City Hunter - A mokkori story - Topic generale

[Shuji]

16 hours ago, Shito said:

Non so bene a chi tu ti riferisca, ma credo di capire

Se questo fosse il film il ragazzo e l'airone, in cui ci sono mi pare quelli chiamati pagliaccetti, mi pare, potrebbe essere uno di quelli, e per chi lo spalleggia o per meglio dire chi lui pensa lo faccia, senza che nessuno l'abbia provocato. 

Ah no, mi sono sbagliato, erano i parrocchetti, pensa te che li avrei chiamati piuttosto vigliacchetti.

Quelli del film, ovviamente.

[John]

8 ore fa, Den-chan ha scritto:

@John: Ah ok. Non conosco tutti i retroscena quindi taccio.

Ah non li so nemmeno io a quanto pare.

Cioè mi sono trovato in mezzo tra lo scoprire un tizio di questo forum che la faceva la gola profonda su Animeclick, a un tizio random che mi mandava a cagare qui.

Solo da qualche giorno inizio a fare qualche collegamento essendo il tizio che mi ha mandato a cagare lo stesso di questa nuova perla di questo topic.

Cioè inizio adesso a capire anche i giri di chi pigliava per il culo Garion a cui veniva detto delle 3 mila copie di Nadia.

Mi manca del perché Chibi Goku sia così ad esempio.

Non lo so è tutto molto naif...

Anzi una cosa mi è molto chiara... c'è questa cosa di ergersi sul piedistallo, di voler umiliare e schiacciare con i propri metodi gli altri, un'arroganza veramente disgustosa.

Però su Saint Seiya va male. Difenderò finché campo delle scelte che questi operai da strapazzo nemmeno contemplano, per il bene delle persone meravigliose che ho conosciuto di questo brand.

Persone per cui dovrebbero strisciare in tutti i sensi se proprio ci si vuol mettere al loro stesso livello.

Edited February 24, 2024 by John

[Shito]

18 hours ago, Shuji said:

Appunto:

Mokkori è un termine idiomatico di Ryo Saeba.

Smentisci.

P.s. prima che qualcuno si lanci, idiomatico può anche essere un termine o una espressione di un singolo, non solo di lingua o nazione. Si sa mai.

Mi lancio, ma con un ragionamento vero e logico, fondato e comprovabile.

Ovvero: sì, è indubbio che "mokkori" sia un termine giapponese che, nello specifico dell'opera CITY HUNTER, diviene idiomatico del protagonista.

Questo non si smentisce, non va smentito, e non avrebbe senso provarsi a smentirlo. Perché è comprovata ed evidente realtà.

Il punto è un altro, ovvero: quanto questa specificità può e deve considerarsi necessaria e sufficiente al mantenimento di un nome sostantivo comune non tradotto in una traduzione?

Per valutare ciò bisogna indagare due elementi obiettivi, ovvero:

1) quanto quel termine, ovvero quel nome sostantivo comune, sia presente nella lingua d'origine al di là e a prescindere dallo specifico dell'opera in questione, ovvero il rapporto tra l'uso di quel termine in quell'opera e il suo uso al di fuori di quell'opera, e

2) quali altri significati abbia quel termine e con quanta incidenza essi compaiano nella lingua d'uso comune.

Indagare questi elementi, ancorché quanto più obiettivi, non è facile. Un dizionario monolingua ci dice che "mokkori" è un termine esistente, comune e nazionale, ci dice del suo uso e dei suoi usi e del suo contesto di utilizzo, ma non ci dice di statistica linguistica.

