin e ai bolscevichi che l’Ucraina era un intenso centro di resistenza. Il presidente russo ha poi affermato che Lenin aveva creato l’Ucraina nel 1922 in un impeto di generosità. Niente potrebbe essere più lontano dalla verità. La Repubblica ucraina è stata istituita all’interno dell’Urss per contenere il progetto nazionale ucraino. Questa prima indipendenza continua a svolgere un ruolo importante nella costruzione della nazione ucraina». Nel suo lavoro, Snyder ha cercato di dare un’unità geografica ai crimini commessi dai nazisti e dai sovietici nella regione. Nel suo saggio, ha chiamato questo vasto territorio, che si estende su diversi Paesi dell’Europa orientale, le «terre del sangue».

«Una cosa è chiara: in Ucraina è in gioco la sicurezza dell’Europa. Durante la Prima guerra mondiale, la Germania e l’Impero austro-ungarico stavano già cercando di assicurarsi il controllo del Paese. Per queste due potenze era una priorità. Negli anni Trenta, Stalin vedeva nell’Ucraina un territorio chiave per la sovietizzazione complessiva dell’Urss. Infine, i nazisti fecero della conquista di questo Paese il loro obiettivo bellico numero uno. Nel XXI secolo, l’Ucraina continua a essere oggetto della stessa morbosa brama russa e la sua sicurezza è il tassello mancante della pace e della stabilità in Europa. Nel 1932 e 1933, l’Urss ha deliberatamente affamato gran parte della popolazione sotto il suo controllo, con oltre 5 milioni di morti, soprattutto in Ucraina. Stalin usò la carestia come arma per sottomettere la popolazione. Per Hitler questa carestia rappresentava un interessante precedente, in quanto voleva utilizzare la stessa strategia per assicurarsi il dominio del Paese e dei suoi abitanti. Non sorprende che Mosca stia nuovamente usando il cibo come arma di guerra, imponendo un blocco sul Mar Nero che impedisce l’esportazione del grano prodotto in Ucraina. La Russia sta minacciando di fame decine di milioni di persone in tutto il mondo».

«Un’altra pratica genocida dei russi è la deportazione. Secondo Mosca, quasi 1,3 milioni di ucraini sono stati portati in Russia. Molti sono morti lì. Tra i deportati c’è un numero molto elevato di donne in età fertile e di bambini. L’intenzione è ovviamente quella di «russificare» la nuova generazione. Più di 230 mila minatori ucraini sono stati portati via. Alla fine di maggio, Putin ha firmato un decreto per facilitare l’adozione degli orfani ucraini, deportati dopo l’uccisione dei loro genitori. Tale politica è specificamente in linea con quanto condannato dall’articolo II, sezione E, della Convenzione Onu sul genocidio: «il trasferimento forzato di bambini da un gruppo a un altro gruppo». Il genocidio riguarda l’uccisione, ma anche l’assimilazione forzata. La Russia non si nasconde. L’insistenza di Putin nel rendere pubblici i suoi crimini ci mette di fronte alle nostre responsabilità: lasceremo che accada, presteremo attenzione a ciò che sta accadendo?» "

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Domanda retorica... ovvio che no, come abbiamo ignorato ogni palese violazione dei diritti umani o criminale uso delle forze armate da parte del nuovo Pietro il Grande

Il fatto è che ha troppi emeriti deficienti è scolpito nel loro inutile cranio che l'origine di ogni male del mondo sono gli USA quindi chi è contro gli USA è sempre da ammirare, anche il peggior macellaio criminale. Decenni di propaganda hanno fatto questo.

La realtà è che all'opinione pubblica italiana (ma non solo) gliene frega un cazzo degli ucraini, guardano solo al prezzo della benzina usato come arma di pressione per far venire meno gli aiuti a chi si sta difendendo

Poi mettiamoci i media tutti che ogni giorno cercano in tutti i modi di dare l'impressione di una guerra già persa, quando dopo quasi 4 mesi Mosca non ha ancora finito di occupare il solo Donbas

Edited by Alex Halman
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Financial Times, Il Foglio, New York Times

Gli imperi che muoiono nelle librerie (o del danno fatto da Putin al russkij mir)

Di Luca Angelini

Gli imperi nascono quasi sempre sui campi di battaglia, ma muoiono nelle librerie». Il politologo bulgaro Ivan Krastev, presidente del Centre for Liberal Strategies di Sofia, è spesso illuminante. E in una frase — in questo caso sul Financial Times — riesce a condensare il senso di un ragionamento. In questo caso, quello sul danno — difficile da riparare in tempi brevi — che Vladimir Putin ha arrecato al soft power russo, ossia alla capacità della Russia di attrarre, anziché atterrire.

