Nastu

Conosco bene il tuo pensiero al riguardo, Shito. Su diversi aspetti, ti do ragione. Tuttavia, temo tu mi stia fraintendendo su alcuni punti. Io credo nell'evoluzione del singolo, non della massa. Io credo che, da qualsiasi situazione si provenga, si abbia sempre la possibilità di migliorarsi. Ma non fraintendere, non parlo di raggiungere la perfezione, mi riferisco unicamente al fatto che un essere umano non è soltanto un pupazzo da riempire da altri, e che perciò ognuno ha la possibilità di "salvarsi da sé". Tu stesso, perché sei così? Per scelta? Allora perché la stessa scelta non dovrebbe essere concessa ad altri? Oppure per educazione? Ma, comunque, qualcuno, all'inizio del tuo albero genealogico, deve aver "scelto" di non essere come tutti gli altri. Questa non è una questione di titanismo, è semplicemente la constatazione che qualcuno è riuscito a superare la propria condizione. Questo mi sembra che tu lo neghi, in un certo senso. Io temo che tu cada in una specie di fatalismo. Ho la sensazione che tu creda che tutto sia inevitabile, e che ognuno finisca col commettere sempre gli stessi errori. Ma se anche fosse vero per il 99% degli uomini, quel esiguo 1% dimostrerebbe che no, il fallimento è da ricercare nell'uomo stesso e non in una legge immutabile! Io amo la logica, è vero. Ciò non di meno, cerco di basarla sul concreto, sul reale. L'acqua bagna, il fuoco brucia, le pietre sono dure e se faccio un salto prima o poi tornerò per terra. Queste, sono le mie basi logiche.

Roger, penso che l'unica cosa di cui dovrei effettivamente scusarmi con te è il fatto di aver parlato di "voi", intendendo che tu eri tra quelli che scrivevano nel thread della politica/immigrazione. Ma il tuo scritto mi è sembrato così simile ai loro che ho creduto, ingenuamente, che facevi anche tu parte di quel "gruppo". Di questo, lo ripeto, mi scuso. Per il resto, ho scritto basandomi su ciò che hai scritto, non su ciò che potevi intendere, perciò non penso ci sia molto di cui scusarsi. Beh, oltre i miei gusti personali, non mi sembra molto sensato o quantomeno educato mettersi a fare, in un thread dove si parla comunque di altro, un discorso dove, non solo cerchi di screditare dei pensieri senza portare effettive prove, ma pure parlando con un "tono da bar". Se era solo un'affermazione più scherzosa o comunque su cui tu non avevi intenzione di costruire un discorso, perché non l'hai fatto nello shoutbox o in un thread più adatto? Inoltre, questo è un forum dove si dialoga, no? E se tu fai un dichiarazione forte che io non condivido, dovrei stare zitto perché era un concetto scritto tanto per? Scusa, tu non te li sei presi i complimenti di Kobayashi? Perché allora non dovresti prenderti anche le mie critiche? E poi, non ti sei preso anche tu la "libertà" di scrivere qualcosa che tu stesso definisci "sintetizzato al massimo", e quindi non dimostrato (cioè, io mica posso leggerti la mente, giudico ciò che leggo) e quindi che potrebbe essere dannoso/fastidioso per qualcun altro? Beh, tu in quel tuo messaggio hai portato i tuoi motivi? Hai spiegato perché sono così corrette le tue affermazioni? Ripeto, io posso giudicare solo ciò che leggo, e ciò che leggo sei tu che spari "sul mucchio" senza dimostrare nulla. Che tu lo faccia ora ha meno importanza. Poiché io ti criticavo QUEL messaggio, non criticavo te direttamente. Se mi porti esempi reali, ti potrei anche dare ragione. Ma non cambia nulla. E' come se tu, passando davanti "ad un bar", sentissi dire "ci vorrebbe una rivoluzione". Tu cosa penseresti? Che quello avrà indubbiamente prove inoppugnabili per dimostrare la propria ragione? Oppure penseresti che stia semplicemente sparando qualche frase a caso? Oh, certo, può capitare che uno su mille abbia delle prove sensate, ma tu, almeno fino a quando non ti verranno mostrate, sarai più incline a pensare che quello stia dicendo un mucchio di scemenze basate unicamente sui propri pregiudizi/convinzioni oppure crederai sin da subito che sia una persona illuminata? Mah, non mi sembra che tu abbia voluto far passare il concetto "io la penso così", anzi! Dico io, cominciare un discorso con "ma hanno fatto tanto male alla società anche quelle *stronzate* di sinistra che hanno inculcato a certe generazioni una strana interpretazione di parole come rispetto, ribellione, libertà, autonomia, condivisione e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza", non mi sembra esattamente far intendere che questa è *esclusivamente* una tua opinione. Poi, lol, se una persona ha idee diverse da quella di un'altra, è ovvio che si finisca col cercare di dimostrare la propria ragione "attaccando" le parole altrui (senza, però, arrivare a negare persino l'evidenza, ovviamente) Oh, ma se parli del singolo che li adatta a suo uso e consumo siamo d'accordo. Il fatto è che tu hai detto ciò sia dovuto unicamente (o sopratutto) alle "*stronzate* di sinistra". Il che potrebbe anche essere vero, però lo devi dimostrare con prove concrete e non sparando sul mucchio. Oh, ma il problema a cui tu ti riferisci non è "eccesso di libertà", è semplice prevaricazione o arroganza. Come avevo già espresso, il mio concetto si basa sul fatto che io ho il diritto di far ciò che voglio, senza però che le mie azioni vadano a danneggiare realmente gli altri. Ti faccio un esempio semplice semplice. Il fatto in sé di essere gay, crea danno a qualcuno? Cioè, una persona si può dire danneggiata o privata di qualcosa se una persona che magari neanche conoscerà mai non vivrà con un individuo di sesso opposto? No. E allora, per quanto mi riguarda, ogni persona ha la *libertà* di vivere come più gli aggrada senza che qualcun altro abbia il diritto di offenderlo pesantamente o peggio (che non significa che una persona deve essere necassariamente d'accordo, significa che però non può andare a dirgli come deve vivere) Ma, scusa, perché non potrei usare la prima frase per risponderti alla seconda? E' palesemente sbagliato che l'italia si accolli le spere per 'sti poveracci, "*per te* o per un gruppo, la società, la nazione, l'europa, mezzo mondo, la terra intera o l'infinito?" Cioè, io non mi sono espresso, ma sicuramente ci sono molte persone che dicono che invece è giusto che si accolgano gli immigrati. Tu e anche gli altri potrete dire che sono cazzate, che non è possibile, che non è giusto ecc ecc. ma, persino se dimostrerete che avete ragione, "E' palesemente sbagliato" solo per voi. Quindi il discorso è tutto qui. Il fatto che una persona venga schiavizzata e sfruttata fino a farla morire in poche settimane, è palesemente sbagliato? Per me sì, per lo schiavo pure, per te non so, ma per lo schiavista certamente no, dato che gli ha portato dei benefici. Allora è ovvio che "palesemente" non significa "per tutti", significa, appunto, "palesemente". Perciò, un concetto, una legge, un comportamento, si possono dire "palesemente sbagliati" quando la gravità del danno in sé, o i danni che provocano ai più, non è bilanciata da un benificio decisamente superiore. Mah, secondo me qui hai una visione troppo parziale e offuscata da preconcetti. Il fatto di non riconoscere l'autorità non ha niente ha che vedere con la mancanza di rispetto. Innanzitutto, non è di certo l'allievo a "concedere" autorità ad un insegnante. Quindi, avendo "l'autorità" egli potrebbe benissimo sospenderlo o cacciarlo dalla classe anche quando il ragazzo se ne frega altamente di ciò che gli viene detto. Il mio concetto di autorità si basa sul fatto che l'insegnante, essendo più grande, essendo più esperto, avendo più esperienze ed essendo più colto, debba fare da guida ai bambini ed ai giovani, ma non con la voce grossa o con la bacchetta. Era ciò che intendevo dire nel mio esempio. Io facevo ciò che mi veniva detto perché avevo "fiducia" che una persona più grande di me sapesse qual era la migliore cosa da fare, non perché avevo paura di lei. Ma nel momento in cui una persona sbaglia, perché bisognerebbe trattenersi dal far notare un errore o comunque dal dire educatamente ciò che si pensa solo perché l'interlocutore è "l'autorità"? Oh, nel mio altro esempio ho pure detto il mio pensiero a riguardo di tutti i ragazzi che hanno un comportamento fortemente irrispettoso, dannivoro e provocatore unicamente per il prorio divertimento. Quindi, cosa c'entra la "libertà individuale" e il "rispetto delle opinioni altrui" con quanto detto? Io intendo che un insegnante dovrebbe tentare di evitare di usare la forza o la violenza per farsi ascoltare e capire, tu intendi che l'allievo avrebbe diritto di far quel che vuole a discapito degli altri. Sono idiozie perché hai fatto un'affermazione forte e decisamente di parte senza portare una singola prova, né un ragionamento né altro per provare la tua visione, anzi hai tentato di ridicolizzare più concetti aggiungendo semplicemente un "ti meno" alla fine di ogni frase. Inoltre, dato che tu non porti una prova, io come posso dimostrarti che la tua visione è sbagliata? Oh, certo, mi posso mettere a cercare una per una le persone che seguono quei pensieri per dimostrarti che non vanno a picchiare la gente, ma sarebbe un tantino seccante^^. Comunque, se mi porterai delle prove (anche se incomplete, per alcuni punti le hai portate, ma non per tutti) ma comunque io non sarò ugualmente d'accordo, non ti direi che sono idiozie ma che semplicemente non condivido il tuo pensiero. Oh, magari ci "litigheremmo" per dimostrare chi ha ragione, ma quantomeno sarebbe un po' meglio di ora. Tuttavia, ti ripeto, io mi sono basato su ciò che hai scritto, non su quello che forse, magari, è possibile che tu intendessi, e, perciò, se una parte della "colpa" potrebbe essere mia per essere saltato a conclusioni affrettate, di certo l'altra parte sarebbe tua per aver espresso un pensiero del genere senza argomentare minimamente.

Sulla lunghezza del post, ho poco da dire. Sapevo benissimo che questo non è un messaggio accettabile per un forum. Ma ho dovuto fare una scelta. Scegliere se rendermi ridicolo con un post dalla lunghezza spropositata o scelgliere se rendermi ridicolo venendo qui a criticare mezzo forum senza portare uno straccio di argomentazione (per anticipare eventuali battute: sì, è possibile che mi sia reso ridicolo anche con le argomentaziani che ho portato). Perdonatemi, ma ho scelto la prima opzione (ma, prima di inviare, avevo comunque tagliato diverse cose cercando di accorciarlo il più possibile) ryoga: Quote Dato che l'argomento del thread è "immigrazione", ho creduto che fosse più giusto scrivere tutto qui. Se mi dici però che è meglio dividere, per me va bene. Però non ho intenso dove dovrei spostare esattamente i vari pezzi del mio messaggio. Se me lo indichi chiaramente, posso farlo io. Già sistemato, vedo. Quote Mah, in scazzo non direi. Al massimo non mi andava di tenere per tutto il post un tono da "frasi epiche" (che comunque, non era mio interesse). Semplicemente, sono finito a parlare con un tono più scherzoso. Scherzoso, ma ugualmente infervorato, ma comunque niente desiderio di flame. Quote Una cosa è credere di avere ragione, un'altra è negare l'evidenza o dimentare il buon senso per dimostrare la propria ragione. Che, oh, sei libero di farlo, ma allora io ti taccio che non te ne frega niente di ciò che è vero o giusto. Quote Io non capisco che senso abbia cercare di difenderlo dicendo che era solo "un coro da stadio", o cercando di screditarmi riutilizzando la mia frase. Quello è un dannato politico. Rappresenta lo Stato. Anche se fosse morente, non dovrebbe in alcun modo permettersi di dire ciò che ha detto. O, meglio, potrebbe farlo, ma poi dovrebbe dimettersi venti secondi dopo, tipo. Quote Beh, siete voi che parlate di politica su un forum d'animazione. Io ho solo risposto adeguandomi ai vostri toni. Quote Fensah? Intendi Fencer? Se sì, allora l'ho citato, come puoi vedere dalla sua risposta^^ Quote Toma, non hai capito. Io non ti criticavo perché hai scritto "qual è" con l'apostrofo. Io ti facevo notare il fatto che se fai una critica forte su un determinato punto, dovresti stare attento a non caderci anche tu. Quote No, come l'hai messa adesso sarebbe la "procedura" normale, più o meno. Io ti criticavo perché hai scritto "Purtroppo finché non si deciderà a sparare qualcosa di più solido dei lacrimogeni sarà sempre così." Shuji: Shuji, on 18 May 2015 - 2:10 PM, said: "Per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano." Un sempreverde di Giovanni Giolitti Fencer: Alla "fine" sei entrato in fase "ora ti faccio il mega discorsone che ti sputtana totalmente". Il che contro di me è pure sensato. Il problema è che lo fai un po' troppo spesso^^ Ma andiamo alle risposte. Quote Vediamo, ho dimostrato (o meglio, ho provato. Ora devo attendere le risposte) che più volte su questo forum sono state dette molte ipocrisie. Ma tu non hai detto nulla. Quindi, se avessi effettivamente ragione, a te stanno sulle palle solo gli ipocriti con cui non sei d'accordo. Che siano proclami di vuoto spinto me lo dovete ancora dimostrare, ma"Scritti per partito preso" decisamente no, dato che io ho detto e continuo a dire che apprezzo alcune cose che affermate nonostante ho idee molto diverse dalle vostre. Sulla seconda parte, è evidente che non hai capito minimamente ciò che intendevo. Per me siete matti non perché avete idee diverse dalle mie, ma perché alcune di queste idee comprendono il massacro di persone spesso innocenti. Secondo qualcunque legge il massacro è follia, l'omicio è follia, "il metodo diaz" è follia, riesumare il Terzo Reich è follia. Se vuoi provare a dimostrare che non è vero, provaci. Quote Dimmi tu allora come avrei dovuto fare. Se tu dovessi scrivere qualcosa per dire che l'ideologia di qualcuno è sbagliata che fai? Ti basi su quello che ha detto negli ultimi 5 minuti? Conscio che non sia una bella cosa andare a prendere vecchi messaggi, ho cercato di limitarmi a messaggi sulla questione "immigrazione" (a parte un paio di volte) Sul "illegibile" ti do ragione, sulla rosicata no e nemmeno sul fatto che sia venuto a "punire la plebe". Quote Continuo a pensare che tu non capisca ciò che intenda. Il paragone con i "negri" è stato fatto per sottolineare di come i comportamenti che voi vi auspichiate cambino da caso a caso. E ciò è innaccettabile. Quando quei giovani hanno attaccato il centro d'accoglienza con bastoni coprendosi il viso, tu non ha scritto che bisognava reprimere tutti rompendo ossa o sparando pallini di plastica. Al contrario, gli altri hanno espresso la loro "gioia" per l'accaduto (mentre nel caso della manifestazione parlavano di ammazzare). Per me, ripeto, questo è inaccetabile. Quote Qui ti do anche ragione. Certo, quel "pesantemente" è pericoloso. Da "rompere ossa" ad "ammazzare" il passo è breve. E lo dico anche a te, il tuo limite non è l'unico giusto. Quote Mi spiace che tu dica questo, ma per me non cambia niente^^ Ho detto che ti rispettavo anche sapendo che mi avresti "risposto" in questo modo Frequento questo forum da poco. Ed in generale, a me non piace per niente litigarmi. Semplicemente, non mi è sembrato giusto continuare a venire qui come se niente fosse mentre in realtà c'erano diverse questioni su cui io non potevo concordare. E se per esprimere il pensiero sono finito col creare un messaggio che sembra "uno sfogo da due soldi", me ne scuso. Bada, però, che mi scuso della forma e dei toni, non dei contenuti (almeno, fino a quando non mi dimostrerete che sono totalmente errati). Quote Niente bile, te lo assicuro. Al massimo un bel po' di fervore. Io però non trovo veramente nelle tue parole una risposta alla mia affermazione. Il mio punto è che la nostra vita è molto influenzata da ciò che è stato fatto in passato da uomini che noi non conosciamo. Tu questo puoi negarlo? Direi di no. E allora cosa c'entra tutto il resto? Io mio discorso era incentrato unicamente sul fatto che non si può dire "ah, ma quello è successo tanto tempo fa e perciò non ci frega". E poi, chi ha parlato di risarcimenti, accoglienze o altro? Il mio discorso, come pure scritto, era più generale. Quote Oh, dovresti allora dimostrarmi che la tua morale sia migliore della mia, altrimenti non faresti una bella figura^^ E ti ripeto, come ho pure scritto (ma sembrerebbe che tu non abbia letto...), che io non ho inteso parlare bene o male dell'immigrazione. E sul concetto di soccorso e prima accoglienza ho parecchi dubbi. Vuoi che vada a riprendere tutti i messaggi dove viene scritto che bisognerebbe ammazzarli, riportarli indietro, o metterli su un'isola deserta (idea tua, se non erro)? Quote Lol, il fatto è che, come ho messo in evidenza più volte, proprio su questo forum si sono fatte molte generalizzazioni "da due soldi". Però lì la tua morale, che si spera sia molto meglio della mia, non ti ha fatto aprir bocca, eh? :/ E, comunque, io ho detto chiaramente "buona parte" della stampa è senza valore, e tu non mi stai dimostrando che ho torto. Che sia una cosa risaputa, non sapevo e allora chiedo scusa. Ma da quanto ne so, non sono pochini che vanno avanti leggendo solo i giornali che ci sono in edicola, perciò una cosa tanto ovvia non mi sembrava^^ Quote Oh, continuo a pensare che parliamo di due cose differenti. Io dico che il fatto in *sé* di andare da un'altra popolazione a dirgli come deve vivere è una cosa arrogante. Tu questo puoi negarlo? Non penso. Il punto che in questo caso sia necessario o meno farlo, io non l'ho tirato in ballo direttamente. Anzi, semmai il mio concetto era piuttosto vicino ad un intervento, dato che ho detto nel mio esempio "certo, potrebbe essere anche una cosa giusta e sensata togliere un certo tipo di leggi che, secondo i nostri principi, sono errate". Che significa, a casa mia, che il gesto è indubbiamente arrogante, ciò non di meno potrebbe avere senso (ma poi continuo dicendo il perché molto probabilmente sarebbe inutile o quasi. Ma tu non ha citato quella parte, perciò...) Quindi, per favore, smettila di cercare di screditarmi creando castelli di sabbia deviando il discorso dove vuoi tu. Quote Come ho detto, la mia non è di certo una "rosicata" (che lol, se fosse stata solo quella, perché diamine avrei dovuto perdere tempo a venire a scrivere qui dove sapevo che non avrei ottenuto niente più che insulti? Mica le vostre affermazioni hanno un'effettiva influenza sulla mia vita. Ripeto che l'ho fatto unicamente perché volevo mettere in mostra le falle dei vostri ragionamenti e magari discuterne.) In realtà mi infastidisco di più quando cerchi di provocare. Certo, in questo caso un po' me lo merito, dato che ho scritto quello che ho scritto. Noto, però, per l'ennesima volta, che prendi solo quello che ti fa comodo e tralasci tutto il resto. Fare le cose "per bene" significa aumentare il loro benessere, ma per farlo dovreste dimunuire il vostro benessere e, sopratutto, rompere le scatole a diverse multinazionali. E questo è molto difficile che accada. Quote Continuo a notare che tralasci i miei concetti salienti cercando di screditarmi. Ti ripeto: io ho tentato di dimostrarti che noi, a conti fatti, NON siamo più civili. Ho tentato di dimostrarti che non arriviamo ad eccessi unicamente perché non ne abbiamo bisogno, ma che in fondo quella stupidità è lì, semplicemente sepolta da un po' di trucco o qualche giacca. E ti ho portato degli esempi. Vuoi che ti posti le foto e gli articoli del black friday? Vuoi che ti trascriva l'articolo dove alcune donne si sdraiano persino accanto ad un cadavere perché "dovevano prendere il sole"? Per il centro commerciale non ho prove, ma ricordo bene di aver visto un po' di tempo fa un video dove per qualche festa importante offrivano una torta di enormi proporzioni, e lì una folla oceanica di persone si arrampicavano una sull'altra per arrivare prima "all'ambito premio", se vuoi te lo cerco. Oppure mi vuoi negare ciò che è stato scritto qui? Vuoi negare che è stato scritto persino " un giorno o l'altro io e i tizi dell'edicola lo portiamo in un poarchgeggio e lo massacriamo come non ci fosse un domani tanto non ha documenti"? Smettila, per favore, di trattarmi come uno dalla morale fasulla e ipocrita quando tu per primo cerchi di negare persino ciò che è sotto gli occhi di tutti per potermi screditare. Quote Il punto principale è sempre quello. Non puoi arricchire qualcuno se non togli qualcosa a qualcun altro (che sia anche solo la forza lavoro o un "commercio sporco" [toh, i diamanti]. E anche accettando che persino in questo forum siate tutti d'accordo, non è detto che lo siano anche gli altri. Mah, e in genere io ho poca fiducia nell'uomo. Oh, io ho scritto tanta roba, e non dubito troviate punti deboli. Ciò non di meno, fin'ora, oltre ad insultarmi un po' e ad avermi detto che tu sai qual è la cultura in Africa (e lì non posso dire niente, quindi...), non hai risposto alle questioni fondamentali del mio messaggio (per le parti che riguardano gli altri, attenderò la loro risposta, ovviamente), anzi, hai spesso preso alcune frasi dei miei messaggi tralasciando le altre unicamente per dimotrare qualcosa che io non ho messo in dubbio (o che non ho tirato in ballo) per "dimostrare" qualcosa. Insomma, io sono lento a scrivere e inoltre sono 1 contro pressoché il resto del forum, ma se volete sputtanarmi seriamente dovrete fare di più, perché fin'ora ho letto ben poco che realmente mi mette alle strette.

