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Penauts

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  1. -_- ho solo mostrato che parlare di italiano oggettivamente scorretto per questioni differenti da quelle grammaticali è sbagliato. Lamentarsi di un adattamento si può, ed è stato fatto, ma è cosa differente.
  2. Errore mio. Ho usato "traduzione" come sinonimo di "adattamento", per distrazione. :goccia: Grazie di avermelo fatto notare! Ho editato i due post precedenti in modo da rendere il tutto comprensibile. Comunque in virtù di quello che ho esposto mi pare indifferente che si parli di "adattamento(traduzione) perfetto" o "adattamento(traduzione) efficace" o "italiano corrente"; con questo intendo dire che non se ne può parlare in senso assoluto ma relativo. Cioè che di fronte all'adattamento di shito non si può parlare di "italiano [oggettivamente] scorretto", se non mostrando errori grammaticali nell'adattamento stesso, che era quello che poi si cercava di dimostrare. Considerando che nell'adattamento si perde sempre e necessariamente qualcosa, sono completamente d'accordo nel dire che sia sempre "perfettibile", ergo che l'adattamento "perfetto" (o "perfettamente efficace") non esista, e che si possa sempre discutere sul modo in cui viene affrontato (ed è su quello che si discuteva ad un certo punto). :)
  3. Io l'ho letta come "adattattamento perfetto", ma forse ho travisato, errore mio
  4. :-[ Si parla(va) di Tanuki, in fondo. Silent, sia chiaro, non mi interessa fare speculazione filosofica fine a sé stessa. Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere l' "traduzione adattamento perfetto" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile. Parlare di "soggettivo oggettivo" è una contraddizione in termini, un nonsense: significa parlare qualcosa che è contemporaneamente dipendente e indipendente dal soggetto. Una supercazzola, insomma. Si può parlare, nel caso del "bello", di un soggettivo condiviso da almeno un'altra soggettività, se vogliamo, ma non universale. E con alcune riserve: mai, per due persone, una categoria come "bello" sarà completamente coincidente: solo alcuni singoli componenti dell'insieme potranno essere comuni. Il che fa degli insiemi stessi insiemi differenti, congiunti solo (tra l'altro non necessariamente, nel senso che due insiemi possono essere totalmente disgiunti) in alcuni punti. Ergo: quando dici stai dicendo una cosa falsa. Puoi dirmi che un insieme definito di persone (anche molto ampio, anche la maggioranza delle persone sulla terra se vuoi, ma non "tutte") trovi Petrarca desueto o la Bindi non bella. Chi ti dice che io non trovi belle le signore grasse di mezz'età? Non è un discorso di onestà, semplicemente "de gustibus" etcetera Questo è giusto! (vale lo stesso anche usando la Bindi, a meno che non si decida che è universalmente non bella, ma per deciderlo non è sufficiente che siamo d'accordo noi due o anche noi tutti del forum) Ma a questo punto vediamo chiaramente che il discorso da cui siamo partiti non cambia: l'italiano corrente non può esistere, possono esistere due o più persone che trovino un termine o un modo di dire obsoleto ma mai l'"italiano corrente" nella sua interezza come categoria. Cioè la traduzionel'adattamento perfetto e l'italiano corrente potrebbero esistere solo supponendo: 1-che il giudizio di un singolo sia immobile nel tempo, che è già un assurdo perché noi evolviamo intellettualmente. 2-Che io sia l'unica persona al mondo (o che tutte le persone del mondo siano identiche a me) che è un assurdo uguale. Cioè non esistono. C.V.D. ( )
  5. Ma c'è da parte tua un minimo sforzo per comprendere e un minimo di disposizione a modificare il proprio modo di vedere le cose? Da parte mia c'è. Cosa non è chiaro? Il "bello" non è uguale per tutti. Tutti conoscono il "bello" a modo loro e quindi non può essere una categoria perchè per ogni persona questa parola assume valore differente! Rispondi: c'è un metro universale del bello? si-no Forse è un problema semantico. Soggettivo=dipendente dal soggetto Oggettivo=indipendente dal soggetto
  6. lollissimo :lol: :lol: :lol: (si capiva anche senza spiegazioni )Dico che parlare di categorie "soggettive universali" è come parlare di "supercazzola prematurata con scappellamento a destra", è un nonsense! Riprendo Kant: "o un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura]" Cioè: la mia barra di platino-iridio lunga un metro è universalmente accettata come "un metro" ed è riconosciuta universalmente come tale. Se misuro con precisione infinitesimale un albero ed è alto 5 metri, tu non puoi dire che secondo te è alto 10 metri, anzi puoi dirlo ma sbagli. Se poi io dico che l'albero è bellissimo tu puoi dire quello che ti pare perché il "bello" non è univocamente definibile (è soggettivo e non categorizzabile). Io dico che serve un metro comunemente accettato, non misurazioni incontrovertibili, perchè una categoria sia universale. Il metro per la "lingua corrente" è come il metro per "il bello": non esiste. Quelli che misurano i campi "bioelettrici" suppungo misurino il campo elettrico, che è definibile esattamente come il metro. Il Coulomb esiste ed è univocamente definito ed accettato. Se misurano precisamente e scientificamente una variazione di X coulomb non puoi dire che quella variazione non esiste. Poi se le loro diagnosi sono caXXate o meno non c'entra nulla. Non è che sono oggettive solo perché basate su qualcosa di oggettivo.
