Penauts

-_- ho solo mostrato che parlare di italiano oggettivamente scorretto per questioni differenti da quelle grammaticali è sbagliato. Lamentarsi di un adattamento si può, ed è stato fatto, ma è cosa differente.

Errore mio. Ho usato "traduzione" come sinonimo di "adattamento", per distrazione. :goccia: Grazie di avermelo fatto notare! Ho editato i due post precedenti in modo da rendere il tutto comprensibile. Comunque in virtù di quello che ho esposto mi pare indifferente che si parli di "adattamento(traduzione) perfetto" o "adattamento(traduzione) efficace" o "italiano corrente"; con questo intendo dire che non se ne può parlare in senso assoluto ma relativo. Cioè che di fronte all'adattamento di shito non si può parlare di "italiano [oggettivamente] scorretto", se non mostrando errori grammaticali nell'adattamento stesso, che era quello che poi si cercava di dimostrare. Considerando che nell'adattamento si perde sempre e necessariamente qualcosa, sono completamente d'accordo nel dire che sia sempre "perfettibile", ergo che l'adattamento "perfetto" (o "perfettamente efficace") non esista, e che si possa sempre discutere sul modo in cui viene affrontato (ed è su quello che si discuteva ad un certo punto). :)

Io l'ho letta come "adattattamento perfetto", ma forse ho travisato, errore mio

:-[ Si parla(va) di Tanuki, in fondo. Silent, sia chiaro, non mi interessa fare speculazione filosofica fine a sé stessa. Solo che qui si dichiara esplicitamente esistere l' "traduzione adattamento perfetto" (post 378), e mi interessa chiarire che è impossibile. Parlare di "soggettivo oggettivo" è una contraddizione in termini, un nonsense: significa parlare qualcosa che è contemporaneamente dipendente e indipendente dal soggetto. Una supercazzola, insomma. Si può parlare, nel caso del "bello", di un soggettivo condiviso da almeno un'altra soggettività, se vogliamo, ma non universale. E con alcune riserve: mai, per due persone, una categoria come "bello" sarà completamente coincidente: solo alcuni singoli componenti dell'insieme potranno essere comuni. Il che fa degli insiemi stessi insiemi differenti, congiunti solo (tra l'altro non necessariamente, nel senso che due insiemi possono essere totalmente disgiunti) in alcuni punti. Ergo: quando dici stai dicendo una cosa falsa. Puoi dirmi che un insieme definito di persone (anche molto ampio, anche la maggioranza delle persone sulla terra se vuoi, ma non "tutte") trovi Petrarca desueto o la Bindi non bella. Chi ti dice che io non trovi belle le signore grasse di mezz'età? Non è un discorso di onestà, semplicemente "de gustibus" etcetera Questo è giusto! (vale lo stesso anche usando la Bindi, a meno che non si decida che è universalmente non bella, ma per deciderlo non è sufficiente che siamo d'accordo noi due o anche noi tutti del forum) Ma a questo punto vediamo chiaramente che il discorso da cui siamo partiti non cambia: l'italiano corrente non può esistere, possono esistere due o più persone che trovino un termine o un modo di dire obsoleto ma mai l'"italiano corrente" nella sua interezza come categoria. Cioè la traduzionel'adattamento perfetto e l'italiano corrente potrebbero esistere solo supponendo: 1-che il giudizio di un singolo sia immobile nel tempo, che è già un assurdo perché noi evolviamo intellettualmente. 2-Che io sia l'unica persona al mondo (o che tutte le persone del mondo siano identiche a me) che è un assurdo uguale. Cioè non esistono. C.V.D. ( )

Ma c'è da parte tua un minimo sforzo per comprendere e un minimo di disposizione a modificare il proprio modo di vedere le cose? Da parte mia c'è. Cosa non è chiaro? Il "bello" non è uguale per tutti. Tutti conoscono il "bello" a modo loro e quindi non può essere una categoria perchè per ogni persona questa parola assume valore differente! Rispondi: c'è un metro universale del bello? si-no Forse è un problema semantico. Soggettivo=dipendente dal soggetto Oggettivo=indipendente dal soggetto