Scusate se scrivo solo ora, ma, oltre comunque al tempo necessario per terminare (ma anche per fare le dovute "ricerche") questi due post notevolmente lunghi, ho avuto diversi contrattempi che mi hanno fatto ritardare ulteriormente. Perdonatemi, ma voi siete matti. Con "matti" non intendo i "pazzi furiosi assassini", bensì mi riferisco proprio a chi ha perso la capacità di discernere tra realtà e sogno, tra giusto e sbagliato, tra morale ed immorale. Badate bene, la mia non vuole essere né una provocazione né un'inguiria, ma solo una semplice e triste constatazione. Voi, che tra l'altro vi difendete tacciando di ipocrisia o di stupidità ogni altro individuo che abbia un'opinione diversa dalla vostra, avete perso ogni briciolo di buon senso. Non so se sia stato il troppo benessere, il continuo berciare di taluni politici (ok, ok, dire "taluni" è troppo riduttivo), la consapevolezza della propria impunità dovuta all'anonimato o il fatto che continuate a darvi pacche (virtuali) sulle spalle dicendovi quanto siete bravi e intelligenti portandovi, così, ad una escalation di affermazioni folli, fatto sta che avete perso, almeno quando si parla di questi argomenti, qualsiasi barlume di ragione. Nei vostri messaggi, in particolare dell'ultimo periodo, si può chiaramente leggere una crescente sadica paranoia. Infatti, ogni qualvolta commentate o descrivete un fatto di cronaca nera, attentato od omicidio che sia, correlato direttamente o no ai popoli arabi, si avverte chiaramente quel macabro gusto nel dire "Visto? Visto? Che vi avevo detto? Questi sono tutti pazzi e ci uccideranno tutti!" che, sebbene ovviamente vi serva a provare con piacere perverso che avete ragione, vi trasmette anche inevitabilmente un senso di "panico controllato" che degenera nella sensazione che ci sia e che sopratutto è GIUSTO che ci sia una guerra tra civiltà, cosa che si traduce, il più delle volte, con affermazioni degne del più volgare (ovviamente non mi riferisco alle parole volgari in sé...) circolo di derelitti di qualche social network. Ora, mi concedo di prendere una vecchia frase di Shito di un altro thread (mi scuso per tutte e tre le cose, ma mi scuso anche per il fatto che lo farò altre volte, poiché per spiegare bene i motivi del mio forte disappunto, non posso fare altrimenti). Questa era una discussione nata quando Dio Sam era stato allontanato dal forum per un pò di tempo... Beh, al di là del momento di conflitto e vicendevole sgradevolezza, persone sul serio così meschine non so se andrebbero bannate, ma di certo uno non vorrebbe averci a che fare nella vita, no? Per quanto mi riguarda, sono perfettamente d'accordo con Shito. La cosa buffa è che, per me, anche tutto il resto di questo forum ha ammesso tacitamente di esserlo. Visto che vi considero tutti gente "adulta" ed intelligente (o vi ho sopravvalutati?), ho creduto che ad una affermazione forte come quella di Shito qualcuno avrebbe immediatamente risposto se la pensava in maniera opposta o anche solo diversa. Allora vi domando (e domando anche a Shito), perché dovremmo noi considerare persone meschine chi prova piacere sadico nello sfottere, nel divertirsi alle spalle di qualcuno, anche se questo qualcuno è vivo e vegeto e può difendersi da solo, mentre dovremmo considerare gente per bene e di buon senso chi, bello al calduccio delle proprie case, senza alcuna mancanza primaria e sicuro della propria impunità dice, per divertirsi in modo perverso o per sfogare un pò le proprie frustrazioni, dopo l'ultimo "massacro" nel mediterraneo, "Ottimo, 900 pezzenti in meno nel mondo!". Anche se qui questo nessuno l'ha detto espressamente, è probabilmente ciò che hanno pensato la maggior parte di voi, ma comunque sarebbe quello a cui i vostri ragionamenti portano naturalmente, perciò, anche se non siete arrivati a quegli estremi, poco ci manca. Quindi, se consideriamo quelli del primo caso meschini, questi ultimi come dovremmo considerarli? Bestie da macello? Ah, è ovvio che il discorso riguardo al fatto che una persona dovrebbe intervenire quando qualcun altro fa un'affermazione forte che non si condivide, è sempre valido. Perciò, quando Taro parla di sparare su quelli che tentano di venire da noi come io potrei parlare delle misure che dovremo adottare quest'estate per le zanzare, e NESSUNO, nemmeno Shito, Shuji che mi sembrano quelli un pò più riflessivi, interviene quantomeno per moderare i toni, beh, allora per me significa che siete tutti d'accordo e perciò questo messaggio è indirizzato anche a voi (effettivamente, non è molto saggio mettermi contro tutto il forum, ma sapete, il masochismo ha un suo fascino ^^). D'accordo, d'accordo, la smetto di fare solo accuse e passo anche alla dimostrazione delle mie affermazioni. Ryoga, tu hai l'insolita capacità di dire cose particolarmente interessanti - e intendo che le considero tali anche quando non sono d'accordo - e cose particolarmente stupide, da bambino viziato ed egocentrico. Per dire, tu hai detto, un po' di tempo fa, sempre a riguardo dei popoli arabi e più in generale delle persone di un'altra cultura che vengono da noi, "E' diverso da me, la sua diversità non mi va bene. DEVE adeguarsi a me o sparire (nei vari modi possibili)". Ti GIURO che la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho letto queste parole è stata l'immagine di un bambinetto con il pallone in mano che dice ad un altro bambino "il pallone è mio e decido io chi gioca e chi no". Lasciamelo dire, questo concetto è folle. Anche il concetto che è giusto che uno decida le regole della propria casa intendendo lo Stato come casa, che Shito ha espresso semplicemente "traducendo" le vostre parole, è folle. Uno Stato NON è una casa, e anche se decidessimo di farlo entrare a forza in questa concezione, tu NON sei il padrone di casa, il pater familias che decide tutto. Al massimo sei un coinquilino. E siccome non c'è logica nelle vostre parole, ma solo presunzione, ottusità e desiderio di avere ragione a qualunque costo, il tuo giudizio ha lo STESSO IDENTICO valore di una berciante Sboldrini (o come la chiamate voi). A voi non frega minimamente di ciò che è Vero o giusto, a voi interessa soltanto dimostrare che avete ragione, elimando, ridicolizzando o tacciando di ipocrisia qualunque altro concetto che va contro la vostra idea. Estrapolerete dai fatti solo ciò che vi fa comodo (sia voi sia i vostri "avversari"), toglierete il contesto, i dettagli, il momento storico, i sentimenti, la follia, la paura, i desideri e i diritti di ognuno, per poi finire ad urlare all'unisono "Visto?! Avevamo ragione noi!!". La conclusione? Due masse indistinte di bercianti individui che faranno a gara a chi urlerà più forte. Aggiungiamoci pure che grazie alla STUPENDA democrazia (sarcasm over 9000), non si deciderà, dopo lunghe e attente riflessione, la migliore cosa da fare, bensì verrà scelta semplicemente l'idea di chi avrà attirato più idiot... emh persone dalla propria parte. E lasciatemi pensare un po' che non ricordo bene: attualmente tutti gli individui scelgono da che parte stare dopo accuratissime riflessioni, no? Non potrebbe essere altrimenti, con tutta la civiltà e la cultura che abbiamo, no? Come dite? Che bastano 80 euro per far vendere ad una buona parte degli italiani (ed un altra una buona parte non lo vende solo perché non ne ha economicamente bisogno) il proprio voto - e di conseguenza la proria mente - ? Ooops, scusate, devo aver sbagliato sicuramente millennio... Noto, inoltre, che amate molto parlare di ipocrisia altrui senza però mai mettere un attimo in discussione voi stessi o chi vi sta vicino (sopratutto dal punto di vista ideologico, ovvio) Ho letto anche la lettera completa, da te postata, lasciata prima di compiere il gesto estremo. Sono indubbiamente parole che colpiscono. Vorrei far notare, però, che c'è un giusto una piccolissima incongruenza. Lui parla di "indegnità del suo paese", di "scuotere le coscienze anestetizzate" ed ha deciso di morire per il suo ideale. Ma questo ideale, qual era, esattamente? O meglio, cosa desiderava veramente? Che i gay brutti, cattivi e distruggi famiglie fossero perseguitati per legge, o che quantomeno sarebbero dovuti essere trattati come animali, e che quindi lo Stato avrebbe magari semplicemente dovuto dire "fate quello che volete ma non veniteci a parlare di diritti, bestie!"? Credeva (credete) davvero che in quel modo il mondo sarebbe stato un posto giusto, bellissimo ed etico? Pensava (pensate) sul serio che la sofferenza, la stupidità, l'avarizia, la solitudine, il vuoto delle coscenze, le guerre, la miseria ed in generale tutti i problemi con cui l'uomo ha da sempre avuto a che fare, sparissero semplicemente eliminando un comportamento a voi avverso, cancellando un qualcosa che non ha alcuna influenza su di voi ma che siccome semplicemente non capite non volete più vedere? Facendo così, davvero il mondo occidentale si sarebbe evoluto, o quantomeno si sarebbe "purificato" di tutte le lordure della società? Ma mi sono dilungato impropriamente, scusatemi. Parlavo di ipocrisia. Ma sono realmente il solo a pensare che un'arma sia "leggermente" meno morale di un bacio? Sarò strano io, ma ho sempre creduto che le armi servissero a fare la guerra mentre gli abbracci per fare la pace. Allora vi domando, ma che moralità, che coscienza, che etica potremmo noi trarre dalla guerra, dalla violenza? Devo DAVVERO dimostrarvi che le guerre, da sempre ma in particolare le ultime, spingono gli uomini alla follia, alla ferocia, al più estremo appiattimento delle coscienze, alla pazzia (proprio nel senso di squilibri spichici), alla perdita della propria identità nel mare indistinto della massa, agli atti più terribili che un uomo può compiere (non solo l'omicidio, ma sopratutto la tortura), e, più in generale, alla totale perdità della propria umanità? No, siete troppo intelligenti per dirmi che la guerra e la violenza selvaggia siano cose etiche. Alla luce di ciò, come diamine può questa persona parlare di "morale", se è proprio lui il primo ad inseguire un ideale e dei modelli immorali? Ma su wikipedia si legge pure "He rebukes the protesters for ignoring the threat of "Afro-Maghreb immigration", which he predicts will lead to a "total replacement of the population of France, and of Europe." E' un concetto che mi pare sia stato espresso pure da voi più volte. A me fa quasi tenerezza, questo concetto. Quando leggo la divertentissima teoria "i politici ci vogliono fare invadere dagli africani", la prima cosa che vorrei chiedervi è: a che pro? Badate bene, se mi risponderete con qualche teoria complottistica, allora ribatterò che dietro l'ISIS non c'è assolutamente la religione, bensì solo la politica (non è mai esistito un gruppo nutrito di persone che agisce davvero per motivi religiosi), che anche dietro tutta la questione immigrazione ci sono solo motivi politici/economici (quanti soldi girano e quanti politici si sono fatti avanti grazie ad essa? E dubito che sia solo questo) e aggiungerei che, se persino un contadino ignorante fa progetti a "lunga scadenza", secondo voi gli uomini più influenti al mondo, con schiere di spicologi, scienziati, studiosi e militari al loro servizio ed un impero da mantenere e controllore, preferiscono gestire le cose prendendo decisioni sul momento pensando "ma sì, che vada come vada"? Lol Ma andiamo avanti. Qualcuno mi spiega come potrebbero "pochi" milioni di individui attuare "una totale sostituzione della popolazione della Francia e dell'Europa"? Come funziona, se nel vostro quartiere c'è uno che dice che è sbagliato mangiare carne, allora tutti voi smettete di mangiarla perché ve lo ha detto lui? Direi proprio di no. Allora su cosa si basa questo pericolo? Sul semplice fatto che esistano delle persone che fanno cose diverse da voi e che perciò ci potrebbe essere un "contagio"? Suvvia, non siate ridicoli. Il fatto che loro abbiano tutti i diritti di fare quello che vogliono fino a quando non vengono a rompere le scatole a voi, a me non sembra che sia poi un fatto così allarmante per un paese "civile" (lo ripeto perché mi accorgo di quanto vi piaccia darvi delle persone illuminate, quando poi avete una mentalità più chiusa di quella dei contadini ignoranti di due secoli fa...). Oppure, credete che andranno casa per casa ammazzando gli europei? Oltre che essere una scemenza colossale data, tra l'altro, pure la differenza di numero, ma qualora si verificcasse realmente qualcosa di simile, allora si tratterebbe semplicemente di una guerra. E come tale, allora tutto sarebbe normalissimo. Due popoli che si scontrano, ed il vincitore sottometterà l'altro imponendogli la propria cultura. Non è quello che si è sempre fatto? Perché dovremmo (dovreste) gridare allo scandalo ora? Infine, e qui farò saltare un paio di cappelli in aria, nel caso in qualche strano modo si avverasse ciò che temiate, quale sarebbe "di per sé" il dramma che l'europa assorba e perciò cambi, persino completamente, in una cultura non occidentale? Prima di saltarmi addosso, fatemi dire che anch'io preferisco mantenere la nostra cultura, che, non essendo religioso, non mi interessa né la religione attuale né nessuna delle altre che potrebbero arrivare ma che, se proprio dovessi scegliere, opterei senza pensarci due volte quella cristiana poiché, almeno attualmente, è meno invasiva (ma solo meno, poiché i problemi di pensarla in modo differente te li fa pesare tutti lo stesso) e che, in generale, ovviamente non mi auguro la perdità della nostra "identità culturale". Ma ripeto, oltre all'estrema difficoltà della cosa, un eventuale cambiamento non avrebbe ugualmente nessuna importanza. O meglio, avrebbe importanza solo per noi, esseri umani che vivono nel 2015. Ma fra 40 anni (quindi non sto parlando di quello che accadrà nel 3000), quando saremo morti o verremo trattati come solo dei vecchi "rincosvaniti" (come d'altronde il mondo ora tratta appunto la maggior parte degli anziani), tutto ciò che direte rientrerà nel semplice "ai miei tempi" dato che si tratterà solo di una idea di chi è rimasto attacco alle proprie convinzioni senza però poter dimostrare che erano realmente migliori. D'altronde, quando ci fu il "cambio" dalla religione greca a quella cristiana, chissà quanta gente, come voi ora, gridava allo scandalo, alla totale degenerazione del mondo e al bisogno di reagire per salvare i "valori" della società. Mi domando, ma dopo qualche annetto, c'è ancora qualcuno che piange e che grida allo scandalo per la scomparsa della religione greca? E per quella egiziana e nordica? E per quelle ancora più vecchie? Come? Non gliene frega niente a nessuno? E allora perché, casomai accadesse davvero un qualche cambiamento, a qualcuno dovrebbe fregare qualcosa della cultura e della religione cristiana? Di per sé, quindi, sarebbe solo un cambio culturale di come ce ne sono stati decine e centinaia prima d'ora. Certo, potete dire che è uno schifo, che è immorale e che volete "lottare" per evitare che ciò accada, ma di certo nessuna persona dotata di senno potrà mai dire che voi state lottanto per ciò che giusto, dato che sarebbe giusto solo e soltanto per voi. Mmm, da come parli sembrerebbe che tu e quelli del tuo orientamento politico siate diversi. Ma da quanto dite su questo forum (devo ricordare la tua citazione a riguardo del diverso?) e quanto si legge in giro, voi desiderate che tutto rientri nella vostra visione delle cose, e tutto ciò che è diverso va soppresso. Al riguardo della sinistra, non so, potrebbe anche essere, ma ad essere sincero neanche mi interessa. Se domani tutte le persone che si definiscono di sinistra scendessero in piazza e andassero ad uccidere chiunque non la pensi come loro, per me non farebbe alcuna differenza. Io non ho prestato giuramento a partito né politico né pensatore alcuno e perciò non mi devo affannare per difenderlo quando compie qualcosa di folle. Anzi, vi dirò senza alcun becero qualunquismo poiché posso dimostrarvelo, che reputo qualsiasi politicante che ha raggiunto una posizione di prestigio un corrotto, o un essere di enorme bassezza. Aggiungo che se persino qualcuno con i miei stessi "ideali" facesse qualcosa di deplorevole, a me non tangerebbe minimamente neanche in quel caso, poiché significherebbe che costui è semplicemente "deviato" da ciò che credeva inizialmente, poiché, se l'ideale ovviamente è rimasto quello che era, allora deve essere cambiato per forza chi seguiva quei pensieri. Ciò che invece mi darebbe molto fastidio sarebbe essere associato a quella persona solo poiché professava di pensarla al mio stesso modo. Per fare un esempio, ho sempre pensato che ogni comunista dovrebbe dare in escandescenza ogni qualvolta qualcuno usi le parole "Stalin" e "comunismo" una vicina all'altra. Il motivo è molto molto semplice: il comunismo si basa sui principi della cancellazione della proprietà privata, dal lento smantellamento dall'interno dello stato ed in generale