  7. Premessa: oggettivo è l'opposto totale del soggettivo, e credo che su questo non ci piova. Se categorie misurabili oggettivamente vengono rifiutate soggettivamente da qualcuno non è che crollano: semplicemente quella persona ha torto né il suo giudizio, in quanto soggettivo, ci interessa. Le categorie oggettive non sono rifiutabili: se io sono più alto di te, tu poi sostenere fino alla morte che non è vero ma hai torto. Ah puoi anche chiamare i tuoi amici e convincerli di aver ragione, io sarò COMUNQUE più alto di te. Questa è una categoria universale e ciò che pensi in merito non conta n-u-l-l-a. Per quanto riguarda le categorie "soggettive universali": :aahh: :aahh: :aahh: :aahh: Dimmi se ci siamo, se no non ha senso continuare a discutere
  8. Un giorno sono andato in un negozio per comprare un cd di Jean Michel Jarre. Ho passato mezz'ora a cercarlo tra la musica rock senza risultato. Stavo per andarmene quando ho pensato di chiedere al commesso. Mi risponde che è sotto la voce "musica elettronica". Sono andato, l'ho trovato proprio là. Ti prego, riflettici un attimo. Già hai ragione, scusa. Sono io a sostenere che l'"italiano corrente" non esiste. Tu contestavi solamente l'assioma della logica kantiana, ma non ho ancora capito come. Edit: forse così La maggioranza non è il tutto, eh! Si parla di universale.
  9. "Il barocco" (come "il cubismo", "il classicismo", "il rock" etc..) è un contenitore vuoto in cui ognuno ci mette quasi tutto quello che gli fa comodo. Non se ne può dare una definizione universalmente valida. È qualcosa di simile ad una convenzione, che si adotta per comodità (poi ognuno fa come gli pare). Qui non stai parlando di categoria. Se definisci un periodo di tempo (passato) e un gruppo definito di persone, puoi (teoricamente) sapere la percentuale di incidenza dei termini usati, il modo di costruire le frasi medio etc., ma l'utilità di una tale statistica nel discorso attuale sarebbe nulla. Poi il solo fatto che un termine venisse usato spesso nel passato non è condizione necessaria sufficiente per definirlo "arcaico" (ma è chiaro). L'unico modo per sapere oggettivamente come parliamo ora (italiano corrente), sarebbe quello di essere "tutti gli italiani nel corso del tempo". Altrimenti non puoi! Io sto solo cercando di capire come puoi definire l'italiano corrente come categoria oggettiva, cosa che contrasta con la logica kantiana. Se puoi, dimostralo perché sono seriamente interessato.
  10. Riconoscibili universalmente, eh! E lo sostengo ancora, e non hai dimostrato il contrario. Quel noi mi suona un po' pluralis maiestatis. Da quando parli a nome di tutti gli italiani?
  11. Si puoi sentirle ma non puoi autoeleggerti "centro del mondo", "Punto zero", "Metro di misura per tutte le cose". Non a caso "de gustibus" eccetera. Eh, per l'appunto! Che sono fallimentari, nel senso che io posso considerare Mozart un musicista classico mentre tu un tardobarocco; potremmo discuterne all'infinito, non raggiungeremmo mai un accordo. (Edit: Taro, grazie della delucidazione! )
  12. Hai smontato il pensiero di Kant? La tua lotta contro la logica assume proporzioni titaniche. (indicami dove, me lo sono perso)
  13. Mea culpa, è una risposta a una domanda precisa di Max, e purtroppo non conosco la chimica. Smonta pure la metafora (ammetto che se lo merita), ma il problema reale rimane: la "lingua corrente" non esiste. Siamo ancora qui.
  14. :-[ temo che spiegandolo perderà gran parte del suo fascino: La struttura cristallina è regolare, diciamo "oggettiva", descrivibile. È la grammatica, per intenderci, intesa come base dell'idioma. Però il cristallo liquido in sé ha una forma fluida, mutevole, fatta di legami deboli, in movimento, tanto che non puoi descriverne la forma se non "fotografandone" una parte in un dato momento, prima che muti ancora. È il linguaggio, non coglibile in senso oggettivo.
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