Thoril

beh, crescere significa lasciare dietro di te la tua infanzia. nulla di strano. nella grande metafora di it, la scomparsa dei ricordi simboleggia appunto il fatto che i sette hanno vinto le loro paure e sono diventati compiutamente adulti, e da ora possono cominciare una nuova vita. questo è abbastanza palese. sconfitti i mostri della tua infanzia puoi andare avanti, è lampante. ma non puoi dire che tutti i loro traumi derivino da it e basta, perchè non è così. ritornare bambini ed affrontarlo, li aiuta ANCHE a purgare il loro spirito dalle paure e dai traumi che avevano indipendentemente da it.

Il problema del discorso è che l'atto è compiuto per riuscire ad uscire dai tunnel in cui stanno (non metaforicamente, non trovano proprio l'uscita), e meno allegorico del tunnel come metafora della situazione non vedo molto altro. Ergo, superare l'ostacolo aumentando la consapevolezza, di sé e degli altri, arrivando come con un rituale di passaggio all'età adulta. Di "amore" non c'è ombra in questo libro, e il nichilismo finale a fine testo ne chiosa il fatto. Per il resto, manco leggo quanto prima, tutto quello che dico è presente banalmente nel testo. Inviato dal mio SM-T285 utilizzando Tapatalk Il problema del discorso è che l'atto è compiuto per riuscire ad uscire dai tunnel in cui stanno (non metaforicamente, non trovano proprio l'uscita), e meno allegorico del tunnel come metafora della situazione non vedo molto altro. Ergo, superare l'ostacolo aumentando la consapevolezza, di sé e degli altri, arrivando come con un rituale di passaggio all'età adulta. Di "amore" non c'è ombra in questo libro, e il nichilismo finale a fine testo ne chiosa il fatto. Per il resto, manco leggo quanto prima, tutto quello che dico è presente banalmente nel testo. Inviato dal mio SM-T285 utilizzando Tapatalk tanto per...visto che comunque non mi risponderai ma per "nichilismo finale a fine testo" cosa intendi? l'oblio della memoria dei sette che una volta terminato il compito perdono memoria della loro infanzia e della loro amicizia? o proprio quanto materialmente scritto nella chiosa finalei? no perchè qui io di nichilista non ci leggo proprio nulla. oppure questo passaggio? idem come sopra.

Che il capo degli angeli possa essere uno stronzo, lo penso anche io. Troppi sguardi strani. Mi devi dire come faranno a prenderlo a mazzate, contando che è la 5a persona più forte tra tutti gli universi(I primi 4 chi saranno?). Ehssi, il torneo procede in maniera un po' strana. Possibile che Freezer non abbia alcuno scontro serio? Nemmeno Vegeta. Gohan comunque lo hanno reso troppo pippaInviato dal mio Ginga Bisumafo Io direi la seconda, se non la prima. Di storia ogni angelo è più forte del dio della distruzione su cui veglia. E il gran sacerdote è più potente di ogni angelo suo figlio. Sono dubbioso se sia più potente pure di zeno, ma è molto probabile zizi

io resto sempre dell'idea che il torneo sarà interrotto da qualcosa. o che il capo degli angeli si riveli un enorme figlio di puttana e scateni una guerra zizi

si e no. il lavoro creativo si esplica solo nel trovare il modo più letterariamente elegante di adattare in una lingua ciò che è stato scritto in un altra, ma senza cambiare una virgola del significato. esempio preso da saint seiya: episodio delle acque della vita, quando seiya contempla il monte battuta originale, se non ricordo male, era una cosa tipo "è così alto che sembra dominare il mondo intero", e sarebbe il modo giusto di tradurla. versione italiana: "in questa immensità si annega il pensier mio", e qui il WTF ci sta tutto.

articolo interessante sulle differenze fra libro e romanzo. http://movieplayer.it/articoli/it-le-10-principali-differenze-tra-il-film-e-il-libro-di-stephen-king_18092/?utm_content=buffer23e1a&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer quoto una parte, tanto per tornare sulla discussione dei giorni scorsi. a quanto pare non solo il solo a "non aver capito nulla" di it. me ne compiaccio :P

Scimmie kamikaze! Noci di cocco esplosive!

chiaro, sintetico e senza fronzoli

ma infatti ti davo ragione :P al tuo "Tutte follie mie?" ti ho risposto "no, è esattamente come la vedo io". poi magari ho articolato male dopo, ma quello che hai scritto lo trovo più che corretto.