in una maggiore giustizia sociale, ciò non è stato fatto? Allora non è comunismo. E non lo è perché, nonostante abbiano aggiunto quel "stalinilista", dovrebbe esserci ALMENO qualche punto in comune con l'idea originaria ma, non essendoci nessuna similitudine, allora, ripeto, quello non era comunismo. Aggiungo, io non so se la destra vuole accollarselo, ma Renzi è tutto fuorché di sinistra (lo dico con prove alla mano, eh), e mi viene un po' da sorridere quando vedo gente che dovrebbe essere tendenzialmente di sinistra che cerca in tutti i modi di difenderlo (coff coff) quando, se fosse stato apertamente dell'altra sponda, avrebbe fatto di tutto per affossarlo. Ma, d'altronde, uno si accorge quanto danno ha fatto il calcio all'italia guardandovi: a voi basta che ci sia il disegnino, il marchio e continuerete a seguire ebetamente quello che dovrebbe essere il gruppo che ha il vostro stesso ideale, anche qualora i "giocatori delle squadre" si invertissero di posto. Voi non siete politici, voi siete tifosi della politica. Per riassumere tutto, cito una frase di un film che mi sembra che voi abbiate apprezzato, almeno così non mi darete del filosofo da quattro soldi (perché, effettivamente, ho fatto considerazioni troooppo elevate, nevvero? LoL): "A thing is a thing, not what is said of that thing". E questo vale per ogni cosa. Mmm, vediamo un po'. Bossi è un politico che si è presentato come il più squallido uomo da bar, costantemente volgare (devo davvero ricordare qual era il suo "motto" o tutte le altre sue affermazioni?), spaccone, che è stato condannato più volte (cosa che se fosse capitata ad una persona "normale", sarebbe stata guardata come un appestato...) e che ha basato tutta la sua carriera politica, e di conseguenza tutto il suo reddito, sulla discriminazione del sud. Carriera che è stata ufficialmente (o meglio: praticamente) dichiarata inutile dalle scuse che Salvini ha fatto al sud, poiché è come se avesse detto che per 20 anni avevano campato (e discriminato) su qualcosa di inesistente (dimostrando così anche l'arrivismo dello stesso Salvini che, fino a quando gli faceva comodo, era tra quelli che cantavano i cori "razzisti", ma appena ha avuto bisogno di aumentare il suo elettorato, eccolo lì a dire che avevano solo fatto un piccolo sbaglio). A tutto questo si aggiunge l'aggravante di essere stato uno di quelli che ha portato questo paese ad essere quello che è, e ciò, non dimenticatevelo, lo ha fatto in gran parte quando era nel pieno delle sue capacità spichiche e sopratutto di sua spontanea volontà. Allora vi domando, se ad un certo punto, ad un uomo del genere capita quello che è capitato, si dovrebbe allora condonargli ogni cosa? Dovremmo dire, come tu stai praticamente dicendo, "oh, no, povero puccio, ora puoi anche rubare, imbrogliare e dire idiozie che tanto nessuno ti dice niente poiché sei stato sfortunato, e chi lo fa è solo un bruto senza cuore"? Ma qua dentro non si parlava di cinismo? Non si parlava di intolleranza? Non si diceva che il buonismo è una porcheria degli ipocriti mentre essere cinici è l'unico modo giusto di comportarsi in casi problematici? Ma, effettivamente, se fosse stato una persona comune (ovvero non un politico o un personaggio di spicco) voi avreste già proposto la pena di morte che tanto, "è solo un handicappato che spara cazzate e che fa danno". Allora come funziona? Qual è la discriminante che vi fa dire di una persona o "povero puccio" o "ma crepa, idiota"? Ma soprattutto, perché si dovrebbe evitare di far satira (che comunque si basa sulle sue affermazioni e i suoi comportamenti, non sui suoi problemi) su una persona che, anche se indirettamente, ha danneggiato (o ha partecipato a danneggiare) la vita di molti e che si è immersa nella melma fino al collo di sua scelta, solo perché ha avuto un problema di cui nessuno ha colpa e che al riguardo nessuno potrebbe far niente, mentre tutti voi potete permettervi di discriminare e insultare nelle maniere più volgari, di parlare più e più volte di picchiare ed uccidere, di negare l'istinto (presente in qualsiasi essere vivente) e il diritto di cercare una vita migliore o quantomeno di tentare di sopravvivere e, più in generale, di considerare poco più che bestie che rubano la casa, il lavoro e le donne (quando poi in realtà fa comodo a tutti avere il negretto che per un tozzo di pane fa ogni lavoro manuale) chi, a differenza di Bossi o qualsiasi altro individuo meschino che ha optato di vivere in una certa maniera, NON ha scelto dove nascere e quindi come vivere? Ma credo di aver quasi capito il perché di questa differenza di trattamento e del motivo dietro alle contraddizioni di quei due post che ho citato. Le cose sono due: O modifichiamo la frase di ryoga in "La destra non nega di essere intollerante verso una persona in maniera inversamente proporzionale al suo potere economico/politico, anzi ne fa vanto", il che spiegherebbe molte cose, ma allora qualsiasi ulteriore discussione sarebbe vana, poiché significherebbe che ogni individuo di questo orientamento è solo ed esclusivamente interessato al mantenimento del proprio status sociale ed ai propri privilegi. Cosa che, devo dire, dispiacerebbe anche a me poiché, anche se Shito direbbe che è una mentalità infantile (credo), a me affascina l'idea di due intellettuali di pareri politici opposti che si "scontrano" per dimostrare che la propria ideologia sia quella più corretta, però entrambi devono essere sinceri e non anteporre il proprio interesse personale (o quello dei pochi vicino a lui), e sopratutto credere davvero che col proprio metodo si possa arrivare realmente ad un miglioramento (e per miglioramento io intendo che ci sia una miglioria in tutti gli aspetti dell'uomo, non solo in alcuni), anche graduale, della vita di tutti gli esseri umani. Oppure, cosa più semplice e forse più vicina alla realtà, tu, ryoga, e tutti gli altri qui che ti spalleggiano, avete soltanto le idee giusto un "tantino" confuse al riguardo della vostra stessa ideologia. Toma, nonostante con te condivida il sarcasmo (anche se devo dire che il tuo mi sembra spesso cadere solo nella provocazione...), più d'una volta mi son trovato in disaccardo con te. Tuttavia, non avendo gli argomenti necessari per poter affermare con una certa sicurezza di essere io nel giusto, eviterò di parlarne poiché finiremmo, data la situazione attuale, solo in un semplice "muro contro muro" o magari semplicemente col dire "io la penso in un modo e tu in un altro". Però, ho ugualmente qualcosa da ridire ad alcune tue affermazioni. Persone da voi considerate inferiori, con una religione ferma al medioevo, con una cultura ai limiti della preistoria e una totale assenza di civiltà, con il fardello di essere umani (ovvero il fardello di essere ugualmente delle bestie) con in più tutti gli indottrinamenti che possono ricevere e una condizione resa ancora più miserevole dalla miseria (in tutti i sensi) da cui scappano, uccidono per un Dio creduto più importante della loro stessa vita e da cui hanno la speranza di ricevere una ricompensa, quantomeno dopo la morte. Voi, uomini del ventunesimo secolo, con un benessere tale che vi permettere di perdere tempo su un forum d'animazione (come me, ovvio), ebbri della vostra civiltà, cultura, religione, progresso, scienza e ragione, proponete di picchiare a sangue e persino di uccidere chi chiede l'elemosina o chi distrugge macchine e sporca i muri (non vi conviene dirmi che era solo per dire, poiché mi dimostrereste che siete solo dei leoni da tastiera. Feccia, insomma). Lascio queste parole alla libera interpretazione di ugnuno. Io non ho altro da aggiungere. Queste sono solo provocazioni puerili. Si potrebbe rispondere in maniera altrettanto puerile dicendo che se proprio volete potete prendere uno sfolla gente e girare in città controllando chi ruba, oppure che se siete così desiderosi di difendere i vostri confini perché non andate ad arruolarvi o vi comprate un mitra e vi accampate sulle coste. Inoltre, è triste che copiate parola per parola ciò che dice il politicante di turno... un pò di fantasia, per Diana!^^ Emh.... (ok, qui sto trollando un pochino, dato che basare le proprie critiche su un messaggio per errori del genere è parecchio stupido, a mio parere. Penso, però, che chi critica qualcosa dovrebbe come minimo essere coerente e inattaccabile (io non lo sono, ed infatti ti sto solo facendo notare la cosa). E tu non mi sembri che lo sia particolarmente. Perciò, se considerassi il concetto "occhio per occhio" una cosa giusta, a questo punto dovrei usare la tua stessa espressione e magari aggiungere "incoerente"^^) Io davvero non riesco a capacitarmi di come sia possibile che più e più volte ripetiate questo concetto, che è anche tra i più deboli fra tutti quelli che usate per spiegare le vostre idee, e che nessuno si accorga dell'assurdità di quello che state affermando. Cioè, mi stai confermando tu stesso che quello che dici non ha nessun senso. Dai, "ammetti" che per far saltare qualcosa basterebbero 5 persone (che potrebbero entrare in qualunque modo o potrebbero persino essere italiani), ma che per evitare eventuali pericoli tu mi dici che ne vorresti cacciare (e probabilmente ammazzare, direttamente o meno) 100.000+ (numero indicativo). Lol, la cosa buffa è che poi probabilmente giusto quei 5 che potrebbero fare qualcosa si starebbero nascosti fino a quando non agirebbero... in effetti, da un certo punto di vista, otterresti il classico "due piccioni con una fava" XD. In genere si dice, per giustificare le proprie azioni, "per salvarne mille ne sacrifichiamo dieci", qui dite "dato che 10 potrebbero morire, ne ammazziamo 100.000, anche se in realtà non abbiamo assolutamente la certezza che farlo serva a qualcosa". Lol, dai, pian piano, vi state avvicinando a quello che si chiama "curare il problema alla radice". Mi auguro che nessuno di voi sia dentista, perché sono sicuro che per un accenno di carie togliereste tutti i denti^^. Ad ogni modo, mi sembrerebbe logico (o almeno, mi sembrerebbe logico in un mondo dove l'acqua bagna e il fuoco brucia, ma poi ditemi voi) che seguendo questo ragionamento allora noi dovremmo uccidere tutti i siciliani perché alcuni di essi sono mafiosi (ed in proporzione, penso che ci siano moooooolti più siciliani mafiosi che arabi bombaroli) e perciò potrebbero uccidere/influenzare anche persone che non sono del sud. Inoltre, la cosa divertente è che, con questa visione, non esiste più alcun atto immorale. Ma proprio nessuno, eh. Bomba atomica? Hanno fatto bene, quei sporchi musi gialli avevano attaccato Pearl harbor, inoltre in questo modo gli americani hanno ridotto la durata della guerra salvando, così, tanti eroici soldati e persino fatto un favore ai giapponesi limitando la morte dei loro soldati (ma poi, perché diamine uno dovrebbe preoccuparsi di quello che succede all'avversario? Mah...). Visto che bravi?. It's easy. Basta dirsi che uno sta agendo per il bene superiore, per la giustizia, che "sfortunatamente" non ci sono altre possibilità e anche le azioni più immorali diventeranno qualcosa di giusto, di inevitabile e di condivisibile e che, anzi, bisognerebbe fare un plauso a chi ha avuto questo coraggio di immolarsi. Pensandoci bene, se guardiamo dal loro punto di vista, tutti i kamikaze la pensano esattamente come voi Ah, riguardo l'ultima frase, è evidente che soffri dello stesso egocentrismo di ryoga. Lol, sembrerebbe come se stessimo tutti pendendo dalle tue labbra, e che tu avessi un effettivo valore nella scelta delle azioni da compiere. Dire su un forum d'animazione come questo a riguardo di un argomento su cui nessuno di noi ha influenza una cosa tipo "si fa così e basta" mi suona parecchio infantile. Mi spiace, ma avendo smesso ragionare, tutto quello che potete fare è votare Salvini e pregare Dio. Taro, su questo argomento tu sei indubbiamente quello che sfasa di più. Davvero, non mi faccio capace come possa una persona, per di più anche a mente fredda, arrivare a fare certe dichiarazioni, tra l'altro anche così contraddittorie ed egoistiche. Ma c'è un'epidemia di egocentrismo, per caso (parlo con Taro, a Shito "rimprovero" più che altro il fatto che gli dia corda "traducendo" i pensieri generali)? No, perché io ancora sto aspettando di capire quali siano queste regole che chi viene dovrebbe rispettare. Sono nuove? E chi le ha decise? Voi? Ma non fatemi ridere. Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse perché le regole di Taro, ryoga, Toma o chiunque altro qui dovrebbero avere un qualche valore (oltre che qualche senso). Anzi, semmai è tutto il contrario, perché, a dire il vero, le regoli attuali dicono che ognuno ha il diritto di professare quello che gli pare, dove gli pare, senza che nessuno possa andargli a rompere le scatole, almeno in Italia. Quindi semmai sareste voi che, incuranti delle regole vigenti, volete imporre agli altri il vostro parere. LOL Aggiungo che nel tuo esempio, Taro, trovo ben poca aderenza alla realtà. Mi spiego, tu stai confondendo un'azione che può realmente comportare un fastidio a chi sta vicino (il fumare) con un'altra che risulta assolutamente impercettebile ad ogni altro. Per dire, se accanto a te si siedessero 10 persone di un'altra regione e si mettessero a pregare per i fatti loro, tu subiresti qualche danno "concreto"? Direi proprio di no. Ma di certo, come tu dici, se fossero 10 fumatori a mettersi a fumare, effettivamente creerebbero un danno a chiunque non grandisca la puzza del fumo (e questa vuoi o non vuoi la avverti per forza). Allora come fai a paragonare le due cose? Misteri. E questo vale anche per il resto del tuo esempio. La divisione in carrozza fumatori e carrozza non fumatori è stata fatta per permettere a chi desidera di fumare di farlo tranquillamente, senza però andare a danneggiare chi non gradisce quella puzza. Questo concetto come si traduce, nel mondo reale? Vuoi dire che l'Italia è, per "contratto", solo (o sopratutto) per i cristiani e chi non è d'accordo se ne deve stare a casa sua? E perché, di grazia? Per le regole del "padrone di casa" inventate da voi? Lol, ripeto che proprio le regole di quelli che la "casa" l'hanno "costruita", (quindi, se proprio vogliamo continuare a giocare a questo giochino, sarebbero i genitori, mentre voi sareste solo i bambinetti schiamazzanti), dicono ESPLICITAMENTE che chi viene qui ha il diritto di professare quel che cavolo gli pare. Quindi, che quelli che vengono siano dieci, mille o un milione, tu non hai alcun diritto nemmeno di aprire bocca, poiché a te non viene tolto NULLA. Oppure mi vuoi dire che tu sei così debole e la tua religione e il tuo Dio sono così evanescenti che se non sei circondato da altri che la pensano esattamente come te, allora ti "senti costretto" a doverti convertire alla religione di chi ti sta vicino? Ma se accetti questo, devo allora considerare valida quella frase, forse un po' provocatoria, che dice "se ci crede uno, è follia, se ci credono tanti, è religione". Ora seguitemi che la cosa diventa spassosa. A questo... ... Voi rispondete questo A questo... ... Voi rispondete questo Non dicevo spassoso a caso. Voi superato persino il grottesco. Davvero, con questi messaggi dimostrate quanto ogni vostra affermazione sia dettata unicamente dal vostro stesso interesse. A questo punto, tutte le vostre parole perdono qualsiasi valore, poiché risulta evidente di come, alla fine, tutti gli eventi voi li giudichiate antepondendo il vostro "ideale" alla realtà, mandando, così, al diavolo qualsiasi buon senso o coerenza. Questo si traduce, come si evince facilmente dalle vostre parole, che se vengono ferite persone innocenti, o se vengono lanciate pietre e bombe carta o se gruppi di poveri idioti che a volto coperto e con i bastoni (lol, esattamente come i black block) "assaltano" il centro d'accoglienza o ancora se qualcuno scrive sui social network "Hanno fatto bene e se non avevo da lavorare ci andavo anche io ieri sera a dare fuoco ai negri", non solo per voi è tutto apposto, ma, anzi, era ora! Ed "era ora" non perché esso sia stato chissà quale gesto significativo che avrebbe portato qualche cambiamento concreto (e sopratutto sensato), ma semplicemente "era ora" perché se la pigliavano coi "negretti" che vi hanno, a quanto sembra, rigato la macchina e a cui attribuite chissà quali terribili e ancestrali colpe. Mentre, se più o meno le stesse cose vengono fatte in una manifestazione, allora lì come minimo bisogna massacrare di botte qualcuno. Perché? Ma è ovvio! A voi, per la vostra "ideologia", i "negri" non piacciano, quindi tutti quelli che sono contro di loro sono automaticamente nel giusto e perciò vanno supportati, al contrario, le manifestazioni non vi piacciono (o almeno, non vi piacciono i manifestanti), perciò in questi casi non bisogna avere nessuna pietà. Non fa una grinza, nevvero? Ma, d'altronde, le formiche sono fatte così: riescono a vedere gli