Una cosa un po' sempliciotta ma comunque significativa, specie sui termini "popolari" e"subculturali", è questa:

https://www.google.com/search?q=もっこり&tbm=isch

Il dato che ne ritorna è eloquente nei seguenti modi:

1) alla ricerca "もっこり" compaiono immagini di CITY HUNTER, in maniera minoritaria, molto molto minoritaria, sul tutto. Ne consegue che da un lato il termine si riconosce specificicato sull'opera, ma che dall'altro questa specificità è minoritaria sull'uso del termine in quanto tale;

2) la grande, vasta maggioranza dei risultati è relativa all'effetto di rigonfiamento sotto agli indumenti pelvici a seguito di erezione maschile, e i risultati "reali" sono maggiori, molto maggiori, di quelli "fittizi" (disegnarti;

3) ci sono anche altri significati, che rimandano sempre al concetto di abbondante rigonfiamento, si notano soprattutto porzioni di riso abbondanti nelle ciotole, che fanno sporgere il rigonfiamento oltre il limite della stessa, o rigonfiamenti muscolari anomali, specie se legati alla postura delle spalle, ma persino delle unghie finte specialmente "bombate", a rilievo.

Ne consegue che:

1) il termine mokkori si prova caratteristico del parlato del personaggio di Saeba Ryo nell'opera CITY HUNTER, ma questa specificità non è che un suo caratteristico ed estensivo uso di un termine comunemente presente e utilizzato nella lingua e nella società di provenienza;

2) il termine mokkori, non essendo circoscritto e neppure specifico in assoluto al personaggio di Saeba Ryo nell'opera CITY HUNTER non ha alcuna ragione di non essere tradotto. Ciò che è specifico del personaggio è l'insistito uso di questo termine ol suo significato più comune, non il termine in quanto tale.

3) Benché il termine abbia come primo significato inteso quello legato all'erezione, non è specifico in ciò - indi va tradotto in una maniera non letteralmente esplicita sull'ambito dell'erezione, ma eufemisticamente chiara.

Questa è un'analisi linguistica obiettiva espressa con un'analitica di stampo giurisprudenziale.

Per capirci:

"chocchi" è una slangata usata pressoché solo da Katsuragi Misato, forse di derivazione dialettale (la cosa è discutibile), in ogni caso non standard. Va tradotta, ma con un neologismo non standard.

"mokkori" è lingua nazionale, va tradotto con lingua nazionale in modi e usi opportuni secondo le logiche su esposte.

"gitai" è pressoché un neologismo di invenzione recente (Shirow Masamune), ma basato su lingua nazionale, va tradotto come lingua nazionale.

"Ginyu" è un nome proprio che, seppure basato su un gioco di parole/fonemi in lingua nazionale, non vca tradotto in quanto canonizzato dagli autori su quella scrittura.

gli esempi dei vari casi sarebbero infiniti, e ci sono anche altri casi di altre tipologie. Non infiniti a loro volta, ma numerosi. Credo l'importante sia sempre non farsi guidare dal gusto, dalla simpatia, dalle preferenze, ma dalla logica obiettivamente fondata e stringente.

Fine.

Edited February 24, 2024 by Shito

[Roger]

riassunto: con una decontestualizzione strutturata in qualche modo si può sperare di ottenere risultati sorprendenti.

verrebbe da chiedersi il perchè di ciò.

[Shito]

No.

Anzi, non dovresti cimentarti nel riassumere pensieri altrui. Non è necessario. Le persone sanno leggerli da sole, e tu non sembri talentuoso nel farlo. Indi non ti fa neppure fare una buona figura, no. No.

La risposta alla tua domanda indiretta e retorica in chiusura, risposta invece esplicita e sincera, è: per spassionato e disinteressato amor di verità e sensatezza.

Sono pieno di vizi e povero di virtù.

Edited February 24, 2024 by Shito

[Roger]

sai con certezza che chiunque legga quel post non noti l'assenza di una logica effettiva che leghi coerentemente i suoi passaggi (perchè sarebbero quelli, poi?) che hai descritto sopra?

non è una domanda retorica, nè una provocazione o tantomeno un'offesa. visto che la stai buttando sul personale. semplicemente il tuo ragionamento vero e logico, fondato e comprovabile si è rivelato di natura molto soggettiva e dunque, come dovrebbe essere normale e pacificamente, discutibile. però a quanto pare non si può. amen, un'altra occasione sprecata.