lollissimo :lol: :lol: :lol: (si capiva anche senza spiegazioni )Dico che parlare di categorie "soggettive universali" è come parlare di "supercazzola prematurata con scappellamento a destra", è un nonsense! Riprendo Kant: "o un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura]" Cioè: la mia barra di platino-iridio lunga un metro è universalmente accettata come "un metro" ed è riconosciuta universalmente come tale. Se misuro con precisione infinitesimale un albero ed è alto 5 metri, tu non puoi dire che secondo te è alto 10 metri, anzi puoi dirlo ma sbagli. Se poi io dico che l'albero è bellissimo tu puoi dire quello che ti pare perché il "bello" non è univocamente definibile (è soggettivo e non categorizzabile). Io dico che serve un metro comunemente accettato, non misurazioni incontrovertibili, perchè una categoria sia universale. Il metro per la "lingua corrente" è come il metro per "il bello": non esiste. Quelli che misurano i campi "bioelettrici" suppungo misurino il campo elettrico, che è definibile esattamente come il metro. Il Coulomb esiste ed è univocamente definito ed accettato. Se misurano precisamente e scientificamente una variazione di X coulomb non puoi dire che quella variazione non esiste. Poi se le loro diagnosi sono caXXate o meno non c'entra nulla. Non è che sono oggettive solo perché basate su qualcosa di oggettivo.

Premessa: oggettivo è l'opposto totale del soggettivo, e credo che su questo non ci piova. Se categorie misurabili oggettivamente vengono rifiutate soggettivamente da qualcuno non è che crollano: semplicemente quella persona ha torto né il suo giudizio, in quanto soggettivo, ci interessa. Le categorie oggettive non sono rifiutabili: se io sono più alto di te, tu poi sostenere fino alla morte che non è vero ma hai torto. Ah puoi anche chiamare i tuoi amici e convincerli di aver ragione, io sarò COMUNQUE più alto di te. Questa è una categoria universale e ciò che pensi in merito non conta n-u-l-l-a. Per quanto riguarda le categorie "soggettive universali": :aahh: :aahh: :aahh: :aahh: Dimmi se ci siamo, se no non ha senso continuare a discutere

Un giorno sono andato in un negozio per comprare un cd di Jean Michel Jarre. Ho passato mezz'ora a cercarlo tra la musica rock senza risultato. Stavo per andarmene quando ho pensato di chiedere al commesso. Mi risponde che è sotto la voce "musica elettronica". Sono andato, l'ho trovato proprio là. Ti prego, riflettici un attimo. Già hai ragione, scusa. Sono io a sostenere che l'"italiano corrente" non esiste. Tu contestavi solamente l'assioma della logica kantiana, ma non ho ancora capito come. Edit: forse così La maggioranza non è il tutto, eh! Si parla di universale.

"Il barocco" (come "il cubismo", "il classicismo", "il rock" etc..) è un contenitore vuoto in cui ognuno ci mette quasi tutto quello che gli fa comodo. Non se ne può dare una definizione universalmente valida. È qualcosa di simile ad una convenzione, che si adotta per comodità (poi ognuno fa come gli pare). Qui non stai parlando di categoria. Se definisci un periodo di tempo (passato) e un gruppo definito di persone, puoi (teoricamente) sapere la percentuale di incidenza dei termini usati, il modo di costruire le frasi medio etc., ma l'utilità di una tale statistica nel discorso attuale sarebbe nulla. Poi il solo fatto che un termine venisse usato spesso nel passato non è condizione necessaria sufficiente per definirlo "arcaico" (ma è chiaro). L'unico modo per sapere oggettivamente come parliamo ora (italiano corrente), sarebbe quello di essere "tutti gli italiani nel corso del tempo". Altrimenti non puoi! Io sto solo cercando di capire come puoi definire l'italiano corrente come categoria oggettiva, cosa che contrasta con la logica kantiana. Se puoi, dimostralo perché sono seriamente interessato.

Riconoscibili universalmente, eh! E lo sostengo ancora, e non hai dimostrato il contrario. Quel noi mi suona un po' pluralis maiestatis. Da quando parli a nome di tutti gli italiani?

Si puoi sentirle ma non puoi autoeleggerti "centro del mondo", "Punto zero", "Metro di misura per tutte le cose". Non a caso "de gustibus" eccetera. Eh, per l'appunto! Che sono fallimentari, nel senso che io posso considerare Mozart un musicista classico mentre tu un tardobarocco; potremmo discuterne all'infinito, non raggiungeremmo mai un accordo. (Edit: Taro, grazie della delucidazione! )

Hai smontato il pensiero di Kant? La tua lotta contro la logica assume proporzioni titaniche. (indicami dove, me lo sono perso)

Mea culpa, è una risposta a una domanda precisa di Max, e purtroppo non conosco la chimica. Smonta pure la metafora (ammetto che se lo merita), ma il problema reale rimane: la "lingua corrente" non esiste. Siamo ancora qui.