oggetti piccoli, ma non quelli grandi. Immaginiamo per un secondo che l'ideale dei black block sia quello di "risvegliare le coscienze anestetizzate con azioni spettacolari e simboliche" (ho la strana sensazione di aver già letto queste parole, ma che curiosamente l'altra volta vi erano sembrate giuste perché le diceva qualcuno che vi sta simpatico... via, che scherzo^^). In questo caso, la situazione sarebbe che voi vorreste uccidere, picchiare, torturare chi tenta, magari in modo violento, di opporsi ad una mega truffa che finisce anche per essere ai nostri danni, ad una "fiera" che ha avuto scandali tali che uno si dovrebbe nascondere sotto il letto per 7 mesi, "fiera" che è pure il parco giochi delle multinazionali che per l'occasione diverranno tutte ambientaliste (anche se, in realtà, stanno proprio facendo la muta...) e che sponsorizzano un evento che ha per motto "nutrire il pianeta" con i marchi coca cola e mcdonalds, dimostrando l'estrema falsità del tutto. Per chi protesta contro questo, e chissà quanta altra roba che dimentico o ignoro, voi proponete un "bacetto di piombo", mentre per chi parla di "bruciare i negri", per chi spara a casaccio in preda ad isteria e che, da brave formichine, crede che i problemi del mondo siano quei pochi immigrati deliquenti, non ci sono altro che applausi. Ma, oh, sono priorità. (Ah, badate bene che non è assolutamente mia intenzione cercare di scusare i black block... quello che ho scritto l'ho unicamente solo come esempio.) Comunque, ryoga e toma, voi in pratica proponete la pena di morte senza sentenza per aver bruciato delle macchine e per aver rotto qualche vetrina. Questa sì che è legge! Questa sì che è giustizia! Meno male che i vostri ideali dovrebbero imporvi e farvi desiderare di imporre che le leggi vengano rispettate. Mmm, ma effettivamente quest'ultima parte è presente in voi, quella che manca è la prima Ma, d'altronde, una persona che arriva a scrivere quello che scrivete voi non potrebbe fare altrimenti. Sennò vi dovreste autoflagellare un giorno sì e un giorno pure, per tutti gli illeciti che, almeno a voce, proponete di fare. Taro e Toma, raramente ho trovato qualcuno che generalizzasse come voi. Secondo i vostri ragionamenti, io ora vi dovrei appendere a testa in giù. E dovrei farlo perché, essendo voi di destra (tra l'altro estrema...) non potete essere altro che fascisti colpevoli di torture e massacri (ma, leggendo quello che scrivete sugli immigrati, se aveste il potere di farlo, voi i massacri li fareste davvero...). E, ancora una volta, vorrei far notare il vostro estremo opportunismo e il vostro disgustoso utilizzo della legge. Voi vorreste punire chi infrange la legge, come ad esempio chi rompe una vetrina. Il perché una persona dovrebbe essere punita per aver rotto una vetrina, si trova nel "patto" stipulato (?) tra tutti i cittadini che noi chiamiamo, appunto, legge. Ricordiamo, perciò, che siamo noi a decidere che, per aver infranto quella vetrina, una persona sarà punita, poiché mica quella si offende se la rompiamo. Ora, Shito diceva "Non fa una piega, ovvero non la fa finché tutti sono d'accordo sul concetto di "pacta sunt servenda". Ma i patti sono da rispettarsi solo per chi li ha sottoscritti. Se, per una debolezza morale, hai perso la forza di espellere chi non accetta a priori di seguire le regole del tuo stato, sei già fottuto" e Taro rispondeva "Infatti un pezzo di carta con su scritta una legge rimane solo un pezzo di carta se dietro non c'è una forza, ossia una violenza, atta a far rispettare la legge" Vediamo, perciò, che, per il vostro ragionamento, chi rompe una vetrina (che, ricordo, è solo un oggetto) è punibile, poiché non ha accettato le regole dello stato in cui si trova. Ora, però, ho un piccolo dubbio: ma i patti, non valgono per tutti quelli che li firmano (e, stando a quanto dite voi, anche per chi va in un luogo dove è solo un "ospite")? Non ricordo bene, aiutatemi voi, ma se io accetto le regole che abbiamo deciso entrambi, non dovresti allora rispettarle anche tu? Come? Dite di sì? Oooooh, ma allora com'è possibile? Se non erro, quelle brave persone che sono entrate in una determinata scuola in una determinata notte e che hanno fatto 61 feriti, dei quali 3 in prognosi riservata e uno in coma, e che persino un loro compagno lo definì come un pestaggio da "macelleria messicana", ora sono state condannate, secondo lo stesso patto che ha punito quello che rotto una vetrina, per "torture e punizioni degradanti e inumane". Ora, io sono stupidino quindi aiutatemi voi, è più grave una vetrina rotta o commettere delle torture? Ma, oltre questo, mi pare che Taro, qui, scriveva qualcosa riguardo al bisogno di una forza per far rispettare la legge. Però io continuo a non capire. Se quelle brave persone che hanno fatto 61 feriti, dei quali 3 in prognosi riservata e uno in coma, sono state condannate, significa che hanno sbagliato, no? Significa che hanno infranto lo stesso patto che ha infranto quello che ha rotto una vetrina, no? Significa, che se quella cosa si ripetesse, ci sarebbe bisogno di "una violenza, atta a far rispettare la legge". Però io sono un pochino scemo e non riesco a vedere le cose chiaramente, ma se io auspico che venga commessa un'azione che è stata condannata, significa che io sto auspicando di fare qualcosa di illegale e che va contro il patto che io prima difendevo e per cui auspicavo violenze estreme per farlo rispettare, no? Significa, quindi, che le altre persone che hanno firmato insieme a me quel patto, ora dovrebbero dire anche loro che ci sarebbe bisogno di "una violenza, atta a far rispettare la legge". Nooooo, ma che dico! Non può assolutamente essere così! Altrimenti, quando Taro dice "Se applicassero il metodo Diaz fin da subito le manifestazioni si sgonfierebbero e non ci sarebbero le solite devastazioni" o quando Toma dice "Purtroppo finché non si deciderà a sparare qualcosa di più solido dei lacrimogeni sarà sempre così" o quando Fencer dice "L'unico modo per evitare queste scene è rompere delle ossa" o quando ryoga dice "Secondo me se al primo che faceva il gesto di tirare una molotov contro la polizia gli davano un bacetto di piombo gli altri se ne stavano buoni", noi, gli altri firmatari del patto, dovremmo prenderli a calci sulle gengive fino a quando non implorano pietà. Ma questo non è possibile! Come potrebbe mai essere che chi invoca persino la violenza pur di far rispettare i patti, poi li infranga lui stesso? Solo una persona miserevole, potrebbe farlo! Mica come gli intellettuali di questo forum! Mmm, ma ora che ci penso, anche su un altro argomento mi sono venuti dei stranissimi dubbi. Era a riguardo a quello che si chiama "asilo politico". Taro diceva così. Che cose buffe che si trovano su internet. Ho trovato, su un sito stranissimo che finiva in -edia, una pagina che diceva così: Ma, a dire il vero, Taro (ma anche gli altri, in effetti) diceva pure "L'estensione del diritto d'asilo a qualsiasi individuo che scappa da povertà, guerre o altro è stata una estensione ridicola che hanno fatto passare successivamente". Ma non trovate buffo anche questo? Non trovate che ci sia qualche buffissima incongruenza con tutto quello che ha detto nel tempo? Queste sono tutte le regole di quel famoso patto che noi chiamiamo legge. Come io devo accettare che rompere una vetrina mi porti in galera (o quasi), tu devi accettare che chi scappa da fame e guerra abbia diritto d'asilo. Quelli che protestano contro una legge insensata, che fa morire inultimente delle persone o che le sfrutte a più non posso, tu li chiami ipocriti, coglioni, mentecatti eccetera eccetera, mentre tu ti puoi permettere di sparare a zero contro le leggi che, con tutti i problemi collaterali che ci possano essere, le persone le salvano da torture e morte? LoL. Ti ripeto che il tuo/vostro/nostro giudizio non vale nulla, a meno che non si possa dimostrare qualcosa. E tu non puoi. Certo, puoi metterti ad urlare "Così ci invadono gli africaniiii!!111!!!!", ma non avrebbe alcun valore. Non avrebbe alcun valore perché sarebbe solo una tua convizione senza fondamento. Da sempre ci sono state migrazioni di popoli, da sempre c'è gente come voi che tratta i migranti come fossero pattume (per poi guadagnarci sopra in tutti i modi possibili) e da sempre ci sono quelli che gridano allo scandalo, all'invasione. Ma, a meno che non sia cieco, l'America è ancora degli americani, l'Inghilterra è ancora degli inglesi, la Francia e ancora dei francesi e l'Italia è degli italiani... anzi no, l'italia rischia di diventare dei cinesi, ma non dei migranti cinesi, ma dei grandi possidenti cinesi, ma di questo, su queste pagine, neanche l'ombra (ma d'altronde, ho già spiegato come sono le formiche...). Voglio ricordarti, per l'ennesima volta, che le regole non le fai tu. "Se il governo italico simil legittimo non è in grado di fare quello che dovrebbe fare come paese civile, ossia impedire che dalle proprie case escano liberamente persone pericolose come l'utente Taro, allora il cittadino è del tutto legittimato a difendersi operando anche in case altrui, e se c'è da sparare contro chi che sia, si spara." Ora capisco perché siete sempre così incoerenti con ciò che dite! Cambiare le leggi o le regole a proprio favore/piacere, è divertentissimo!! Suvvia, si scherza... probabilmente perché, dopo tutto quello che ho letto, non riesco più ad essere molto serio (ma, comunque, qualcuno mi spiega perché la seconda versione dovrebbe essere più errata della prima?). ^^ Se fossimo in una situazione normale, invocherei il buon senso e persino quella cosa che viene chiamata "umanità" che, anche se ovviamente subisce variazioni da persona a persona, è uguale (o comunque simile) per tutti (Shito non sarà d'accordo, probabilmente, ma, quantomeno per ciò che intendo io, posso dimostrarglielo quando desidera). Ma questa non è una situazione normale. Nonostante quello che ho detto all'inizio, mi sto convincendo sempre di più che sto parlando con dei spicopatici assassini o quasi (ma via, sto scherzando anche qui ). Quindi il buon senso diciamo che non esista. Proviamo, allora, ad usare una spiegazione il più possibile logica (ma dubito fortemente che serva a qualcosa^^). Innanzitutto, anche stavolta è presente quel buffo atteggiamento di voler sorvolare sulle leggi e adattarle ai tuoi interessi. Persino la legge originaria sul diritto d'asilo, che Vostra Maestà ci ha fatto la grazia di non reputare "ridicola" (perché tutti noi pendiamo dalle labbra di Sua Maestà, nevvero?), tu, chiedendo che vengano fatti i respingimenti in mare, vorresti infrangere. Se si ricacciano indietro i profughi, senza prima aver fatto i dovuti controlli, come diamine si potrebbe capire chi ha veramente il diritto d'asilo e chi non lo ha? Non si può, e, infatti, Maroni fu condannato proprio per questo. Oh, ma deve sicuramente essere colpa della magistratura collusa che ci vuole fare invadere, oppure queste devono essere questioni d'alta filosofia, dato che sono concetti particolarmente ardui da compredere. Fatto sta che, per l'ennesima volta, vi auspicate che vengano commessi degli illeciti (ma queste leggi, poverine, tutti le tirano in ballo quando gli fa comodo, ma poi ognuno, quando creano qualche fastidio, ci passa sopra come se niente fosse :/). Figuriamoci, allora, quanto sia legale impedire persino di PARTIRE dal proprio paese a chi avrebbe diritto d'asilo. Ma poi, cosa accadrebbe se si bombardassero realmente i barconi prima di partire? Innanzitutto, lo stato bombardato ci dichiarerebbe guerra, dato che dubito fortemente che ci sia qualcuno disposto ad accettare una cosa del genere. Questo problema, tu lo "risolvi" dicendo "E se la marina militare di quei due governi inutili prova a sparare un mortaretto gli si manda l'areonautica contro". Che idea rivoluzionaria! Mi domando come mai nessuno ci abbia mai pensato prima! Hai un problema con il vicino? Perché perdere tempo in inutili diplomazie o azioni legali? Minaccialo (di morte) ed il problema è risolto (da leggere con tono pubblicitario^^)! Ma, a parte le battute, se ogni stato adottasse il tuo "ragionamento", ci sarebbe una guerra ogni 3 per 2. Il che, se fosse contro stati più deboli, ti starebbe bene e saresti lì ad esultare, mentre, se fosse contro stati più potenti, ci scommetto fino al mio ultimo penny, saresti lì a dire che bisogna diaogare e non bisogna fare azioni avventate. Inoltre, se si bombardassero i barconi, finirebbero pure uccise tutte le persone lì vicino, il che, oltre che per "morale", non è molto giusto neppure da un punto di vista logico/legale, poiché dubito che fare un massacro indiscriminato sia una cosa accettabile per qualsiasi stato. Infine, quando dici che per risolvere il problema basterebbe fare un blocco navale sulle cose africane per un mese, mi domando su che base puoi affermare ciò. Oltre al fatto che non sono molto sicuro che coprire un'area così vasta sia una cosa semplice e/o fattibile, perché diamine, dopo un mese di blocco navale, dovrebbero cessare le migrazioni? Anche il più idiota potrebbe pensare "aspettiamo che se ne vadano, e poi partiamo". Lol, a quel punto che fate? Prolungate a tempo indeterminato il blocco? Lol bis, perché, oltre al fatto che a quel punto sarebbe un'invasione di un'altra nazione in piena regola, quanti soldi verrebbero spesi, facendo qualcosa del genere? Indubbiamente moooooolti di più di quelli che potrebbero poi effettivamente costare gli immigrati in Italia, tantopiù se venissero anche smistati in tutta europa. Ma, allora, di cosa stiamo parlando? Ah, già: di aria fritta. Per concludere: Ha il suo fascino vedere a cosa la grettezza porti gli uomini. Credo di comprendere bene il tuo punto di vista, e quindi il perché arrivi a scrivere cose del genere. E' una cosa estremamente semplice ma, incredibilmente, riesce a "fregare" molti individui. Quando si ragiona su un problema, le persone cercano di trovare il metodo che, secondo loro, porterebbe il più in fretta possibile ad una soluzione. Ognuno, però, tralascerà il fatto che una determinata azione può avere molti risvolti, e non sempre desiderati. Tuttavia, questo alle persone non importa (in un primo momento, almeno). L'unica cosa che importerà sarà il fatto di poter affermare di possedere la risposta in tasca, di poter dire che, se li ascoltassero, tutto si risolverebbe in un attimo. Che poi queste soluzioni non stiano né in cielo né in terra, ripeto, non importa. Nonostante questo, tu hai superato persino i "limiti" dell'ingenuità, e sei caduto dritto dritto nel baratro della follia. Per risolvere un problema, tu non stai soltanto dicendo di utilizzare misure molto rigide, stai dicendo di creare una vera e propria dittatura, che di certo non si limiterebbe al solo blocco degli immigrati (che, secondo me, neanche una dittatura li bloccherebbe realmente, dato che ci sarebbe bisogno del consenso di persone come te per aumentare le restrizioni^^). Sapete, io ho sempre disprezzato chi dice, con taaanto qualunquismo e stupidità, "ci vorrebbe una rivoluzione". Li disprezzo perché non sanno quello che stanno dicendo, e si riempono unicamente la bocca di paroloni. Ora, immagino lo stesso sia anche per voi, no? Figuriamoci se, oltre per tutti i vostri motivi semplicemente ideologici, non cerchereste di screditare chi afferma queste cose, dimostrandogli che una cosa del genere sarebbe del tutto insensata e inconcludente. Ma allora perché nessuno dice una sillaba, quantomeno per moderare i toni, quando Taro afferma di voler "riesumare tutto il Terzo Reich", nonostante sia PLATEALE che si tratti di un'enorme idiozia, dato che chiunque può constatare quello che portò a suo tempo, e che persino legalmente, nonostante ovviamente basti cambiare il nome, un partito dichiaratamente fascista è, insieme a tutte le azioni che scaturirebbero, *illegale* (ok, questo non sarebbe fascismo, ma via, non prendiamoci in giro, il succo sarebbe quello...) sempre secondo quel patto che chiamiamo legge e che voi fate finta di voler proteggere anche con la violenza? Ma via, perché continuare a farsi domande del genere, quando mi basterebbe usare la citazione di Shuji per spiegare ogni cosa? Ah, Shuji, temo che questa "regola" non la adottino solo loro...