[Den-chan]

Ma no, se ne può discutere civilmente, indi continuiamo. Quando ho iniziato a intervenire sulla questione, qualche post fa, sono partito mentalmente da un assunto molto basilare: in un testo adattato in italiano (scritto o recitato in sala) ha senso infilarci in mezzo una parola giapponese senza tradurla? Di base, per me no, salvo si tratti di nomi propri. Ma ci possono essere delle eccezioni, delle quali si è discusso. Trattandosi di scelte, direi che non c'è una via maestra, se non l'auspicabile coerenza di chi si occupa professionalmente della cosa. Si è detto che 'Mokkori' è un'espressione idiomatica del protagonista di CH universalmente (?) riconosciuta, e in quanto tale si potrebbe lasciare in originale. Questa è un'opinione. Shito ha fatto delle ricerche e, da esse è arrivato alla conclusione che, dato l'utilizzo massimamente diffuso in altri contesti del termine in questione, sia più opportuno tradurlo. Personalmente sono d'accordo (anche perché , diciamo in sala, nel mezzo ci sta sempre il casualone che non ha la minima idea di cosa voglia dire il termine in questione, e sperare che poi faccia delle ricerche per colmare la lacuna mi pare un fallimento di chi adatta), ma ovviamente sono disponibilissimo a continuare la discussione ed eventualmente cambiare idea:-)

[Shito]

1 hour ago, Roger said:

sai con certezza che chiunque legga quel post non noti l'assenza di una logica effettiva che leghi coerentemente i suoi passaggi (perchè sarebbero quelli, poi?) che hai descritto sopra?

La logica effettiva nella connessione coerente dei passaggi non è affatto assente, benché da te non rilevata, e ho fiducia nelle capacità intellettive del mio prossimo, sì.

[Shuji]

7 hours ago, Shito said:

Il punto è un altro, ovvero: quanto questa specificità può e deve considerarsi necessaria e sufficiente al mantenimento di un nome sostantivo comune non tradotto in una traduzione?

È parte della caratterizzazione del personaggio, come del resto palese nell'uso di un assunto che non sottolinea ed evidenzia il gesto generico di per sé. 

Non sei d'accordo?

Potrei tirar fuori una certa componente di oggetti, situazioni e altro correlato col personaggio. Fino a parti di ost e titoli di capitoli ed episodi. 

Che continuano a diluire la poca specificità del termine a Ryo Saeba. Perché fi city hunter parliamo e non di altra rivista, episodio o film di altri e con altri protagonisti.

A parte tutto. 

Se c'è anche il minimo dubbio sulla specificità di significato in relazione ad un personaggio, banalmente, non essendo chi traduce e/o adatta l'autore,  non cambia il termine voluto dall'autore. 

Una volta ebbi a scrivere sul foro dei "dolori" di un traduttore americano dal cinese , in quanto nel tradurre ha trovato una contraddizione in un testo, che avrebbe potuto sistemare senza che nessuno se ne accorgesse.  Ha rispettato il testo per quello che era.

L'etica in un lavoro è una strada stretta, complicata ma da cui si deraglia senza neanche accorgersene.

P.s

Mokkori è tale anche nell'edizione del manga in Italia. 

P.s.2

In nessun'altra parte del mondo si pongono il problema 

[Shuji]

2 hours ago, Den-chan said:

Ma no, se ne può discutere civilmente, indi continuiamo. Quando ho iniziato a intervenire sulla questione, qualche post fa, sono partito mentalmente da un assunto molto basilare: in un testo adattato in italiano (scritto o recitato in sala) ha senso infilarci in mezzo una parola giapponese senza tradurla? Di base, per me no, salvo si tratti di nomi propri. Ma ci possono essere delle eccezioni, delle quali si è discusso. Trattandosi di scelte, direi che non c'è una via maestra, se non l'auspicabile coerenza di chi si occupa professionalmente della cosa. Si è detto che 'Mokkori' è un'espressione idiomatica del protagonista di CH universalmente (?) riconosciuta, e in quanto tale si potrebbe lasciare in originale. Questa è un'opinione. Shito ha fatto delle ricerche e, da esse è arrivato alla conclusione che, dato l'utilizzo massimamente diffuso in altri contesti del termine in questione, sia più opportuno tradurlo. Personalmente sono d'accordo (anche perché , diciamo in sala, nel mezzo ci sta sempre il casualone che non ha la minima idea di cosa voglia dire il termine in questione, e sperare che poi faccia delle ricerche per colmare la lacuna mi pare un fallimento di chi adatta), ma ovviamente sono disponibilissimo a continuare la discussione ed eventualmente cambiare idea:-)

Tutto è un opinione,  niente è vero, ma a me me piace così. 

Più che espressione idiomatica, con punto di domanda curiosamente legato alla propria conoscenza che al testo in merito, come dire,  siamo sul terreno del qualunquismo. 

[Shuji]

Dopodiché,  shito, partendo dall'assunto che comunque alzabandiera usata in questo film è una cretinata.

Traducilo.

Dato che non so per quale ragione,  il problema vero convitato di pietra, non viene mai fuori. 

Tanto che sia stato fatto un lavoro approssimativo su questo film, anche se quello su Gintama era enormemente peggio, è ormai assodato. 

[Shito]

:-D

[Anonimo (*lui*)]

Non ho molta confidenza con la serie, ma se "mokkori" comparisse solo come onomatopea, il "driz!" che a quanto mi sembra era usato nella vecchia edizione del manga mi sembrerebbe una buona idea: significato giusto, ha anch'esso aspetto di onomatopea e soprattutto mi piace e funziona. Però la cosa è diversa se compare durante i dialoghi. Qualche frase di esempio in giapponese / tradotta?

Edited February 24, 2024 by Anonimo (*lui*)

[John]

1 ora fa, Shuji ha scritto:

Se c'è anche il minimo dubbio sulla specificità di significato in relazione ad un personaggio, banalmente, non essendo chi traduce e/o adatta l'autore,  non cambia il termine voluto dall'autore. 

Nei secoli dei secoli. Amen.

[Den-chan]

5 hours ago, Shuji said:

Più che espressione idiomatica, con punto di domanda curiosamente legato alla propria conoscenza che al testo in merito, come dire,  siamo sul terreno del qualunquismo. 

Ho l'impressione che cose come la mia precedente e genuina domanda sulle edizioni del manga successive alla prima o il citato punto interrogativo ti siano parse delle provocazioni supponenti o che so io. Nel caso del punto interrogativo, pensavo al casualone che può sempre capitare e io stesso, fino a un paio di giorni fa, non conoscevo con esattezza il significato del termine. Ma magari è perché di CH non mi frega più una ceppa, come anche del film nuovo. In questi giorni non ho fatto ricerche in merito e mi sono affidato ai ricordi, a persone più esperte di me (in questo forum) e a casi del passato che mi hanno portato a sviluppare certe idee che in linea di massima non ho ancora cambiato. Sono un semplice appassionato che scrive su un forum di questioni triviali. Avessimo parlato di Eva magari mi sarei documentato. Fossi un traduttore o adattatore sicuramente mi starei già sbranando con qualcuno, ma avrei anche delle competenze che obiettivamente non ho (e la cosa può costare accuse implicite di pressapochismo e qualunquismo, cosa che io non ho mai fatto nemmeno con gli Espertoni che citavo qualche post fa. Intendiamoci: nulla di grave eh, ma un po' fastidioso). Semplicemente, basandomi su quello che penso, che so, che ho letto (con tutte le lacune del caso) la penso più come Shito, pur rimanendo possibilista. Magari sbaglio. Magari cambierò idea, chi lo sa. Ma, appunto, come dicevi, il doppiaggio ha problemi ben più gravi. E infatti io non guardo più nulla di doppiato (meglio al limite dei pessimi sub) da anni, non solo in giapponese, se non al cinema o in casa d'altri. Quindi anche chissene;-)

[John]

 

Me l'hanno hanno mandato...ad una settimana dal capolavoro di Saint Seiya "veramente fedele" cit. 