Più volte abbiamo detto e ripetuto — e qui lo ribadiamo — che è assurdo mettere al bando i Dostoevskij, i Tolstoj o i Tchaikovsky per colpa dell’invasione russa. Altra cosa è, però, prendere atto che quell’invasione ha cambiato l’immagine della Russia in gran parte del mondo. Un sondaggio dello European Council on Foreign Relations, che Krastev ha curato assieme a Mark Leonard (Federico Fubini se ne è occupato sul Corriere segnalando le peculiarità dell’opinione pubblica italiana sulla guerra, rispetto a quella di altri Paesi) evidenzia che «una maggioranza di europei ha perso ogni illusione sulla possibilità di integrare la Russia nel proprio mondo e molti sono a favore di tagliare i legami economici, culturali e anche diplomatici con la Russia».

Tutto ciò fa dire a Krastev che quello che abbiamo sotto gli occhi non è il tentativo di ricostruire un impero (anche se si mormora che qualcuno, nella cerchia di Putin, abbia buttato lì che gli unici consiglieri di cui si fida sono Ivan il Terribile, Pietro il Grande e Caterina la Grande), ma la dissoluzione di un impero, il «mondo russo» (russkij mir) con estensioni culturali assai più grandi di quelle territoriali. Quel mondo, che Putin prometteva di riunificare — snaturandolo — attraverso l’hard power della potenza militare, sta, scrive Krastev, «venendo sacrificato sull’altare dell’autocrazia e dell’etnicità russa». E il risultato è che «con l’attacco all’Ucraina, Putin ha tagliato i legami della Russia con l’Europa, rendendo gli europei disgustati da quel Paese».

Quanto agli imperi che muoiono nelle librerie, ecco la fotografia scattata da Krastev: «Solo un decennio fa, le sezioni in lingua russa erano le più corpose in molte librerie ucraine. Non più. Dopo la guerra, molto probabilmente le sezioni in lingua russa non ci saranno più del tutto. Nelle città europee dove, fino a quest’anno, la maggior parte delle persone riusciva a malapena a distinguere i russi dagli ucraini e dai bielorussi, ora tutti hanno imparato la differenza. Per molti ucraini parlare russo per le strade di Varsavia o Berlino è una dichiarazione politica. Possiamo essere certi che molti dei loro figli non vorranno né si preoccuperanno mai di imparare quella lingua».

E a chi pensasse che sia tutto sommato una quisquilia che la lingua russa sia una vittima collaterale dell’invasione dell’Ucraina, Krastev ricorda quanto il soft power possa agire anche attraverso la lingua: «La rivoluzione bolscevica e il regime comunista che ne seguì uccisero milioni di persone, ma non riuscirono a estinguere l’interesse degli stranieri per la lingua slava. Molti esponenti di sinistra nell’ovest e nel sud del mondo vedevano il russo come la lingua della rivoluzione ed erano ansiosi di impararlo. La guerra coloniale di Putin in Ucraina non indurrà le persone al di fuori della Russia a iniziare a imparare il russo. Tutto il contrario. La definizione provocatoria di Mosca dei russofoni dei Paesi vicini come etnicamente russi diminuisce drasticamente la volontà dei governi di questi Paesi di incoraggiare l’istruzione in lingua russa».

Una conferma la si può leggere in un reportage, da Odessa, di Adriano Sofri che, sul Foglio, insiste su «come fosse infondata l’identificazione fra la lingua parlata e la patria scelta dalle persone: che è, mi pare, la più forte lezione di questa resistenza ucraina, e la più ottusamente incompresa dal Cremlino. (...) A Odessa tutti parlano russo, la maggioranza solo russo: vi dicono, i più, che intendono d’ora in poi parlare ucraino, e che comunque d’ora in poi sarà quello che si insegnerà ai bambini. C’è anche chi è deciso a non lasciare ai russi il monopolio della lingua — posizione magnifica: la lingua è più larga delle frontiere degli Stati — e in ogni caso l’identificazione fra russofonia e russofilia è definitivamente saltata». E, aggiungiamo, rischia di essere — anche se a torto — sostituita da quella fra russofonia e russofobia.