^^ Fencer, tu sei tra i pochi con cui mi sarebbe piaciuto avere una discussione più pacata e tranquilla. Perché, oltre a condividere lo stesso amore spasmodico per i wall of text (XD), ho sempre avuto la sensazione che con te si potesse discutere in maniera aperta ed intelligente, dato che, anche quando ero di opinione del tutto diversa dalla tua, rispettavo ciò che dicevi poiché mi sembrava frutto di ragionamenti non banali. Ma, nonostante tutto, ora io muoverò alcune critiche anche contro di te, e tu mi insulterai alla fine come tutti gli altri... Purtroppo, c'è poco da fare. Sarà per la prossima vita^^ Che cosa buffa, io ho sempre creduto che le leggi che devo seguire, gli stili di vita che devo adottare, la struttura della società che devo accettare e tutto il resto, fossero cose su cui io non ho avuto alcun potere o influenza e che, anzi, al contrario, ho dovuto accettare mio malgrado perché "è così che è strutturato questo mondo". Ma, a quanto pare, mi sbagliavo. Deve essere colpa mia il fatto che io paghi o sia influenzato da una regola scritta da persone che io non ho mai conosciuto e che vissero molto prima di me, poiché, a quanto pare, avrei potuto fare qualcosa per cambiare quelle regole, altrimenti, come dici tu, perché io dovrei pagare per una cosa decisa tanto tempo fa e su cui io non ho avuto alcun controllo? Per dire, perché un individuo dovrebbe accettare il fatto che quasi 70 anni fa le persone abbiano deciso di abolire la monarchia a favore della repubblica? Quelle son tutte o quasi persone morte, eppure viviamo in un paese dove continuano ad influire le scelte fatte molto prima che noi nascessimo da persone che noi non abbiamo mai incontrato. Oppure, perché dovrebbe accettare che le conseguenze per un popolo che ha perso una guerra, potrebbero continuare a persistere anche per molto tempo dopo che quelli che la iniziarono siano già morti? Io non credevo, ma a quanto pare basterà dire "Ma non ho afferrato: dobbiamo pagare noi oggi ciò che è stato fatto un secolo fa?" e allora potremo ricominciare tutto da zero e cancellare tutto ciò che è stato fatto in passato. Lol. Il fatto è che, anche se ho la sensazione che cerchiate di negarlo, tutta la nostra vita è influenzata da ciò che è stato fatto molto prima che noi nascessimo. Il che non significa che bisogna autoflaggellarsi o vivere per sempre con un senso di colpa per ogni cosa sbagliata o folle che hanno fatto i nostri antenati, ovvio. Significa, però, che se c'è una situazione dove è provato che i nostri predecessori abbiano avuto delle colpe, ora noi non possiamo dire semplicemente "ah, colpa di quei popoli che sono stupidi, poveri e pazzi mentre noi siamo furbi, ricchi e bravi" (ma qui parlo più in generale). Curioso. Tu, per caso, sei andato ed hai vissuto in Africa per poter dire qual è ESATTAMENTE la loro cultura? Tu hai solo la più pallida idea di come sia lì? Io no, perciò non mi esprimo. Tu/voi sì, invece? E da cosa lo capite, esattamente? Non mi direte davvero che basate tutte le vostre conoscenze e i vostri giudizi su qualcosa (in questo caso in particolare, di una cosa così grande e sfaccettata) solo su qualche riga letta in giro, vero? E, inoltre, vi devo dimostrare quanto buona parte dell'"informazione" sia solo spazzatura che spesso modifica ogni cosa ad uso ed consumo per la felicità dei suoi lettori? Ok, lo faccio. Esempio banale: c'è una manifestazione (sinistra o destra che sia), l'indomani, i giornali dell'orientamento politico dei manifestanti diranno, senza ombra di dubbio, che la manifestazione è stata un successo su tutti i fronti, con decine o centinaia di migliaia di persone venute, che le tematiche trattate erano di incredibile spessore e che sono stati raggiunti obiettivi importanti. I giornali di orientamento opposto diranno l'esatto contrario. Ma persino cifre e statistiche, come è accaduto anche recentemente, vengono modificate a piacere. Al giorno d'oggi, grazie al pluralismo della stampa, sappiamo tutto. Sappiamo tutto, ma sappiamo anche il contrario di tutto. Sappiamo che l'Italia è quasi uscita dalla crisi, ma anche che la crisi durerà ancora moltissimo. Sappiamo che la disoccupazione è al 12% ma che può salire o scendere a seconda di chi lo dice. Insomma, basterebbe una sola parola per rendere chiaro il concetto: truffa. Chi fa "informazione" dicendo solo quello che il suo partito si aspetta che sarà detto, non sta facendo "informazione". Sta letteralmente prendendo per il **** tutti quelli che lo leggono e, in più, sta campando spacciando per vero qualcosa di falso, perciò è considerabile un truffatore (anzi, peggio perché un truffatore frega al massimo qualche decina di persone, un giornalista del genere qualche decina di migliaia e passa). Quindi, tornando al punto di prima, tu come fai ad essere così sicuro di ciò che dici? Tu stai generelizzando sulla cultura di un intera nazione, stai dicendo che TUTTI gli abitanti dell'Africa sono poco più che bestie che si scannano tra di loro e che ciò sia dovuto unicamente alla loro volontà e non di certo a qualche possibile influenza di altri popoli (così, giusto per sentirti a "posto"), e stai dicendo questo basandoti unicamente su qualche informazione (e, direi, persino su convinzioni tue personali) che hai letto qui e lì, informazioni che, come è evidente, possono anche essere state influenzate in base a ciò che i lettori vogliono leggere o da ciò che i superiori vogliono che venga detto. Ripeto: tu hai solo la più pallida idea di quale sia la cultura lì? Io no, perciò non mi esprimo. Tu/voi sì, invece? Innanzitutto, il pensiero di andare da un altro popolo a portare la "civiltà" (o far cambiare le leggi secondo i nostri principi...), oltre ad essere tremendamente stupido, è di un'arroganza mica male. E' un po' come andare dai giapponesi a dirgli che devono togliere la pena di morte: certo, potrebbe essere anche una cosa giusta e sensata togliere un certo tipo di leggi che, secondo i nostri principi, sono errate, ma, di certo, rimane una cosa estremamente arrogante poiché è come andare a casa di un altro e dirgli come deve vivere. Inoltre, lol, meno di due secoli fa, i francesi e gli inglesi, i cosiddetti popoli "civili", hanno portato alla "barbara" Cina la civiltà con "cannoni e fucili". Sono andati, facendosi vanto di cultura e intelligenza, a distruggere e a saccheggiare il "Palazzo d'Estate", uno delle più belle, secondo chi la descriveva, costruzioni di tutti i tempi. Uno scrittore, a chi gli domandava cosa ne pensasse della "spedizione gloriosa", rispondeva così: "c'era, in un angolo del mondo, una meraviglia del mondo; questa meraviglia si chiamava Palazzo d'Estate. Tutto ciò che l'immaginazione di un popolo quasi sovraumano può creare era lì. Era una sorta di enorme ignoto capolavoro intravisto da lontano in qualche crepuscolo, come profilo della civiltà asiatica all'orizzone della civiltà europea. Questa meraviglia è scomparsa. Un giorno, due banditi sono entrati nel Palazzo d'Estate. Uno ha saccheggiato, l'altro ha incendiato. La vittoria può essere ladra, a quanto pare. Noi, europei, siamo i civilizzati, e per noi, i cinesi sono i barbari. Ecco cosa ha fatto la civiltà alla barbarie. Agli occhi della storia, un bandito si chiamerà Francia, l'altro si chiamerà Inghilerra." Al che uno dovebbre domandarsi, ma se gli europei sono i civilizzati mentre i cinesi sono i barbari, perché i primi distruggo e saccheggiano come barbari costruzioni di incredibile bellezza create da coloro che dovevano essere barbari? Forse i civilizzati non erano poi così civilizzati e i barbari non erano poi così tanto barbari? O, meglio, non è possibile che i civilizzati fossero civilizzati unicamente secondo un loro esclusivo e opinabilissimo criterio di valutazione? Chissà.^^ Ma va bene, va bene, voi dite che questo è l'unico modo per risolvere il problema e che chi non è d'accordo è solo un ipocrita ben pensante. D'accordo, accettiamo allora che voi andiate lì e gli costruite tutto ciò di cui hanno bisogno alzandogli il tenore di vita. E poi? Una volta che ve ne sarete andati, cosa accadrà? Se l'unica cosa che farete sarà quella di costruire qualche struttura, poi come potrebbero continuare ad usarle, se la povertà rimarrà invariata? Con cosa comprerebbero i medicinali, o i cibi adeguati o come si potrebbe mantenere aperto qualcosa di dispendioso o mandare i figli ad istruirsi, se non ci fossero nemmeno le risorse per vivere? Ma diciamo che anche questo, in qualche modo che io semplicemente non contemplo, sia un problema superabile. Allora, infine, ti domando: ma tu sei davvero così sicuro che noi sappiamo veramente cosa signichi "civiltà"? O, meglio, sei così sicuro che i popoli occidentali (ma non solo loro) siano realmente "civili"? No, aspetta, non c'è bisogno che tu mi dimostri che qui non si muore per un raffreddore, che io non corro il rischio di venire ammazzato come se niente fosse quando esco per strada né c'è bisogno che tu mi dica che è grazie all'attuale tipo di società più "democratica" che io posso permettermi di dire quello che voglio senza correre rischi (cosa di cui vi rammaricherete, probabilmente^^). Non ce n'è bisogno perché lo so benissimo e penso pure che solo un pazzo potrebbe negarlo. Ma io non mi riferivo ai "privilegi" della società, io mi riferivo alle persone della società. Cioè, tu sei davvero così sicuro che la maggior parte delle persone non si schannino tra loro perché sono civili? Non può essere, magari, che non lo fanno unicamente perché non ne hanno il bisogno? Nel senso, visto che le necessità primarie sono garantite, allora, passando pure per la legge, si mantiene in un certo modo "l'ordine pubblico". Ma qualora quelle necessità non fossero più garantite, cosa accadrebbe? Qualora non fosse più garantito il nutrimento per tutti, cosa succederebbe? Direi che la risposta non è poi molto difficile da trovare: assisteremmo alla follia. No, non impazzirebbe solo "qualcuno", ma proprio la stragrande maggioranza della popolazione. Tutti voi, nessuno escluso, sgozzereste un bambino per un tozzo di pane. Pochi dubbi su questo. Questo perché, se ci ritrovassimo improvvisamente in una situazione di forte crisi, dato che siamo cresciuti in un estremo benessere, non avremmo alcuna capacità di adattamento. A ciò, si aggiungerebbe pure il fatto che non esiste più alcuna empatia tra le persone, né, quantomeno, il senso della gravità delle cose. Oh, badate che queste non sono solo mie teorie. Credo si potrebbero portare infiniti esempi, se andassimo a cercarli per benino, ma credo che se ricordassi di quelle donne che, l'estate scorsa, si sdraiarono a prendere il sole a pochi metri da un corpo di un immigrato morto portato a riva dalle onde, oppure se parlassi di quella massa di persone che iniziano a spingersi a litiarsi ad insultarsi per poter prendere un pezzo di torta offerta da un centro commerciale qualsiasi o di quello che accade ogni anno in america per il black friday, credo che renderei bene l'idea. Ora, figuriamoci quello che si troverebbe scritto sul web, dove ognuno mette in mostra i propri istinti più meschini e subdoli. Ma rimaniamo a questo forum. "Se applicassero il metodo Diaz fin da subito le manifestazioni si sgonfierebbero e non ci sarebbero le solite devastazioni", "Purtroppo finché non si deciderà a sparare qualcosa di più solido dei lacrimogeni sarà sempre così.", "allora l'Italia è del tutto legittimata a difendersi operando anche in acque straniere, e se c'è da sparare contro chi che sia, si spara". Quanta civiltà, nevvero? Ma questo è nulla. Infatti, come sempre, ci sono i capolavori: C'è davvero, DAVVERO bisogno che continui? Ora, o mi dite che voi siete solo delle bestioline incapaci di intendere e di volere e che quindi non posso usarvi come paragone per tutta la società (come se non ci fossero altri migliaia di esempi, fuori di qui^^), oppure devo giungere alla conclusione che anche coloro che si definiscono persone di cultura, intellingenti e sopratutto "civili" sono pronte a commetere qualsiasi azione, anche le più violente e/o immorali, per i loro scopi o per i loro interessi. Mmm, e pensiamoci un attimo. Se delle persone a cui non manca nulla di primario, arrivano a fare (o comunque a dichiarare di voler fare) azioni decisamente illegali e violente, vicine all'omicidio, cosa farebbero persone del genere se si ritrovassero veramente in una situazione estrema e con il costante rischio di morire di fame o di stenti? Ah, è vero! Sgozzerebbero persino un bambino per un tozzo di pane. Perciò, immaginando per un attimo che il benessere dei popoli occidentali scendesse ai livelli di quello di un qualcunque paese da voi considerato "inferiore", a qualcuno gli andrebbe di giocare con me a "Trova le differenze" presenti nelle persone delle rispettive società? In definitiva, Fencer, qui non c'è alcuna "civiltà" da esportare. Quello a cui tu ti riferisci si chiama "benessere". E' unicamente il benessere che ci porta a non scannarci come bestie. Tuttavia, parte del nostro benessere è stato preso ad altri popoli (ok, ora inizierà la shitstorm, ma, ditemi, quanto di ciò che noi usiamo è prodotto realmente da noi o con le nostre materie prime? Ben poco. E se noi paghiamo buona parte degli oggetti o delle materie prime ad un costo non troppo elevato è perché sono frutto del lavoro semi-schiavizzato e della distruzione delle terre altrui [altra shitstorm in arrivo, ma se volete posso portarvi un po' di dati al riguardo], allora non significa forse che noi "aumentiamo" il nostro benessere prendendolo ad altri?), perciò, se davvero voi vorreste cambiare qualcosa, dovreste rinunciare ad una parte del vostro benessere, ma questo, aimhè, voi non lo accettereste mai. Insomma, vi preferisco quando parlate di sparare sui migranti e di bombardare qualche zona per risolvere la situazione: almeno siete, in un certo senso, coerenti (più o meno)^^ Oh, non so se qualcuno se ne è accorto, ma, nel mio lungo messaggio, di fatto non ho inserito (o comunque non ho inteso fare) nessuna difesa *diretta* per gli immigrati. Io ho le mie idee, certo. Penso che un trattamento degradante sia qualcosa di altamente immorale, che parlare di ammazarli in alto mare sia una cosa disgustosa e cose così, certo. Tuttavia, sulla questione "immigrazione" in sé, io non ho espresso alcun mio pensiero, e non perché non ne abbia, ma perché semplicemente non posso davvero pensare che i miei pensieri siano sicuramente corretti né che, se si seguisse il mio metodo, si arriverebbe ad una soluzione eccellente. Il mio messaggio, a ben vedere, l'ho scritto principalmente per mostrarvi le vostre incoerenze e le falle nei vostri ragionamenti. Certo, per sapere se ho ragione, dovrò aspettare le vostre risposte, ma, in pratica, io ho solo preso alcune vostre affermazioni e le ho messe di fronte ad altre vostre parole o alla realtà, magari legando il tutto con dei semplici ragionamenti, quindi sono curioso di sapere come farete a dimostrare che sono io ad avere torto marcio su ogni cosa^^. Infine, sono arrivato al termine di questo mio lungo messaggio. Io sono ben conscio di ciò che ho fatto. Sono venuto a casa vostra (stavolta lo è davvero XD), e ho messo sotto accusa ogni cosa. E' una cosa piuttosto grave, lo so. E se per questo mi bannerete (e potete farlo, dato che me la son "presa" con 5 moderatori^^), io non vi biasimerò neanche un po' (al massimo vi ricorderei che ci son state "risse" molto più accese che non hanno avuto conseguenze, ma vabbè..). Tuttavia, io non mi pento di averlo fatto. Stando a Shito, io ho avuto la libertà di fare il mio "illecito", e adesso ne pago le coseguenze. Ciò non di meno, io non mi pento, e non mi pento perché ho semplicemente detto ciò che pensavo, e l'ho fatto portanto prove puntuali o ragionamenti basati sulla realtà. Certo, mentre scrivevo mi domandavo se davvero credessi che a questo messaggio qualcuno avrebbe risposto con un "sì, hai ragione tu, ci siamo sbagliati". E no, nemmeno in quel momento ero tanto ingenuo da crederlo. Tuttavia, ho continuato a scrivere poiché, probabilmente, volevo farvi venire il dubbio, fosse anche per un solo istante, che tutte le vostre certezze e tutti i vostri ideali non sono assoluti e perfetti come voi credete poiché sono soggetti a diverse e profonde critiche, dimostrandovi, così, che voi non avete raggiunto l'apice dell'intelligenza, il punto da cui potete guardate tutti gli altri essere umani e poter dire, con l'arroganza che scaturisce dall'assoluta certezza, "poveretti, non sanno quello che fanno". Se invece preferirete rispondere a quanto ho scritto in questo messaggio, sappiate, però, che né le provocaioni né gli insulti mi tangeranno e, quindi, chi si limiterà solo a quelli o chi tenterà di screditarmi in maniera vile facendo leva su altro oltre che sui concetti che ho espresso, non farà che confermare, ai miei occhi, ciò che ho scritto fin qui. Io risponderò unicamente a chi proverà a dimostrarmi che ho torto con prove e ragionamenti sensati e concreti. P.S.: Oh, quasi dimenticavo. Salve a tutti! Sono nuovo di qui, spero che potremo avere scambi piacevoli ed interessanti nell'interesse di tutti e che riuscirò a contribuire, anche solo un po', alla nascita o alla crescita di belle e coinvolgenti discussioni! (lol, se non fosse per il fatto che non posso accettare una buona parte dei vostri discorsi, effettivamente mi sarebbe piaciuto partecipare a qualche discussione pacata. Ma, ripeto, ormai sarà per la prossima vita). P.P.S.: Oh, gosh! Ma quanto ho scritto?!? Stavolta ho esagerato O.O Mi domando se ci sarà qualcuno che riuscirà a leggere ogni cosa...