no. è esattamente come la vedo io. un passaggio necessario per ritrovare se stessi ma non necessariamente traumatico o foriero di traumi (ulteriori) nel momento della crescita. ripeto: io lo vedo come un atto di suprema unione, autoaccettazione e catarsi dagli orrori di It. non dagli orrori tout court della loro vita familiare. quelli purtroppo rimangono. ma mondati dalle loro paure in potenza POTREBBERO affrontarli. ma non da bambini. per quello dovranno aspettare l'età adulta e la catarsi definitiva.

analisi abbastanza corretta :) la struttura è effettivamente circolare. nel senso che ogni atto degli adulti tende verso il rivivere ciò che è stato fatto tramite ricordo...fino ad arrivare, negli ultimi capitoli, ad una quasi totale sovrapposizione narrativa di eventi fra passato e presente, quasi che il presente si riversi nel passato e viceversa (e per questo parlavo di adulti che per poter purificare la propria anima dalle paure e dal passato devono tornare bambini...la sovrapposizione narrativa dei passaggi degli ultimi capitoli è fortemente voluta e simbolica in questo senso.) diciamo che entrambe le linee temporali convergono da due punti diversi verso il medesimo, con sovrapposizione finale quasi speculare dei due vissuti e degli eventi (a parte la scena di sesso e un lutto pesante nella lotta finale del 1985.) il simbolismo dell'atto sessuale però secondo me più letto al negativo, come cerco di spiegare da giorni, ha una valenza positiva nell'economia del racocnto: beverly tramite il suo corpo riunisce i bambini che, dopo aver "sconfitto" it stanno tornando ad essere "solo" bambini, con le loro paure e i loro comportamenti da bambini e cominciano a litigare e a piangere per paura di morire li nelle fogne. per poter ricreare la magia che li ha uniti e impedire che il loro legame si spezzi, beverly decide coscientemente di fare da tramite per ricreare l'unione dei loro spiriti e riportare la calma nel gruppo. quello è il momento supremo di unione e comunione fra tutti loro, il momento in cui sanno di non essere soli, di non essere perdenti, di non essere esclusi...secondo me, più che l'atto sessuale il vero rito di passaggio metaforico è l'uscita dalle fogne che segna per loro una nuova rinascita "out of the black, and into the blue" per usare una citazione dalle citazioni di It.

nessuan banalità :) non so se tu hai letto il romanzo, ma forse c'è una cosa che sfugge nel mio modo di vedere e analizzare la storia: ovvero che il "rito" nelle fogne non viene vissuto, almeno sul momento, in alcun modo come traumatico dai ragazzi. e nemmeno dalle pagine del libro traspare mai che lòa cosa sia stata vissuta in quel senso e che qualcuno di loro si senta sporco (men che meno beverly). rivolgo anche a te la domanda, che quanto leggo in giro dei tuoi post sembri molto ferrato in psicologia: il fatto che beverly reiteri nelle sue relazioni il suo rapporto con il padre, a tuo modo di vedere, deriva dagli abusi subiti o è una sorta di "autopunizione" inconscia per l'aver fatto sesso coi suoi amici come sembra pensare shuji?

quindi secondo te non è consequaziole ne logico che traumi di un certo tipo si ripercuotano nella vita adulta. anzi dal tuo punto di vista beverly NON era traumatizzata dal padre perchè in fin dei conti gli abusi erano una cosa giornaliera a cui era abituata, stando a questo stralcio. il fatto che poi nella vita adulta abbia un comportamento da manuale e un modus vivendi titpico degli abusati è secondario. anzi, questo approcico alla vita gli deriva dal sesso nelle fogne. ne prendo atto. lol. si prega di non parlare se non conosci il vissuto del tuo interlocutore. con me uno psicologo ci andrebbe anozze in quanto a traumi elaborati e non. da attenta autoanalisi sono arrivato alla conclusione che aver avuto a che fare fin da piccolo con certi atteggiamenti di un genitore con un carattere con cui devi pesare ogni parola, gesto ed espressione per non ritrovarti ricoperto di insulti, silenzi che possono dirare anche settimane e auguri vari di morte mi hanno portato nella condizione di chiudermi così tanto in me stesso ai limiti dell'autismo (iperbole, ma decisamente ero incapace di esprimere qualsivoglia desiderio, sentimento etc., anche fuori di casa, tanto era l'abitudine di dissimulare e non parlare), condizione da cui sono cominciato ad uscire solo nell'ultima decade (e di anni ne ho 40...fai te), quindi di traumi genitoriali credo di saperne abbastanza. più tutto il resto. te lo ripeto, visto che non mi hai risposto. senza citarmi le interviste di king (che come ogni autore oggi dice una cosa, e domani ne dice un altra), mi segnali DOVE nel libro in qualunque modo venga adombrato che quanto letto nei capitoli dei ricordi sia in un qualche modo non del tutto veritiero o incongruente con quanto realmente accaduto? per il resto, che fra adulti e bambini ci sia una percezione diversa della realtà non credo di averlo ma negato. il libro verte tutto sulla dicotomia adulti/bambini e sul fatto che per poter combattere i "mostri" della propria infanzia si deve giocoforza ritornare bambini per poi poter proseguire una nuova vita purgati dalle proprie paure (la metafora della perdita dei ricordi fine libro significa questo: i mostri della tua infanzia sono sconffitti, e non c'è più bisogno che tu li ricordi perchè non ti appartengono più, ormai sei libero di vivere senza più la zavorra di rimorsi, paure e traumi. e anche il capitolo in parallelo 1958/85 rientra in quest'ottica: i sette del 1958 e i 5 del 1985 si sovrappongo proprio perchè gli adulti DEVONO rideventare bambini per purificarsi.)