:-[ temo che spiegandolo perderà gran parte del suo fascino: La struttura cristallina è regolare, diciamo "oggettiva", descrivibile. È la grammatica, per intenderci, intesa come base dell'idioma. Però il cristallo liquido in sé ha una forma fluida, mutevole, fatta di legami deboli, in movimento, tanto che non puoi descriverne la forma se non "fotografandone" una parte in un dato momento, prima che muti ancora. È il linguaggio, non coglibile in senso oggettivo.

Se non è definibile non è riconoscibile, quindi non è universalmente valida. Già che ci sono: Ci ho pensato. Probabilmente la lingua sarebbe un cristallo liquido.

Occhio, che non mi sembra tanto chiaro: Puoi dire che la carbonara è scotta e scipita E immangiabile, ma non dimostrarlo (giudizio di gusto=soggettivo=privo di valore poiché indiscutibile) Puoi dire che gli ingredienti sono scaduti e dimostrarlo (giudizio oggettivo, basta verificare la data di scadenza) ovvero Puoi dire che alle tue orecchie suona male e che secondo te è italiano scorretto (giudizio di gusto=soggettivo=privo di valore), e l'hai fatto, e la tua dimostrazione verteva su quello, che però non è dimostrabile perché soggettivo. Puoi dire che la grammatica usata è scorretta, ma non l'hai fatto, probabilmente perché non è scorretta (giudizio oggettivo perchè le regole grammaticali in uso oggigiorno possono essere verificate). Il cristallo: reticolo atomico regolare/stato solido Il liquido: è uno stato della materia, e il legame atomico è debole (wiki docet) Scusa ma non so darti una risposta :( non capisco il senso della metafora.

Mi spiace molto, ma più ci penso più mi rendo conto che l'italiano corrente non esiste, né come forma né come terminologia. Prova a parlare pensando di parlare italiano corrente. Non puoi, perchè non sai com'è, non puoi definirlo: ovvero è come parli normalmente, ma ognuno parla in maniera diversa, con un vocabolario più o meno ricco, costruendo la frase in maniera più o meno complessa. In fondo lo scopo del linguaggui è capirsi. L'operazione di definire l'uso di una lingua in un determinato periodo può essere fatto solo a posteriori: difatti i dizionari inseriscono i nuovi termini solo dopo che sono entrati nell'uso comune, non prima. L'italiano corretto invece esiste! E la correttezza grammaticabile è l'unico valore "misurabile" (oggettivo), per cui l'unico valido. Mi pare, insomma, che si sia costruita una grande chimera per giustificare quello che è un giudizio dato sul gusto, che in quanto tale non ha nessun valore. Mi pare, insomma, che Max abbia torto.

Da quando c'è "un modo giusto" di parlare italiano?! Ovvero... cosa sarebbe questo "italiano canonico?" Quello che sembra "giusto" a me, quello che sembra "giusto" a te o cos'altro? Forse per parlare di italiano corretto è suficiente che rispetti la grammatica italiana? Per me si. Quando un non italiano parla italiano, sta parlando o no italiano? Per me la risposta è sempre si, ma mi sembra che per te non lo sia.

Mi sembra una risposta condivisibile. Davvero. Non mi sono espresso bene. Volevo dire che, traducendo da una lingua (jap o ebraico che sia) all'italiano, il risultato ottenuto non suonerà come "italiano canonico" perchè la frase non è nata in italiano ma è stata tradotta in italiano. Una lingua è espressione di una cultura evolutasi nella storia e non di regole grammaticali fini a sé stesse. Ma qui mi pare che tu dica che l'italiano della traduzione di Shito non è corretto (correggimi esplicitamente se sbaglio), e questo non mi pare vero. Edit: Ma non lo sono... comunque: No, ma più è trasparente meglio è. Per le altre le risposte non cambiano, ma non capisco cosa vuoi dimostrare.

È protezione dalla polvere, ci vuole. Male necessario. (Io a casa mia non lo metto, ma non ho nessun Caravaggio) A noi è il quadro che interessa, l'opera e non il supporto. Allora: se il quadro è fatto per essere messo in un posto determinato va lasciato lì. Primo esempio che mi sovviene: vocazione di San Matteo, Caravaggio, chiesa di S. Maria del popolo a Roma. È fatto apposta per essere visto in quel posto preciso, perchè la luce che si vede nel quadro sembra provenire da una falsa finestra realmente esistente nella chiesa. Va lasciato lì. Altre opere sono fatte per essere spostate liberamente, e si possono spostare. Non sono Erri De Luca. Posso risponderti se lo chiedessi a me, e ti risponderei: "non è italiano, è ebraico reso comprensibile ad un italiano"; o in alternativa "è il modo più efficace che conosco per far sì che il messaggio giunga al destinatario in maniera meno compromessa possibile". Edit 1 e 2: No no, non sostengo che debba essere l'unico metro critico! Dico che è un buon inizio di verifica, tutto qui! Se il lavoro non è coerente sai già che è sbagliato proprio per incoerenza. Se è coerente puoi iniziare a discuterne. :) Mi rendo conto che non era espresso benissimo il concetto, chiedo venia.