Scusatemi se mi intrufolo nel discorso, ma è un argomento che mi sta piuttosto a cuore. Spero che non interpreterete questo mio messaggio come una provocazione, poiché non è assolutamente mia intenzione scrivere qualcosa del genere. Desiro semplicemente far valere i miei pensieri al riguardo. Per farlo, però, temo finirò col essere anche piuttosto brusco, ma, ripeto, non è assolutamente mia intenzione essere offensivo. Sono molto in disaccordo con tutti voi. A mio parere, con la violenza non si è mai "educato" (notare le virgolette) nessuno. Spiegherò il perché rispondendo alle vostre affermazioni (ma, conoscendomi, divagherò pure un "pochino" XD) Sul falso mito del progresso siamo d'accordo, anche se io mi riferisco al concetto di progresso che aveva pure Tolstoj mentre temo che tu intenda altro. Ciò che temo è che tu voglia dire che in quest'ambito non ci sia stato e che neanche ci sia bisogno che ci sia (XD) un "avanzamento della tecnica". Se è giusto ciò che ho inteso, allora avresti torto. Avresti torto e me lo confermeresti anche tu dicendo "Ho subìto queste punizioni che erano più psicofisiche (blandamente umilianti, si capisce) che fisiche: niente righellate sulle mani, come capitava a mio padre", insomma, è innegabile che, fino a non molto tempo fa, le violenze erano molto più accentuate, dato che arrivavano - talvolta - persino ad estremi che al giorno d'oggi sarebbero perseguiti persino per legge, ed il fatto che ora questo non avvenga più (molto di meno, quantomeno), reputo sia qualcosa di positivo. Io non sono d'accordo. Ma più che altro, come facciamo a dire quali sono le punizioni "erogate con discernimento e con motivazione" e quali no? QUALUNQUE individuo, quando compie un'azione, ha la PROPRIA motivazione. Se per un padre è inaccetabile che il figlio - che so - tardi per venire a tavola, allora quel padre avrà la SUA motivazione per picchiarlo. E, volendo, seguendo il tuo ragionamento, avrà persino il "diritto" di picchiarlo come se avesse commesso qualcosa di estremamente grave, poiché, una volta accettata la relatività delle cose (ad esempio, come il fatto che per te parlare in classe è un comportamento meritevole persino di punizione fisica mentre per me non lo è), non si può più affermare quali sono le azioni gravi e quali no. E questo fa perdere di valore il tuo discorso poiché risulta evidente (almeno per me) che non esiste un vero criterio per poter discernere quando un'azione è passabile di punizione e quando non lo è, dato che starà unicamente al tutore decidere la gravità della cosa. Shito, io potrei persino immaginare che, visto che sei tu, potresti riuscire, in qualche modo che io non riesco ad immaginare, ad educare con il tuo metodo (ma forse sarebbe dovuto più che altro alla tua presenza...) un bambino in modo "giusto" (badate che uso "giusto" solo per rendere più chiaro il mio pensiero, ma potrei fare - e lo farò - diverse "contestazioni" al significato di questa parola) o comunque più equilibrato, tuttavia tu non fai testo. Questo sistema è fallimentare. Sono centinaia (se non migliaia) d'anni che si usa, in modo quasi invariato, ma non ha MAI portato a nulla. Mi sorprende che proprio tu che fai vanto di logica (logica che, intendiamoci, ti riconosco perfettamente ed è la cosa che più ammiro e apprezzo di te, eh), accetti questo sistema che è quello più illogico e stupido che ci sia. Il mio discorso è piuttosto semplice: se per "educare" intendete che bisogna insegnare cosa si fa e cosa non si fa tramite punizione, allora non si parla più di "educare", bensì di "addestrare". E, personalmente, ho sempre pensato che fossero gli animali a venire addestrati, non le persone. Avendo tralasciato questo dettaglio, avete semplicemente scelto la via più facile, che è quella del "bastone e la carota". E perdonatemi, ma questa è una scelta insensata. Ed è insensata poiché non farete altro che acuire i problemi di cui vi lamentate. In pratica, farete esattamente come si fa con gli animali, ovvero, appena il vostro allievo devierà dal percorso che voi (o chi per voi) avete già scritto per lui, lo picchierete fino a quando non imparerà che "deviare" sarà controproducente. Questo, direte voi, è fatto per il bene di colui che istruite. Come si mette un palo per sostenere l'albero, l'istruttore deve indirizzare il proprio allievo verso la "retta via". Ma, innanzitutto, questa è solo arroganza. L'arroganza di chi pensa di aver capito cosa è giusto e cosa è sbagliato, quando è plateale che sono cose estremamente relative. Questo, ovviamente, non è un problema per la maggior parte delle persone, incapace di vedere oltre il proprio naso e incapace di staccarsi dalle proprie convinzioni. E' un problema, invece, per chi desidera far nascere in qualcuno la consapevolezza delle cose. Comprendendo questo, l'unica cosa che un Educatore dovrebbe fare, a mio parere, è quella di dare gli strumenti per permettere all'allievo di discernere da solo ciò che è morale e ciò che è immorale (in questo modo, probabilmente, arriverà a conclusioni diverse da quelle del suo tutore, ma andrà bene così). Questi strumenti sono la conoscenza e la logica. La conoscenza consiste nel far sapere (ma anche nel far desiderare di sapere, eh) anzitempo tutto quello che un'azione può comportare. Se uno mette la mano nel fuoco, si brucia. Oltre a questo, il tutore deve far comprendere all'allievo anche *perché* questo accade. Fatto questo, sta all'allievo deciderere se seguire o meno i consigli. Se ugualmente sorvolerà su queste considerazioni, voi lo punireste, mentre io direi "va' avanti" (o, più probabilmente, non direi nulla). Si brucerà, e capirà. Io penso che, anziché vivere in un modo dove ogni azione da compiere è stata già decisa da altri, non sia un male che ognuno faccia le proprie esperienze, anche qualora portino a "scoprire" qualcosa di già risaputo ai più. Questo ragionamento, però, funziona solo quando si può dire con certezza se un'azione è sensata o meno. Invece, nelle situazioni più complesse, dove non si può discernere con certezza cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, o dove non c'è nessuno che abbia già la risposta in tasca, l'unica cosa sensata da fare è cercare di trasmettere l'abilità di soppesare sulle cose, e di decidere con criterio. In altre parole, comunicare l'esistenza della logica. La logica consiste nell'insegnare e a ragionare fuori da qualsiasi schema e a ponderare ogni azione, considerando ogni possibile conseguenza per sé e per gli altri. E, per quanto mi riguarda, essa è del tutto assente nel "vostro" sistema (è per questo che dico che è illogico questo metodo). Voi volete far pensare al vostro allievo "se mi puniscono ho sbagliato, e perciò non lo faccio più". Io non mi capacito di come sia possibile che non vi accorgiate che questo sistema porti all'opportunismo sfrenato. Innanzitutto, mi sorprendo come in questi casi consideriate gli adulti tutta gente responsabile che ha valori da trasmettere mentre in genere li considerate (/iamo) tutti una massa di bestie. Per dire, io non ho MAI dato valore all'autorità di qualcuno. Io, semplicemente, rispetto tutti, e, se mi sembra qualcosa di ragionevole, seguo ciò che mi viene detto. Tanto è vero che, in tutti gli anni che andai a scuola, subì UN'unica punizione. E la subì perché mi "impuntai" con la mia maestra di storia sul fatto che i popoli che utilizzavano armi di ferro vincessero contro quelli che utilizzavano ancora quelle di bronzo non perché, come affermava lei, le armi dei primi erano più pesanti, ma bensì perché erano più resistenti... Dato che, tra l'altro, non c'è nemmeno molta differenza nei rispettivi pesi specifici, direi che col vostro ragionamente avrei dovuto impare a tacere davanti ad una cosa ERRATA (oh, ma Roger mi informa che sono solo *stronzate* che sfociano nella violenza. Povero me, devo essere stato un delinquente per tutti quegli anni senza saperlo... :/). Ma queste, in fondo, sono solo quisquilie. Il vero punto è che, come dicevo, in questo modo incitate all'opportunismo. Voi volete insegnare, tramite la punizione, a non compiere determinate azioni. Ad esempio, volete insegnare ad un bambino a non parlare in classe (sì, oggi ce l'ho con te Shito... no, non è vero, sono solo infervorato XD), punendolo. Diciamo, allora, che, quando ci sarete VOI, eviterà di parlare. Tuttavia, checché se ne dica, egli (nella maggior parte dei casi) non avrà imparato il motivo della punizione, o, comunque, non avrà compreso il perché quell'azione che ha commesso è sbagliata. Avrà capito soltanto che ad una determinata azione, arriverà una punizione (proprio come le bestie, sì). Il che potrebbe pure funzionare, se foste voi o chi la pensa come voi gli unici esseri umani con cui avrà a che fare nella vita. Ma, a meno che non lo avrete picchiato talmente tanto da renderlo terrorizzato al solo pensiero di aprire bocca in classe (a quel punto per me sareste voi ad avere bisogno di un'educazione...), cosa accadrà quando si relazionerà con qualcuno che non la pensa come voi o che non ha la forza di imporsi? Capirà che una determinata azione avrà delle conseguenze solo con determinate persone. E una mente instupidita come quella che avrete creato, cosa potrà mai pensare allora? Che è semplice, basta adattarsi alla persona che si ha di fronte. E questa è una cosa disgustosa. E, per dimostrarvelo, vi porto un altro esempio personale. Alle medie, i miei compagni (ma in realtà tutta la scuola) - che, per inciso, dubito fortemente ci fosse qualcuno educato con un metodo diverso da quello che qui state tentando di difendere -, durante l'ora di religione, davano il via a baraonde interminabili. Questo potevano permetterselo poiché l'insegnante era una donna piuttosto "debole" o, meglio, "fragile". Ora, sebbene io preferisca di gran lunga la quiete, non mi sentirei di criticare a priori gli altri ragazzi per amare lo schiamazzo. La mia critica deriva dal fatto che sono sempre stato convinto che uno debba essere coerente. Se uno vuole essere irriverente, totalmente incurante di qualsiasi gerarchia e di qualsiasi costrizione, e se riesce ad esserlo senza arrecare dei veri danni agli altri, non solo mi andrà bene ma avrà anche la mia stima. Tuttavia, questo comportamento deve valere con chiunque: dal bidello al preside. Ovviamente, come accade il più delle volte, ciò non era minimamente vicino alla realtà. Infatti, non appena avveniva il cambio dell'ora - ed in particolare quando entravano gli insegnanti più "imponenti", severi o che erano pronti ad utilizzare tutta la loro autorità per mantenere la calma -, in quelle aule non volava più letteralmente una mosca. Ecco, all'epoca (ma ancora ora), non riuscivo a pensare ad altro che ai cani in gabbia. Essi, infatti, col padrone, con l'uomo che ha una frusta in una mano e del mangiare nell'altra, sono scodinzolanti e servizievoli mentre, con una persona che non è in grado di difendersi, magari un bambino, sono feroci e spietati. Cani in gabbia, appunto. Ed è ESATTAMENTE a questo che il vostro metodo porta. Aggiungo, se per qualche motivo la bestiola repressa che avete cresciuto (perché in quanti casi potrebbe crescere diversamente?) a suon di punizioni e a cui avete inculcato il concetto di seguire senza il domandarsi il perché ciò che gli viene detto, almeno fino a quando non entra nell'età adulta (questo lo diceva la mia professoressa di matematica... Ora come ora gli chiederei come diavolo fa a credere che una persona che non ha mai ragionato in vita sua, di colpo, siccome è ormai "un adulto", diventi responsabile e giudiziosa...), si ritrovasse senza più "l'autorità" (genitori, insegnanti o forze dell'ordine che sia), secondo voi come reagirebbe? Da quello che ho sempre visto, generalmente le opzioni sono due: o, nel migliore dei casi, non avrà la più pallida idea di cosa fare e di come comportarsi, o, nel peggiore, beh, direi che i branchi di cani randagi, forti del proprio numero e della propria ferocia, che brancolano nella notte attaccando e distruggendo tutto ciò che gli capiti a tiro, siano una rappresentazione piuttosto fedele. (Il prossimo pezzo non è riferito unicamente al concetto di educazione...^^) Dato che anche voi siete consapevoli di questi problemi (ma non delle loro cause, a quanto vedo), finite col credere davvero che, per risolvere i problemi del mondo, basterebbe creare un "regno della paura", nel quale ognuno agisce non per logica ma solo per timore di essere punito. In pratica, vorreste creare un mondo rigido, inflessibile, che, basato unicamente su regole ferree, non terrà conto delle differenze, delle necessità e dei problemi di ognuno. Un mondo dove tutto è preciso e regolato come un orologio, dove ognuno sta al suo posto e chi tenta di svincolarsi dalla propria condizione, viene fermato con forza. Insomma, "voi vorreste creare un mondo terribile, sfolgorante, feroce: un mondo d'acciao e di cemento armato, di sangue e ossa che scricchiolano, dove un popolo di fanatici guerrieri marciano in perfetta unità d'intenti, tutti pensando allo stesso modo e tutti urlanti le medesime frasi, impegnati dall'alba al tramonto a lavorare, lottare, trionfare, reprimere". Tuttavia, questa è la più fantasiosa delle utopie, è la più squallida delle dittature ed è la più falsa delle menzogne. Il mondo, il mondo reale, non potrebbe essere più lontano dal vostro "ideali", poiché è formato da persone deboli, tarchiate, miserevoli, insulse, bramose di raggranellare le briciole per sentirsi appagate, di case fatiscenti, di inutili beghe con i vicini, di egoismo, di solitudine, di incomprensioni, di opportunismo, di avidità. Io non so cosa sia davvero giusto fare per cambiare questa situazione, ma so per certo che desiderare un mondo del genere è pura follia. No, in questo caso non c'è relatività che tenga, "perché bisogna difendere tutto ciò che è ovvio, sciocco e vero! Il mondo reale esiste e le sue leggi sono immutabili. Le pietre sono dure, l'acqua è bagnata e gli oggetti lasciati senza sostegno cadono verso il centro della terra." Infine, per concludere, ricollegandomi alle due citazioni iniziali, effettivamente con le punizioni non insegni "che il più forte vince". Insegni, come dice Shito, molte cose. Tuttavia, oltre a vedere quanto quelle cose siano state realmente assimilate, trasmetti pure, forse a mo' di messaggio subliminale, che la cosa migliore da fare è lasciare che gli altri pensino al posto tuo, se poi va bene, va bene, se va male, allora si fa la "rivolta" al solo scopo di trovare qualcun altro da incaricare di pensare al posto tuo. I 'limiti della decenza' sono un concetto relativo e culturale. Ecco, questo concetto posso ritorcerlo contro di te. Vorrei sapere, quali sono allora i limiti della decenza? Perché una persona non dovrebbe ammazzare di botte i propri figli, se lo fa per educarli? Su che base voi potreste dire che quello è sbagliato mentre voi siete nel giusto? Sui vostri criteri, che tu stesso ammetti che sono relativi? Suvvia... Ti faccio un esempio. Una persona intelligente quanto te, pensa che sia giusto dare uno schiaffo al proprio figlio quando sbaglia, ma non di più perché crede che le punizioni servino a poco e che ci siano dei "limiti della decenza" da non oltrepassare. Allora arrivi tu e dici che invece le punizioni servono e che anche il negare il cibo è una cosa giusta poiché in questo modo insegni molte cose e che questi "limiti" sono relativi. Il primo individuo non è d'accordo, ma alla fine non può dimostrarti nulla poiché effettivamente col tuo metodo puoi indirizzare una persona come vuoi tu, quindi tutti credono che tu abbia ragione. Ma se ad un certo punto arrivasse qualcuno, sempre intelligente quanto te, che crede che il miglior modo per educare i figli sia quello di riempirli di botte fino a quando non svengono (e, ovviamente, potrebbe dimostrarti che questo metodo funziona, dato che certamente i figli ascolteranno ciò che gli viene detto data la paura), tu cosa gli dici? Che ci sono i "limiti della decenza"? Quali limiti, ti dice lui? Quelli che hai messo tu? Ma il tuo parere mica vale di più di quello di un altro, se non puoi dimostrare nulla. E allora tutti noi, e tu in primis, dovremmo fare un plauso, come ora tutti lo stanno facendo a te, a chi ha trovato il metodo più "efficace" per educare. Il fatto è che, una volta accettato l'uso della violenza, nessuno può più dire qual è il limite da rispettare. Non so, per me è come una questione di "verginità intellettuale", credo. Nel senso, è come una persona che accetta di frodare anche solo una piccola somma. Una volta che l'ha fatto, non ha più importanza se un altro ruba diecimila volta quanto ha rubato lui: a quel punto, lui non avrebbe più il diritto di aprire bocca. E non lo avrebbe perché su che base si potrebbe creare un limite da non oltrepassare? A quel punto è solo una questione di sensibilità personale. Se uno compie una determinta azione con il fine ultimo, per esempio, di arricchirsi (o di insegnare una determinata cosa...), il più bravo sarà solo chi riuscirà nel suo intento per primo e non chi ci arriverà nel modo più pulito o logico. In fondo, basta dirsi che "il fine giustifica i mezzi", e allora è tutto apposto. Quindi, poco importa se poi affermi pure "Io non penso che il punto educativo della punizione sia il terrorismo, la paura", poiché ripeto, avendo tu accettato la violenza dicendo "'I limiti della decenza' sono un concetto relativo e cultura", a meno che non affermi che il tuo limite e il tuo pensiero sono gli unici corretti, non puoi più dire cosa è giusto e cosa non lo è, se il fine ultimo è sempre "l'educazione". Guarda sto per esagerare, ma fino ad un certo punto. Quando ti ritrovi dei ragazzini propensi ad atti vandalici, che distruggono a destra e a manca, che aggrediscono chiunque gli capiti a tiro (ad esempio un capotreno che non vuole farli salire perché non muniti di biglietto) e che reputino legittime ogni loro azione ("stavamo facendo un po' di baccano"). Ecco io i suddetti "individui" li sottoporrei volentieri alle angherie che tu ironicamente o polemicamente che sia hai citato. Ho capito quello che vuoi dire ed ho inteso pure che non dici questo per sadismo o per cattivera. Tuttavia, non riesco a fare a meno di pensare che tu abbia travisato parecchie cose. Dimmi, tu pensi DAVVERO che se prendi un