tanti paroloni per dire "è così perchè si"? :P mi aspettavo qualcosina di più articolato sinceramente... differente in cosa? spiacente ma io non noto assolutamente discrepanze fra i loro ricordi e il loro vissuto nel 1958 con quanto poi andranno a fare e ricordare nel 1985. l'unica cosa che cambia è la loro forma mentis da adulti, che gioco forza è differente casusa esperienze e sovrastrutture mentali create nel tempo, che gli impedisce di ricreare al 100% quella magia che gli aveva permesso di sconfiggere it nel 1958. e soprattutto non capisco da dove ricavi che i loro ricordi siano distorti. come detto su, possono essere incompleti, sul momento, perchè la loro mente rifiuta come valvola di sicurezza di ricordare tutto subito, ma in alcun modo ci si lascia intendere che le cose narrate nei capitoli della gioventù siano in alcun modo diverse da quanto narrato.

domanda secca prima di uscire che non ho tempo di rispondere al resto. poi stasera o domani lo faccio. mi spieghi in maniera comprensibile ed esauriente che nesso ci sarebbe fra quanto fatto nelle fogne(fra lotta con it e resto) e il fatto che beverly da adulta ricerchi, consapevolmente o meno, relazioni abusanti che a riportano a rivivere il rapporto con il padre?

chiedo venia

quindi secondo te, affrontare un mostro millenario e poi avere un rapporto sessuale coi tuoi amici per rinsaldare un legame che andava sfaldandosi, in età adulta ti porterà a scoparti metaforicamente tuo padre che da piccola abusava di te. teoria interessante nella sua bislacchità. non sto dicendo che non siano traumatizzati tout court. ma che i loro traumi derivano a) da quello che hanno vissuto contro it, e b) dal loro vissuto familiare. prova ne è che gli unici due con difficoltà relazionali sono quelli provenienti da famiglie disfunzionali. gli altri: bill: vita tutto sommato normale, ma ma adombrata dall'inquietudine di ciò che è successo quell'estate, che riporta a livello inconscio nei suoi libri. si sposa con una donna normale (che somiglia molto a beverly, ok ma questo è un altro fatto) richie: vita tutto sommato normale, ha molte donne e relazioni, e non sembra avere alcun problema relazionale. stan: vita normalissima, fino a che la telefonata di mike non gli fa riaffiorare (presumiubilmente) in un colpo solo tutti i ricordi di quell'estate, che lo devastano. ben: vita normale, nessuna relazione conosciuta nel libro, ma è l'unico che COSCIENTEMENTE dall'esperienza di quell'estate e dagli ultimi barlumi di ricordi trova la forza di riscattarsi (il famoso episodio dell'allenatore). mike:l'unico che ricorda tutto e l'unico che, dalle sue parole, è davvero traumatizzato. ma tutti i traumi che a livello inconscio o meno hanno i sette in età adulta derivano dagli orrori di cui sono stati testimoni, non dall'unico momento di amore e comunione vera che hanno avuto fra loro. questo non ho idea di dove l'hai tirato fuori, visto che nella parte da adulti quando si reincontrano più volte fanno riferimento a quanto raccontato nei capitoli della gioventù ripetendolo per filo e per segno. e non ricordo ci sia NULLA nel racconto che faccia presumere che gli avvenimenti narrati nei capitoli della gioventù siano inesatti o falsati da una memoria fallace. forse incompleti, ma non distorti e falsati. lunica distorsione della memoria è la dimenticanza, che si scioglie pian piano in barlumi successivi di ricordi che snocciolano uno per volta per impedire che la sanità mentale dei sette vacilli, come successo a stan. sono due cose differenti. l'ipocondria gli viene provocata dalla madre. e non se la leva fino a che campa. e quello che accade nella parte dei ricordi lo possiamo decodificare benissiomo. accade quello che leggi. punto.