I porno.. arte? Forse è meglio riepilogare, credo di non essere stato compreso: Un lavoro di traduzione è come un vetro tra me e un quadro. Se il vetro è perfettamente trasparente, vedo il quadro. Se il vetro è opacizzato o colorato o deformante, vedrò un quadro distorto. Se sono abituato a vedere quadri distorti, probabilmente quando ne verdò uno per quello che è in realtà mi sembrerà "sbagliato" esso stesso, ma il quadro non ha colpa, e neanche il vetraio scrupoloso. La traduzione non è assimilabile ad un lavoro letterario ma ha il compito di preservarlo come meglio può (intendo quello originale, meglio precisare). Erri De Luca, a questo scopo, sceglie di ricalcare l'ordine delle parole, rendendo la sua traduzione quanto di più trasparente possibile; di contro il testo non è immediatamente comprensibile, ma ciò non significa che non lo sia in assoluto: solo richiede pazienza e un minimo di fatica. Secondo me -parere mio- l'atmosfera è meglio preservata in questo modo: perché così io non devo fare lo sforzo di capire quanto sia stato "aggiunto" dal traduttore, e posso concentrare le mie energie su cosa voglia realmente dire ciò che ho davanti. Altrimenti, come faresti a tradurre l'atmosfera? Traducendo i giochi di parole non comprensibili con equivalenti italiani? Tagliando e rimodellando la frase? Questo è più assimilabile ad un atto creativo, che a questo punto non dovrebbe esserci proprio. Per cui, in modo apparentemente paradossale, la frase di Shito che citi, Dairon, indica perlappunto che ciò che tanto aborri porta in realtà a quello che stai cercando: l'atmosfera. Quella giusta, non quella sovraimposta. Sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che non ci capiamo.(La citazione di Proust non è fuori luogo: se io traduco per rendere tutto più appetibile rischio di perdere i tesori che la frase originale porta con sé. E noi non vogliamo questo!) Kamisama: La coerenza è un valore importante, ma decontestualizzato non ha senso. Qui si parlava di traduzione, e la coerenza nell'applicazione dell'idea iniziale è necessaria: se il lavoro fosse incoerente sarebe sbagliato a priori.

Allora è tutto relativo? Ma che discutiamo a fare?!

Grazie della risposta Max! Ci tengo a precisare però alcuni concetti espressi nel mio discorso che sono stati un po' travisati: nessuno ti toglie il sacrosantissssimo diritto di esprimere un'opinione (e tantomeno io, chi caXXo sono?!?), il fatto è che in generale non puoi determinare se qualcosa di astratto è "vero" o "falso"; come fai a dire se è migliore la musica di Bach o quella di Mozart? Puoi però verificare che un'opera sia coerente, e la coerenza è un buon segnale di qualità perché indica che al di sotto della creazione c'è un filo logico. Tutto il resto è strettamente personale, ed è anche un po' futile discuterne, nel senso che prevedibilmente né tu né io ne nessun altro cambieremo opinione! In sostanza: il tuo giudizio vale quanto il mio, e cioè zero, e per di più non si può discutere! Poi: si, hai toccato il mio nervo scoperto. Purtroppo ho molto tempo per pensare, e ragiono sull'arte perché cerco di farne, e tutto ciò che sta attorno ad essa assorbe il mio interesse. Qui più o meno volontariamente si discute A-se l'opera di Takahata è arte; B-qual è lo scopo dell'arte. Non posso proprio resistere a tanta delizia! Sia chiaro: adoro il lavoro di Shito come adoro quello di Erri De Luca, perché sono consoni al mio modo di pensare, di vedere le cose, e penso che sia il modo più giusto di operare per le ragioni che ho spiegato; e qui questo modo di fare viene attaccato. Tutto qui. Ultimo: non capisco la tua ostinazione sugli errori grammaticali nei post di un forum: qui si usa "fail"-"xchè"-"WTF", perchè siamo su un forum, non ad una conferenza di accademici! Quanti (vedo che tu lo fai) si curano di scrivere il perché con l'accento chiuso? Ma qui è -sempre per il mio modestissimo parere- passabile; in un tema di italiano no. Dairon: con un minimo sforzo logico puoi capire che quello che Proust scrive c'entra con il discorso di cui si tratta. Edit: ooooh ma quanto scrivete? Gli ultimi 5 post sono apparsi dal nulla Dairon: Dove la trovi?