bambino (quindi una persona che ancora non ha nemmeno sviluppato il proprio intelletto) e lo riempi di bastonate fino a mandarlo all'ospedale (perché di quello si parla, o comunque ci manca poco), quello allora capirà tutto i suoi sbagli, chiederà perdono e prometterà di non comportarsi mai più in un determinato modo? Cioè, oltre a permettermi di dimostrare per l'ennesima volta a Shito quanto i "limiti della decenza"(che nonostante tutto in un certo senso anche lui li tira in ballo) - una volta accettato l'uso della violenza - siano vacui (d'altronde, persino tutti quelli che sono intervenuti su quest'argomento hanno una visione diversa), tu pensi davvero che una semplice azione di forza possa risolvere qualcosa? A questi livelli, tu non puoi nemmeno difenderti dicendo che è "per l'educazione" (o, meglio, puoi farlo e, come dicevo prima, dovremmo anche farti i complimenti, tuttavia questo vale solo se accettiamo di entrare nella non-logica, nel mondo della totale assenza di buon senso e base logica) perché solo un pazzo potrebbe realmente credere che una persona torturata assimili realmente e ripeta di sua spontanea volontà ciò che il torturatore gli dice di assimilare e ripetere. Insisto chiedendoti quale sarebbe la differenza tra questo tuo metodo di "educazione" e ciò che potrebbero fare alcuni malavitosi che vanno da un'altra persona e la picchiano a sangue per fargli capire che non deve "deviare" (dal loro punto di vista, ovvio). Entrambe sono "missioni punitive", dato che entrambi cercherete di imporre la vostra visione tramite violenza estrema. E allora cosa ti differenzia da quelli che critichi aspramente e per cui auspichi violenze terribili? A mio modo di vedere, nulla. Puoi provare a "proteggerti" dicendo che tu lo fai per "educare" ma, come ho detto, solo un pazzo potrebbe davvero credere che in questo modo si possa realmente far capire realmente qualcosa ad una persona. Puoi allora dire che tu sei comunque nel giusto, dato che tu hai una causa sensata, mentre loro lo fanno per una causa sbagliata. Ma anche questo, aimè, penso tu non possa più permettertelo. Non puoi perché nell'attimo esatto in cui hai accettato di usare una grande violenza per imporre la tua visione, tu sei caduto nel mondo della non-logica. E nel mondo della non-logica, non esiste il giusto e sbagliato, il morale e l'immorale, il folle e il sano. Non esistono perché, semplicemente, non c'è più nessuna base logica per distinguerli. Esempio, dove sta scritto che uscire per strada ed uccidere il primo tizio che passa è una cosa immorale? Nelle leggi? Ma le leggi sono state scritte su base logica, se essa non c'è più allora anche le leggi non hanno più alcun valore. Sul fatto che qualcun altro potrebbe fare la stessa cosa con me? Ripeto, dove sta scritto che questa non sia una cosa giusta? Dove sta scritto che la natura degli uomini non è quella di campare massacrandosi fra loro? Dove sta scritto che chi uccide, ruba, o strupra è "cattivo" e chi non lo fa è "buono"? Beh, da nessuna parte. Queste concezioni sono solo il frutto di buon senso, logica, e necessità pratica per poter vivere. Sono il risultato dell'osservazione che chi uccide crea solo un danno, mentre chi collabora potrebbe creare qualcosa di buono, almeno per sé stesso. E' tutto qui, è una cosa estremamente semplice. Tuttavia, quando iniziamo a ragionare per astratto, si perde facilmente il contatto con la realtà. E questo porta, a mio modo di vedere, a molte affermazioni insensate che però qualcuno si illude che potrebbero funzionare. E bada che non sto filosofeggiando. Sono arrivato a queste conclusioni guardando la realtà. Ci sono arrivato riflettendo sul fatto che ogni essere umano, quando pensa (sempre SE pensa), mette sé al centro, dopo di che, se ha un minimo di apertura mentale, dirà che lui pensa una cosa, ma che però accetta, entro dei certi limiti, delle variazioni di pensiero. Credo lo facciano tutti. Ad esempio, io ero fermamente convinto che una persona intelligente non potesse auspicarsi senza motivo (o con un motivo irrisorio) il massacro indiscriminato dei suoi simili, non potesse augurarsi che una persona abbia il totale controllo e diritto di torturare o umiliare tutti i suoi sottoposti, in nome del potere che gli è stato concesso. Insomma, reputavo che una persona intelligente non potesse desiderare un mondo dominato da soli uomini che combattano "guerre gloriose" e che dicono "mi piace, me lo piglio" e a cui i deboli "si sottomettono volontariamente e stanno per natura al loro posto". Eppure, oltre le persone di questo forum che chiedono di ammazzare praticamente senza motivo altre persone, c'è anche un altro individuo, misconosciuto, che ben pochi ricorderanno e di cui le idee non hanno influenzato praticamente nessuno, che affermava che tutto quello che per me è follia è in realtà giusto e, anzi, auspicabile. Mi sto riferendo, per quei pochissimi che lo conosceranno, a quel tale che mi pare si chiamasse Nietzsche (ok, LOL). Nietzsche, uno dei più importanti filosofi della storia, criticava la società. Ma la criticava perché, secondo lui, era troppo mite! Per lui, l'aiuto reciprogo, l'altruismo, la benevolenza e l'uguaglianza erano tutte cose effeminate e degenerate. Secondo il suo pensiero, colui che aveva i giusti requisiti "sociali" e che si staccava dalla massa, il superuomo, oltre a dover "tenere a bada una donna, punirla e piegarne l'insolenza" (era un tantino androcratico...) aveva il diritto di determinare cosa fosse il "bene" e di dominare su sulle masse, e non per, quantomeno, migliorarle o per condurle sulla "retta via", ma proprio per schiacciarle o usarle a proprio beneficio. Ecco, notando queste cose, mi sono accorto che, volendo, non esiste proprio nulla di assolutamente corretto. Come dicevo, anch'io metto il mio pensiero al centro, dopo di che, riflettendo sulle cose, posso accettare pacificamente che qualcun altro abbia una visione diversa dalla mia, ma che comunque rimanga entro certi limiti di buon senso. Perché, pensavo, una persona che si auspica violenza e sofferenze continue ed estreme solo per il proprio tornaconto, non può di certo essere una persona intelligente. Ed, invece, ciò che per me è pura follia, è il pensiero di uno dei più importanti filosofi mai esistiti. Ed io, mocciosetto ignorante del 2015, posso dire con assoluta certezza che è una persona decisamente più colta e autorevole di me a sbagliarsi? Posso davvero asserire con assoluta certezza che è la mia visione, quella corretta? Certo, io potrei affermare che "bisogna difendere tutto ciò che è ovvio, sciocco e vero" , e che qualsiasi teoria deve piegarsi alla realtà, e, a quel punto, allora, sarebbe evidente che dei ragionamenti del genere non porterebbero a nulla di buono, come ognuno può constatare prendendo un libro di storia, per la stragrande maggioranza degli individui, dato che sono gli stessi "principici" a cui si rifaceva il "tizio" che scrisse "Mein Kampf", principi che, a parte qualche pazzo (e qualche utente del PlusChan...Ok, lol [aggiornamento: avevo scritto questo, anche se in fondo pensavo che i vostri ragionamenti alla fine avrebbero portato a quello, più per scherzare che per altro. Tuttavia, Taro ha espressamente detto che si auspica la venuta di un Hitler novello e, di conseguenza, di un mondo così... LOL, uno non finisce mai di stupirsi]), nessuno potrebbe negare la distruzione e il delirio che hanno causato. Tuttavia, il problema rimane. Bastarebbe continuare a giostrare con le parole chiedendo su che base io potrei affermare che un mondo del genere sia errato o "immorale" o qualcosa di simile. Io, non potendo rispondere, dovrei accettare la relatività delle cose anche quando queste sono palesemente folli. E se questo si è verificato sul concetto della violenza, della sopraffazione, perché non potrebbe verificarsi per ogni altro concetto? E, così, sono arrivato alla non-logica. Al totale annullamento di qualsiasi certezza, convinzione e/o sensatezza. Tutto questo per dire che, se tu arrivi ad affermare che non c'è nessun problema a fare qualcosa di assolutamente immorale come la tortura o quasi per imporre il tuo pensiero - dato che "il fine giustifica i mezzi" - allora, visto che hai perso la possibilità di difenderti con la logica, dato che la rinneghi tu stesso, ti domando, su che base puoi affermare che sono i deliquenti ad avere una visione del mondo immorale, quando ormai è diventato palesemente un concetto relativo, e che anche l'idea di voler "fare il bene" sembra perdere di significato? Ma, per concludere con un po' di sensatezza (probabilmente solo per me^^), alla tua affermazione voglio rispondere con una citazione: Non si può asciugare l'acqua con l'acqua, non si può spegnere il fuoco con il fuoco, quindi non si può combattere il male con il male. Non puoi, perciò, per quanto mi riguarda, davvero credere di educare un bambino violento con la violenza. Premesso che io accetto la violenza per autodifesa o per difendere altri (quindi non è "per educare", ma utilizzata semplicemente per la propria (o quella altrui) preservazione), dato che è inammissibile che per stupidità di uno debba pagare un altro, voglio chiederti ugualmente: secondo te punirli e basta sarebbe servito a qualcosa? Intendiamoci, per te probabilmente sì, e di questo neanche mi sogno di biasimarti e, anzi, mi spiace sul serio che per inettitudine di altri (insegnanti e i genitori di quei ragazzi) abbia dovuto pagare tu. Io intendo se una punizione sarebbe servita a loro. Cioè, picchiarli o rinchiuderli da qualche parte, gli avrebbe fatto capire che quello che stavano facendo era sbagliato? No, io dico di no. Avrebbero, o smesso momentaneamente per costrizione (quindi non avrebbero capito il loro sbaglio) o, più probabilmente, avrebbero continuato, magari semplicemente stando attenti a non farsi vedere, a terrorizzare le proprie vittime talmente tanto da imporgli di non farli denunciare agli insegnanti. Il fatto è che il problema è più pronfondo. Perché dei ragazzini arrivano a questi eccessi? Perché, nonostante comunque una giovane età, non riescono a comprendere che azioni del genere non solo danneggiano gli altri, ma non servono a nulla neppure a loro. Tu te lo spieghi dicendo "Personalmente, credo che il costante rifiuto educazionale delle 'punizioni', fisiche e non, abbia portato alla crescita di fanciulli dempre più distaccati da questo semplice concetto, ovvero coscienza: la reponsabilità delle proprie azioni". Ma io ti ripondo: davvero, il problema dei giovani è che non ricevono abbastanza botte? Non potrebbe essere, magari, che invece sono cresciuti in un ambiente immorale e volgare, dove imparano che le uniche speranze per una vita agiata si trovano nelle lotterie e nella piccola deliquenza? Non potrebbe essere che il problema stia nel fatto che siano stati instupiditi da televisione e sport, repressi fin dall'infazia prima dai genitori incapaci di comprendere le loro esigenze e poi da insegnanti bisbetici, educati a vivere di piccoli sotterfugi, di godere il più possibile approfittando di tutto quello di cui è possibile approfittare, e cresciuti senza uno straccio di esempio che non siano 4 saltimbanchi su youtube (ok, questo vale solo da qualche anno a questa parte) o tutti gli altri fighetti che, ai loro occhi, se la godono mentre loro (credono) di non avere nulla di cui gioire (con la conseguenza che crederanno che per essere felici basti farsi i soldi fottendo qualcun altro), che indichi che esiste "altro" oltre la merda in cui vivono? Oppure, al contrario, non è possibile che il problema sia dovuto al fatto che sono stati cresciuti in uno sfarzo esagerato, costantemente viziati, costantemente iper-protetti, sempre con la strada da seguire già decisa, educati ad essere arroganti, a sentirsi migliori degli altri date le loro origini, ma impossibilitati a vivere qualche tipo di esperienza che gli possa far sviluppare la coscienza delle cose (e se ci ficassimo pure nella spicologia, la lista temo non finirebbe più)? No, certo che no, devono essere per forza le botte a mancare... Certo, quando ormai una persona è stata cresciuta come una bestia, è difficile pensare che un qualche dialogo o un qualche altro tipo di educazione possa funzionare. Ciò non di meno, il vostro metodo è solo una pezza, poiché forse riuscirete a contenere, punendo e picchiando a destra e a manca, un po' i danni collaterali, ma di certo non cambierete mai né la merda in cui vivono loro né, tantomeno, di riflesso la merda in cui viviamo noi. Non concordo nemmeno qui (o, meglio, sono d'accordo solo in parte). La libertà è libertà di far ciò che si vuole fin tanto che le proprie azioni non danneggino né influiscano la vita degli altri. Innanzitutto, la tua frase rischia di essere senza senso. E' ovvio che ognuno ha la libertà intesa come facoltà di fare quello che vuole. Per dire, uno schiavo ha la libertà di scappare, ovvero di commettere un illecito, e poi di subirne la punizione. Ma quella sarebbe libertà? Se invece intendiamo ciò che tu volevi dire, in fin dei conti, i nostri sono due concetti piuttosto simili. Penso, però, che nel tuo manchi la concezione del fatto che le leggi possano essere stupide o immorali (d'altronde, vengono scritte dagli uomini, mica da degli dei...). Ciò che è illecito e ciò che non lo è sono concezioni che cambiano col tempo, e perciò non hanno alcun valore. Io mi rifaccio alle leggi del mondo, non del tempo. Se io reputo necessario compiere un'azione che la legge del mio tempo definisce illecita, ma se posso dimostrare invece che è quella legge a sbagliarsi, allora la infrangerò e non mi pentirò di questo. Ad esempio, appena qualche secolo fa, una persona fu uccisa (non solo per questo, ovviamente) per aver detto il vero anziché del falso, solo perché qualcuno traeva vantaggio dal far credere una cosa per un'altra. Ora, però, quel vero è divenuto vero per tutti e perciò nessuno rischierebbe nulla per affermarlo (anzi, al contrario!). Ti domando, se fosse possibile, tu avresti il coraggio di andare da Giordano Bruno e dirgli che "la libertà è la libertà di scegliere di commettere un atto illecito, e di subirne la punizione" e "Così come si puà anche scegliere di fare il male, oltre che il bene, ma c'è un nesso causale sugli effetti"? Oppure avresti il coraggio di andare a dire le stesse cose a Socrate? Avresti il coraggio di andare a dirgli che sono stati solo degli stupidi per aver commesso "degli atti illeciti"? Avresti il coraggio di dirgli che avrebbero dovuto tacere, che avrebbero dovuto accettare "i limiti dei loro tempi"? Puoi farlo, certo, perché esseri miserevoli come siamo tutti noi (mi metto in mezzo) che possono solo comprendere le minuzie, che possono solo "vedere" e parlare del proprio tempo, non possono capire. Ma a conti fatti, loro sono morti per i loro ideali, hanno lasciato la loro "impronta" e vengono ricordati a secoli di distanza, noi moriremo per qualche stupida malattia, o per qualche altra banalità del genere, la nostra esistenza sarà dimenticata nel giro di un paio di generazioni e scompariremo come esseri vuoti, privi di valore. Per quanto riguarda la frase di Kaya, sono terribilmente indeciso. Anche lì, la "legge" che non bisognava salutare chi veniva bandito, era solo una regola legata al suo tempo e al suo popolo, perciò, secondo il mio ragionamento, anche quella sarebbe senza valore. Inoltre, bisogna pure dire che, salutando Ashitaka, lei non stava apportando un reale danno a qualcuno. Stava salutando colui che era il suo promesso sposo e che non avrebbe mai più rivisto, e gli stava donando (quindi si stava privando di qualcosa, non stava pensando al proprio profitto) il suo "prezioso stiletto di cristallo" (sto citando a memoria, spero di non sbagliarmi^^). Io non penso che questo atteggiamento meriti una "punizione", poiché, ripeto, non stava facendo del male a nessuno. Più che altro, io non riesco ancora a decidermi sul valore in sé delle leggi "morali". Quella del villaggio Emishi, ad esempio, è chiaramente una di esse. Ma mi dicono che anche da noi, fino a mezzo secolo fa, c'era qualcosa del genere. Mi raccontano che chi, quando non era proprio possibile fare altrimenti, buttava il pane, doveva sempre baciarlo. Il non farlo era considerata una cosa relativamente grave. Queste "regole", sono legate indissolubilmente ad un'epoca e ad un popolo specifico. E, devo ammetere, che non so proprio come considerarle. Sono errate perché sono legate al proprio tempo e quindi non hanno un effettivo valore, o sono giuste poiché mentegonono i legami della comunità e son basate comunque su un certo tipo di buon senso? Boh, io ho comunque qualche idea a proposito, però sono ancora estremamente vacue. Sarebbe anche interessante parlarne, ma, dato che o mi bannerete o mi insulterete pesantemente (sopratutto per l'altro messaggio. L'ho già messo in conto, non preoccupatevi^^), dubito che sarà possibile. Non concordo. Ogni nostra azione è dettata o da scelta o da educazione (che però non è solo quella impartita da genitori, insegnati o comunque delle persone che si hanno vicine...). Certo, stavolta non ho modo di dimostrare quanto dico, dato che non ci sono prove, né in un senso né nell'altro (come non ci sono per poter dimostrare l'esistenza/l'inesistenza dell'anima o di tutte le altre questioni reliogiose, per dire). Tuttavia, se accettiamo che i nostri comportamenti vengano da altro oltre che dall'uomo stesso, dobbiamo accettare anche tutte le altre concezioni che ci dicono che gli eventi sono inevitabili, che le persone nascono predistinate ad essere superoumini o "intoccabili", inoltre, dovremmo accettare pure il giansenismo, dovremmo accettare che l'uomo è nato per soffrire e che ogni avvenimento che ci riguarda non dipenda da noi ma da qualcosa di superiore. Dovremmo accettare, insomma, tutte quelle scemenze create unicamente per far credere alla gente che lo stato delle cose è uno e uno solo, che non può essere altrimenti, e che, siccome "gli ultimi saranno i primi", quanto vale adattarsi e avere "speranza" (bleah). Sì, stavolta l'imho è d'obbligo. ^^ Ripeto che continuo a reputare assurdo che, quando vi fa comodo, gli adulti diventino automaticamente persone esemplari che hanno valori da trasmettere. Ho visto montagne di adulti che, col pugno di ferro, imponevano regole su