 

 

 

Edited March 15, 2024 by John

[John]

Mokkori Chan in italiano.

Dai c'è ancora speranza in giro... ma è sempre più dura.

 

Certo per Saint seiya l'ho finita.

[Shuji]

38 minutes ago, John said:

Mokkori Chan in italiano.

Dai c'è ancora speranza in giro... ma è sempre più dura.

 

Certo per Saint seiya l'ho finita.

Standing ovation 

Qualcuno con un po' di sale in zucca c'è 

[Shito]

L'attore sembra adattissimo, ma forse tutto il casting.

I pochi secondi di main theme riarrangiato sono emozionanti.

Detto questo, io di CITY HUNTER so poco e nulla, quindi mi taccio.

 

Edited April 8, 2024 by Shito

[Roger]

dai, non era difficile.

[Den-chan]

6 hours ago, John said:

Mokkori Chan in italiano.

Dai c'è ancora speranza in giro... ma è sempre più dura.

 

Certo per Saint seiya l'ho finita.

Beh, però! Un'occhiatina è doverosa. Vedo che la droga è tornata ad essere droga, rispetto all'ultimo film animato.

[Roger]

visto il film angel dust.

che sola

è praticamente un preludio al finale, che in un certo senso viene annunciato con questa storia, anche se prima di arrivarci ci si potrebbe rifilare dentro qualsiasi riempitivo per prendere altro tempo.

in fin dei conti pure questo capitolo del 2023 tutto sommato, pur facendo i dovuti riferimenti ad una fase cruciale del manga, mantiene lo stesso impianto narrativo di un qualsiasi episodio televisivo ma dura oltre 3 volte tanto e, cosa assai più discutibile, si autoannulla. la vicenda gira attorno alla angel dust e richiama in scena il mentore di ryo, però non aggiunge nulla a ciò che già si sapeva dalle precedenti serie nè introduce personaggi stabili; anche la droga in questione viene tolta di mezzo, non grazie a ryo, e così non resta letteralmente niente.

buona la comparsata delle gattine, una delle poche cose fatta con logica di questo film. lupin ha una scenetta per sè ma non influisce su nulla, è semplicemente lì di passaggio con jigen (grazie al cielo).

umibozu mi sembra fosse già nella fase di perdita quasi totale della vista (se non ricordo male la questione venne fuori anche nella quarta serie tv durante il confronto "definitivo" tra lui e ryo, come nel manga) ma da come si comporta qui sembra che i suoi sensi si compensino pure troppo. siccome il suo problema capitava verso la fine del manga, mi ha fatto uno strano effetto.

recentemente ho rivisto il film amore, destino ed una 357 magnum. com'è invecchiato male. pur avendo ottime animazioni è anch'esso un episodio tv, con i suoi prevedelissimi clichè e passaggi vari, tirato così per le lunghissime da smorazare il risultato (chi guarda CH sa che in una sua storia devono succedere precise cose, in precisi momenti). chissà se tra qualche anno anche angel dust, che cmq ha una gestione delle tempistiche migliore e più moderna, farà questo effetto...

relativamente al doppiaggio, sinceramente non mi ha convinto. si sente il peso dell'età su ryo e soprattuto kaori, e in generale la recitazione è poco spontanea. a volte sembra che prendano fiato per allungare le battute...

questione alzabandiera: suvvia. pure nell'altro film che ho citato si diceva mokkori.

 

bene, ora manca il vero finale di city hunter. si spera in una miniserie tv fatta bene piuttosto che un film come questo. pure private eyes faceva una figura migliore.