Lo aveva fatto capire, già ad aprile, l’ambasciatore italiano a Kiev, Pier Francesco Zazo. All’inviato del Corriere, Lorenzo Cremonesi, che gli chiedeva «il russkij mir di Putin si è rivelato una chimera?», Zazo rispondeva: «Di più, ha avuto l’effetto boomerang totalmente opposto. Lo vedo ascoltando i media, seguendo i social, parlando con persone che conosco da molti anni. La guerra non ha fatto che rafforzare l’identità nazionale ucraina anche in luoghi come Odessa, Mariupol, Kharkiv e Kherson dove la cultura era completamente russa. Neppure più fanno la differenza tra regime e popolo russo. Qui la gente ormai parla di rashism (che sta per russi razzisti, ndr), li definisce con disprezzo zombie accecati dai media asserviti alla dittatura, impauriti dalla polizia, primitivi antidemocratici che subiscono la narrativa del patriarca Cirillo sulla crociata contro le depravazioni sessuali occidentali: sono rotture radicali, identitarie, di figli e nipoti ucraini che non comunicano più con i genitori a Mosca o San Pietroburgo».

E Goffredo Buccini, sempre sul Corriere, ha segnalato come «un triste paradosso della storia, visto il proclamato obiettivo di “denazificare” l’Ucraina, che si possano cogliere talune assonanze tra l’idea del russkij mir, lo “spazio russo” (nell’uso che ne fa l’autocrate moscovita) e il Lebensraum, lo spazio vitale rivendicato dai nazisti».

Deve stupire che, come segnalato pochi giorni dal New York Times, in molte città ucraine sia in corso una campagna — infondata ma non incomprensibile — per «decolonizzare» vie e piazze cittadine dalle intitolazioni a illustri russi del passato? «La politica russa — è la giustificazione fornita all’inviata del Nyt da Vasyl Kmet, storico della Ivan Franko National University di Leopoli — oggi è costruita sulla propaganda del cosiddetto russkij mir, il mondo di lingua russa. Si tratta di creare una potente alternativa, un moderno discorso nazionale ucraino».

L’invasione dell’Ucraina ha ormai innescato una spirale che non farà altro che approfondire, anche in Russia, i solchi che già si intravedono perché, ancora Krastev, «prima della guerra, la classe media di Mosca e gli oligarchi di Putin pensavano e si comportavano come se appartenessero sia al mondo russo che a quello occidentale. Una vita “anfibia” del genere non è più possibile. Le identità barricate stanno sostituendo le affiliazioni multiple. In Russia, essere “russi” è ora definito dal sostegno pubblico, che sia genuino o simulato, alla guerra di Putin con l’Occidente. E in Occidente, l’essere russo è sempre più identificato con il non appartenere all’Occidente. Molti russi che vivono fuori dalla Russia oggi si sentono esiliati».

La conclusione del politologo bulgaro è amara: «Cambiare la natura del confine tra la Russia e l’Occidente, e non soltanto il punto in cui passa, è il principale obiettivo della guerra di Putin. Tragicamente, lo si sta centrando».

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On 6/18/2022 at 3:46 AM, Shuji said:

Quel mondo, che Putin prometteva di riunificare — snaturandolo — attraverso l’hard power della potenza militare, sta, scrive Krastev, «venendo sacrificato sull’altare dell’autocrazia e dell’etnicità russa». E il risultato è che «con l’attacco all’Ucraina, Putin ha tagliato i legami della Russia con l’Europa, rendendo gli europei disgustati da quel Paese».

Purtroppo temo non in Italia. Qua siamo ancora pieni di stronzi del "sì Putin ha invaso MA..." e che ancora tendono a giustificarlo, o a contrapporgli sistematicamente quel che hanno fatto gli occidentali ecc... Tutte puttanate per negare la realtà di quel che accade in Ucraina

Basta vedere ancora quel miserabile bastardo GonDe (e Felpini gli va dietro) come insiste col fermare l'invio di armi... fortuna che il nostro apporto è minimale e quindi anche venisse a mancare cambierebbe poco praticamente ma sarebbe enorme a livello politico

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