Maximillian you fail. Shito fa il suo lavoro, che è frutto di un percorso che segue da una vita. Tu non puoi dire che una scelta è giusta o sbagliata ma che è coerente o incoerente, e Shito mi pare un modello di coerenza. È così, e si può solo discutere se così va fatto oppure no. Secondo me si, secondo te no. Punto. Puoi ripetere fino alla morte che non si fa così ma stai sbattendo contro un muro, la porta è sull'altra parete. Guardati Solaris (il film di Tarkovskij): in Italia all'epoca in cui venne tradotto si pensava che tutti dovessero parlare come personaggi dei film di Pasolini, proprio per rendere il contenuto del film "più appetibile", la comunicazione "più diretta". Il risultato: al limite della sopportazione. Nel senso che è uno schifo, per essere chiari. Nel film inteso come forma di conoscienza e non di intrattenimento si sottintende uno sforzo necessario di comprensione da parte di chi ascolta: nel senso che tu stai guardando un film giapponese, e dovresti capirlo anche tappandoti gli occhi. E dovresti, dopo, aver voglia di conoscere la cultura giapponese. Non so se hai mai letto le traduzioni bibliche di Erri De Luca: guarda un po', lavora esattamente come Shito, ed io ho iniziato a comprendere i testi sacri, a sfiorarne finalmente quel qualcosa di spirituale e a percepirne la poesia, e persino ad amare la cultura ebraica che fino allora avevo solo potuto intuire vagamente, solo quando mi sono trovato le frasi stravolte, senza alcuni verbi, tipiche della sintassi ebraica. Certo, ogni libro va riletto almeno 4 volte, perchè ci sono quasi più note a margine che testo, ma quello che ti lascia è immensamente superiore a quello della bibbia cei che viene letta ogni domenica in chiesa. Esempio pratico: Giona-Ionà 1,1/1,2 Erri De Luca E fu la parola di Iod a Ionà figlio di Amittai per dire: Alzati, vai a Ninive la città grande e esclama contro di lei. Perché è salito il loro male al mio volto". In questa frase ci sono sei rimandi a margine, ed è preceduta da un'introduzione sul significato numerico dei nomi. Ogni termine è spiegato, ne porto un esempio giusto per capire la finezza: Alzati in ebraico è "kum". Con questo suono assordante Iod irrompe nelle orecchie di Ionà Giona-Ionà 1,1/1,2 bibbia CEI TITOLO (inventato): DISOBBEDIENZA DI GIONA Fu rivolta a Giona, figlio di Amittai, questa parola del Signore: "Alzati, va' a Ninive la grande città e in essa proclama che la loro malizia è salita fino a me". Mi sembra evidente la differenza. Forse tu preferirai la seconda, perchè è leggibile, perchè è chiara. Ma più ti sembra di capire meno in realtà capisci. Perché "signore" e non יהוה? Perché Dio era nominato con quattro nomi a seconda della diversa situazione, uno dei quali era il famoso tetragramma. Al posto del tetragramma, quando appariva nel testo, veniva letto uno dei rimanenti (elohim, adonai, il terzo non lo ricordo). Che complicazione chiamare dio con tre nomi! Non ne basta uno solo? Ti riporto una frase di Proust per chiudere: Oggi tutta una scuola letteraria, che a dire il vero è stata utile, per reazione all'astratta logomachia imperante, ha imposto all'arte un nuovo gioco che crede rinnovato dall'antico; e per cui si pensa che, per non appesantire la frase, non si debba farle esprimere nulla; che, per rendere più nitido il contorno di un libro, si debba bandirne l'espressione di ogni impressione difficile da esprimere, d'ogni pensiero, ecc; che, per conservare alla lingua il suo carattere tradizionale, occorra accontentarsi costantemente di frasi che esistono già, bell'e fatte, senza nemmeno darsi la briga di ripensarle. Non c'è un gran merito nel fatto che l'andamento [della frase] sia abbastanza rapido, la sintassi abbastanza di buona lega e il ritmo abbastanza sciolto. Non è difficile percorrere la strada a passo di corsa, quando, prima di partire, si sono gettati nel fiume tutti i tesori che si era incaricati di portare. Solo che la rapidità della cors è alquanto indifferente, giacché all'arrivo non si porta con sé nulla. (Contro Sainte-Beuve, cap. Gerard De Nerval, Einaudi)