regole ai loro figli/allievi. Oltre a ripetere pure che chi tenta di inculcare a forza nelle persone che educa la propria visione spacciandola per verità assoluta è solo un poveretto arrogante, la maggior parte di quelli educati in questo modo, o sono sbandati ugualmente, o sono diventati emuli dei loro genitori, ovvero, il più delle volte, persone disgustose. Per gli adulti, talvolta, è ancora peggio. Cito una tua frase: "Il punto è che nell'ambiente lavorativo il ragazzetto deve competere per la pagnotta, seguendo le regole dettate dalla società e dall'ambiente in cui si trova, altrimenti non mangia". Io ho capito perfettamente il tuo discorso, eh, solo che vorrei farti notare che il concetto "o segue le regole dell'ambiente, del capo o non mangia", concetto che tu consideri estremamente positivo, è, il più delle volte, in realtà una cosa estremamente negativa. Ho la sensazione che voi cerchiate semplicemente la soluzione più immediata al vostro problema, trascurando, però, il fatto che un determinato comportamento possa essere utile per qualcuno ma dannoso per qualcun altro. Il concetto "se risponde male al capo viene sbattuto fuori", che può sembrare logico e giusto a prima vista, è, in realtà, un ricatto terribile. Nel senso, se è nell'ottica che un "tamarro spaccone" deve smetterla di avere certi atteggiamenti, pena la perdita del posto, allora, come dici tu, sembra una cosa corretta. Tuttavia, se si accetta che il capo cacci chi "gli risponde male", stai pur certo che ciò si tradurrà in abusi terribili. Abusi che partono dal "vuoi lavorare? Allora lavora in nero", al "vuoi continuare a lavorare? Allora fai delle ore più del dovuto senza paga e senza lamentarti", passando dal "vuoi lavorare? Di più di tale miseria non ti do, se non ti va bene, vattene", arrivando al "ti assumo fino a quando ho benefici fiscali, se non sei d'accordo, ciao", finendo col "per punizione, la giornata di oggi non sarà pagata ma dovrete lavorare lo stesso". Bada bene che tutti questi esempi non li ho inventati io, mi sono stati raccontati da più persone. E se in uno di questi casi il dipendente "risponde male al capo", e perciò viene buttato fuori, tu avresti il coraggio di dirgli "ben ti sta" o "così impari"? Aggiungo che anche le "regole dell'ambiente" sono assai rischiose. Nel tuo ragionamento, dai per scontato che sia il dipendente ad essere di un "brutto ambiente", mentre il clima dove lavorerà sarà sì duro, ma comunque onesto. Ma se fosse il contrario (anche qui, potrei farti una sfilza di esempi, che mi hanno riferito persone che conosco, che non finirebbe più)? Se fosse una persona "normale", tranquilla a dover lavorare in un ambiente di deliquenza? A quel punto, o verrebbe schiacciato, umiliato o assumerebbe gli stessi atteggiamenti. Al che, tu potresti ancora dire che sia un bene che uno per campare, per guadagnarsi la pagnotta, debba adattarsi all'ambiente in cui lavora? A questo punto, tu mi potresti dire che il tuo era solo un esempio su come si potrebbero eliminare certi comportamenti, e che quindi il mio messaggio è in un certo senso fuori luogo. Tuttavia, io non sarei d'accordo. Quando si analizza qualcosa, e si cerca anche di trovare una soluzione, è errato cercare la via più facile ed efficace senza considerare però gli effetti collaterali che potrebbe generare. Perché si potrebbe arrivare a deliri tipo "mi fanno pena i poveri che si vedono per strada. Per risolvere questo problema, nascondiamoli" XD. Ma, seriamente, anche qui io rimango "fedele" alla mia idea. Ovviamente ognuno è diverso, perciò non si può dire che basti un metodo per tutti (né in un senso né nell'altro), tuttavia, io reputo che il più delle volte una persona abbia bisogno di capire, non di "regole" (ora penso a "I miserabili" e al ispettore Javert). Ripeto, però, che comprendo benissimo quanto sia difficile fare questo discorso quando un individuo ormai è cresciuto con una certa mentalità. Ciò non di meno, a parità di risultato (considerando i pro e i contro della vosta proposta), io continuo a preferire la mia idea. Se mi mettessi a parlare seriamente della scuola, penso inizierei a sputare fuoco. Dirò solamente che ciò che dici è probabilmente vero, ma allo stesso tempo è una cosa vomitevole. La scuola NON dovrebbe essere un luogo dove si indottrinano i bambini ad una ideologia, né dove si abituano a stare chiusi in una stanza fermi e zitti. La scuola, dovrebbe essere il luogo dove, oltre ad aumentare le proprie conoscenze (trattieniti, trattieniti...), i bambini imparano a relazionarsi, a farsi capire, a cooperare e ad imparare ad aiutarsi anziché pensare unicamente al proprio torna conto (eccetera). La scuola attuale, invece, non fa nulla di tutto questo (o lo fa poco e male). La scuola attuale, al contrario, educ.... no, basta, se ora iniziassi, non finirei più. Diciamo soltanto che non sono d'accordo sul fatto che ciò che tu dici sia una cosa buona e/o sensata. Questo è falso. Innanzitutto, vorrei ricordarti che, nel nostro attuale mondo, basta una piccolissima raccomandazione e colui che è "indisciplinato, svogliato e casinista a a scuola", scavalcherà anche il più calmo, volenteroso ed onesto dei suoi compagni. Ma immaginiamo pure che nel nostro mondo queste cose non accadano. Ugualmente, non è vero. Conosco, anche personalmente, diverse persone che, anche se da ragazzi avevano comportamenti decisamente poco "ortodossi" (per alcuni lo dico in senso positivo, per altri persino in senso negativo), sono finiti ad occupare posizioni di prestigio. E', perciò, qualcosa che cambia da caso a caso, da persona a persona e, quindi, non si può realmente credere che per tutta l'umanità, o quasi, valgano le stesse "regole". A questo punto, io continuerei la discussione chiedendo: ciò che un ragazzo fa a scuola, dovrebbe avere effettivamente influenze sull'età adulta? Nel senso, la scuola non dovrebbe avere l'unico compito di istruire le persone? Perché è da essa che dovrebbe dipendere la vita di una persona? Se, per esempio, un individuo geniale, dalle conoscenze sconfinate e con un intelligenza superba fosse totalmente contrario alla scuola, ai suoi metodi ed ai suoi principi, e quindi decidesse di non accettare di essere giudicato da essa, perché costui dovrebbe essere considerato come un individuo ai limiti della società e avere molte meno possibilità rispetto a chi, stupidamente, non ha fatto altro che imparare nozioni a memoria per passare un esame? Ripeto, se la scuola fosse stata realmente creata "soltanto" per permettere a tutti di raggiungere una certa preparazione, il cui scopo primario, perciò, dovrebbe essere unicamente la diffusione della conoscenza, perché dovrebbe allora importare di come uno la raggiunga? Anche se in questo modo rischiamo di non uscirne più, aggiungo una citazione che rimescola ancora di più le carte in tavola "Dai contenuti alle motivazioni dello studio, tutto viene inificiato dalla convinzione di pochi che quello che è utile per "me" lo deve essere anche per gli altri. Quindi non solo "tutti dobbiamo studiare ed apprendere", ma "tutti dobbiamo ed apprendere le stesse cose". Va da sé allora che il fine della scuola non è la conoscenza, ma l'adempiere ad un compito preciso, prestare un servizio." (devo calmarmi, altrimenti continuerei per ore^^ [non che importi a qualcuno, ovvio]) Temo, però, che questa parte non verrà compresa da nessuno, dato che anche l'intellettuale con la mentalità più aperta, non accetta che vengano messe in discussione persino le fondamenta stesse dei suoi pensieri. E di questo me ne dispiaccio :/ Mah, sebbene io apprezzi molto il classico "rasoio di Occam" e che, in generale, reputo che taluni avvenimenti siano dovuti a cause più semplici e banali di quello che si crede, penso sia sbagliato liquidare con poche parole, in una maniera così semplicistica e con una visione delle cose così lineare e parziale, anni di vita e azioni di milioni di persone diverse. Forse in parte è vero ciò che dici, ma quello che è accaduto non è dovuto semplicemente all'"entrata nel mondo del lavoro". Ci sono molte cause (e chi sa quante ne ignoro...) a quei cambiamenti, talvolta così radicali (e così vomitevoli, mi permetto di dire). Innanzitutto, bisogna vedere quali fossero le motivazioni di base di OGNUNO (quindi non far valere una singola spiegazione per tutti) di quei ragazzi. Poiché, tutti coloro che seguivano quei pensieri unicamente per motivi personali, come ad esempio chi semplicemente reagiva ad una situazione familiare estremamente rigida o chi era soltanto affascinato da un movimento di tali dimensioni o chi magari bramava unicamente di migliorare la propria posizione sociale, era inevitabile che facessero quella fine. Anche per loro considero valido il mio pensiero. Chi non aveva scelto dopo accurate riflessioni cosa fare, era "destinato" a cadere, poiché privo di radici. Dopo di che, entrarono in gioco tutti gli elementi esterni. Oltre le varie repressioni a più livelli (ma, per aver detto questo, verrò scannato, probabilmente^^), una volta che non ebbero più un chiaro obiettivo da perseguire, finirono sempre più col "deviare", finendo, alcuni, totalmente in pasto alla droga (cosa, però, anche fortemente spinta e voluta da "altri"). Intendiamoci, io disprezzo l'uso di sostanze spicotrope in qualsiasi quantità, tuttavia, come per i greci il vino e per popoli più antichi le sostanze stupefacenti erano utilizzate unicamente per riti o culti religiosi mentre in seguito altri popoli iniziarono ad usare le stesse sostanze (come il vino per i latini) unicamente a scopo voluttuario, una volta che i giovani d'allora iniziarono ad usare droghe unicamente per il proprio piacere, si perse totalmente qualsiasi senso a quel loro gesto (anzi, da quanto ne so, moltissime persone finirono col rovinarsi completamente persino la vita...). Visto che ormai parecchi stavano gradualmente perdendo qualsiasi forma di moralità o scopo reale, non era molto difficile che tutto ricadesse nella mera speculazione e perdita di coerenza. A quel punto, il bisogno pratico di sostentarsi, si aggiunse a tutti i "deragliamenti" che erano già avvenuti fino ad allora. A quel punto, chi credeva fermamente in ciò che professava, si staccò dagli altri ma rimase fedele ai propri principi, chi era sincero nelle proprie azioni ma non aveva alcuna base ideologica, si ripiegò su sé stesso, finendo anche in modo molto penoso, mentre, per ricollegarmi a quello che dicevi tu, chi si era aggregato a quel "movimento" solo per gioco o infatuato dalla massa, finì col rinnegare tutto, ad essere "persino peggiore dei genitori che da giovane disprezzava", e concluse la sua vita cercando di arrampicarsi sugli altri per ottenere qualche granello di potere in più, e col dire, come diceva una vignetta di un famoso fumettista argentino, "Eh, anch'io da giovane volevo cambiare il mondo. Ma guardami ora". Badate che questa non vuole essere assolutamente una ricostruzione precisa e puntuale di TUTTO quello che accadde all'epoca, poiché per farlo ci sarebbe bisogno di conscenze che io non ho. Ho scritto questo solo per dimostrare a Sam che il cambiamento delle persone non è da ricercare unicamente "nell'entrata del mondo del lavoro", ma, al contrario, le cause sono molteplici e ben diversificate, persino da individuo e individuo. Infine, mi permetto, per la prima volta in questo messaggio, di fregarmene di apparire sgarbato. Io capisco che questo è un forum di ciò che si definisce "estrema destra", e che perciò, chiunque critichi i vostri "avversari" (tifosi di politica, come dicevo nell'altro messaggio...), lo riempite di applausi. Però, per Diana, io ho battibeccato con dei miei familiari (e quindi non su internet coperto da anonimato...) per "difendere" la visione delle persone di "destra". E non l'ho fatto perché ci sono molte cose che condivido. L'ho fatto perché io reputo che limitarsi a dire "Oh, beh, quelli tanto son scemi" senza prima aver cercato di comprendere profondamente i pensieri altrui, sia un peccato di estrema superficialità. Certo, affermare una cosa del genere su un forum come questo, non ha poi molto senso. Tuttavia, un lumicino di ragionevolezza, credevo fosse ancora presente (almeno in taluni individui). Non mi spiego, perciò, come sia possibile che, di fronte a tante schiocchezze, nessuno abbia aperto bocca. Ma, d'altronde, che mi aspettavo? Dopo che nessuno ha detto una mezza parola su tutto quello che è stato affermato sugli immigrati, perché qualcuno dovrebbe farlo ora (che, in proporzione, queste sono inezie)? Tu, Roger, mi lasci piuttosto esterrefatto. Stai prendendo dei concetti e li stai ridicolizzando basandoti sul NULLA. Non hai portato una prova, un esempio, un concetto che dimostri che quegli ideali fossero errati. NULLA. Stai solo sfottendo come uno di quei mocciosetti incapaci di intendere e di volere di cui si parlava qui e di cui si discuteva se prenderli a legnate per farli ragionare (sai che quasi quasi cambio la mia posizione...). Innanzitutto, cosa c'è di errato nel rispetto? Cosa nella ribellione se è attuata contro chi, senza motivo logico alcuno, tenta di imporre la propria volontà? Cosa nella libertà? Cosa nell'autonomia? Misteri. E quando dici "e che alla fine, guardacaso, sono tutti sfociati nella violenza" mi fai ridere. Violenza? Quale violenza? Quella di legittima difesa? Quella che voi stessi invocate per i "pericolosissimi clandestini", con la piccola differenza che voi vorreste fare un massacro senza motivo, tipo? Oppure non è che hai avuto un giramento di testa e hai confuso le parti? No, perché se vuoi ti faccio la lista della persone che furono ferite, picchiate o pesino ammazzate allora dai vostri cari amici o beniamini (o da chi la pensava come loro). Oppure ti riferisci a quella manciata di poveri idioti che magari effettivamente facevano danni senza alcun motivo realmente sensato (come i black block ora)? O, beh, se tu giudichi un intero movimento su quello che poteva fare una minima parte di esso, allora io guardando gli individui che incotro (compresi alcuni di voi) dovrei credere che la destra sia solo una paccottaglia di pensieri senza senso, formulati unicamente per il proprio benessere e beneficio a discapito di tutti gli altri. E poi, tutta la favoletta che hai creato, è piuttosto rivoltante. Anche qui hai tentato di sfottere, ma anche qui una parola sensata non si trova neanche a cercarla con la lente d'ingrandimento (certo, voi direte lo stesso dei miei messaggi, ciò non di meno, io ho portato delle prove concrete e voi dovrete dimostrarmi con altrettanto concrete prove che sia io a sbagliarmi). Innanzitutto, il fatto stesso che tenti di giustificare il tuo "pensiero" (virgolette d'obbligo) unicamente tentando di ridicolazzare ogni concetto aggiungendo quel "ti meno", dovrebbe rendere chiaro il valore delle tue affermazioni. Ma analizziamo pure caso per caso. "perchè se non mi rispetti (qualunque cosa io ritenga giusto) ti meno". Vediamo un po', prima di tutto, sono proprio curioso di sapere dove hai visto/sentito qualcosa del genere, ma comunque, ripeto che voi parlare di ammazzare, per un motivo o per un altro, chi non accettate, e tutti quelli che non "rispettano qualunque cosa voi riteniate giusto" sono ipocriti/mentecatti/minorati ecc. ecc. ecc. perciò che mi stai dicendo? E' il contrario, semmai, dato che chi la pensa in modo diverso dal vostro, voi lo vorreste sopprimere. "perchè l'autorità è il male per definizione (mi impone delle regole che non voglio rispettare! e perchè dovrei rispettarle?) e quindi mi ribello". Buffo, perché, come dicevo nell'altro post, voi volete sì imporre le regole, però poi curiosamente siete i primi a incitare che vengano infrante quando vi fa comodo. Ma questa, si sa, si chiama coerenza. Poi io non so se le autorità siano il male assoluto, ma, come ho detto, se l'autorità impone una regola palesemente immorale, io ritengo che sia giusto infrangerla se se ne vede la necessità. Oh, quindi non è che ci sia molto differenza tra noi, al massimo quell'inezia che si chiama iposcrisia e quell'altra schiocchezza che si chiama arroganza, con la ridicola aggravante che voi non potete/sapete motivare le vostre parole. Ma sono minuzie, eh! Oh, aggiungo che di "male assoluto" ne parla un vostro amico della lega (amico perché è contro gli immigrati, e chi è contro gli immagrati ha ragione a prenscindere, no?) che si riferisce così ai rom che fanno un corteo, ma d'altronde, purtroppo, i venditori scalmanti ancora non si sono decisi a mettere l'onestà intellettuale in vendita^^. "perchè devo avere la MIA libertà e quindi faccio quello che voglio, perchè siccome sono e voglio essere autonomo faccio quello che voglio2". Ma scusa, tu non stai facendo la stessa cosa? Tu non ti stai prendendo la tua libertà di sparare idiozie? Se qualcuno te la togliesse, tu saresti felice? Io reputo che tu abbia tutto il diritto di farlo (come io di dirti che stai dicendo idiozie), non vedo perché una persona non dovrebbe arrabbiarsi se gli viene tolto questo diritto.... Volevo quotare anche il resto, però non fai altro che ripetere lo stesso discorso ancora e ancora aggiungendo semplicemente un "menare" alla fine. E' persino noiso risponderti. Non ho nemmeno il gusto di dover cercare una contro prova a ciò che dici, dato che, semplicemente, tu non porti NESSUNA prova (né, tantomeno, un ragionamento) per dimostrare le tue affermazioni. Hai semplicemente preso dei concetti, li hai distorti, per farli rientrare nella tua visione dispreggiativa, e poi hai tentato di screditarli aggiungendo unicamente una parola alla fine di ogni frase. Che tristezza... :(. Davvero, di tutto quello che ho letto che non ho condiviso, anche se non è il più folle, questo è il messaggio più povero di contenuti, di interesse e di valore (o, almeno, quella prima parte...) Oh, vedete che a me non interessa minimamente "difendere" quel movimento. Che fosse giusto o errato a me non frega nulla, poiché io, come detto, non ho né politico, né partito né pensatore da difendere (al massimo, ho interesse nel "difendere" singoli ideali) L'unica cosa, non accetto che vengano spacciati per veri concetti PLATEALMENTE basati sul nulla (anzi, dove persino la realtà viene distorta unicamente per i comodi dell'oratore...) ed espressi solo per convinzioni del tutto personali. Tutto qui.