che sia anche un'allegoria del passaggio all'età adulta è abb pacifico. tuttavia quello che per me è sbagliato nel tuo ragionamento è che quel punto poi sia la CAUSA del modo in cui i ragazzi poi vivono la loro vita da adulti, e si relazionano con i loro pari perchè a conti fatti non è così. nessuno di loro sembra essere in alcun modo traumatizzato dalla cosa (bill è sposato, stan pure, richie scopa come un riccio etc.). gli unici due che hanno evidenti traumi relazionali sono i due che appunto vivevano storie di abusi e iperprotettività da parte dei genitori. e questo mi sembra un fatto incontestabuile. come incontestabile che il "rito" serva loro nell'immediato soprattutto a ritrovare la comunione fra loro. dunque...cerchiamo di capirci. ieri dicevi che come a dire che i bambini lo vedono come mostro perchè è l'unico modo in cui possono concepire il male, a differenza degli adulti. per me invece la questione non è sulla differenza di percezione del male, ma sulla differenza con cui bambini e adulti guardano alle loro paure e come It si relaziona ad esse. se non ricordo male, ad un certo punto del libro si dice che it prediliga i bambini perchè per lui è più semplice rispecchiare le loro paure in una forma concreta e definita, in quanto le paure di un bambino sono più "vere" e concrete di quelle di un adulto. un bambino ha paura dei mostri, degli animali, delle ombre etc. quindi it può trovare facilmente un immagine in cui rispecchiarsi e con cui far nascere nel bambino il terrore di cui si ciba. con un adulto è più complicato perchè le sue paure sono astratte: paura di perdere il lavoro, paura di non sapere come guadagnare ababstanza soldi per tirare avanti, paura per un familiare... ma a mio avviso questo non significa che i bambini vedano it come mostro solo eprchè non hanno altro modo di decodificare un male che non riescono a spiegare in altro modo, perchè comunque i sette sono abbastanza consci di quello che it rappresenta e del male che fa. la differenza di percezione sta nel fatto che un bambino può riuscire a combattere e superrare le sue paure (da qui la sconfitta di it con la "magia"...come si dice in un passo mi sembra proprio di it "per diecimila contadini medievali che creano i vampiri credendoli reali, ce ne può essere uno- probabilmente un bambino- che immaginerà il paletto necessario ad ucciderli") un adulto alla lunga ci si adatta e ci convive, come appunto gli adulti di derry che sanno che le cose in città sono "malate", ma ci convivono da sempre senza ormai dargli peso. "derry stessa è It".

ma sicuramente è così :P è funzionale alla trama in quel punto per vari motivi, ma credo che un altro modo per ricreare la comunanza fra i ragazzi che stanno sbroccando l'avrebbe potuto benissimo trovare

quindi fammi capire...secondo te il fatto che beverly e eddy si (scusatemi il termine forte) scopino metaforicamente rispettivamente il padre e la madre deriva da quello che hanno fatto nelle fogne che gli ha creato un trauma, e NON dai traumi che padre e madre gli hanno creato con i loro comportamenti oppressivi e violenti? no perchè in un ottica freudiana la cosa sarebbe accaduta COMUNQUE, con o senza pennywise e con o senza fogne con annessi e connessi. detto ciò. l'aspetto di pennywise è una maschera che pennywise stesso proietta nelle menti dei ragazzi, non la visione che hanno loro perchè non possono altrimenti comprenderlo con le loro menti da bambino. il clown è l'aspetto primario, quello rassicurante che usa per attirare i bimbi in trappola. dopodichè si trasforma nella loro paura più grande. il tuo ragionamento sull'aspetto di pennywise inoltre è sconfessato già a inizio romanzo, quando si parla dell'assasinio del gay nel 1985. li tutit i presenti raccontano alla polizia di aver visto un clown. e sono tutti più o meno adulti. comunque se riesci a spiegare meglio e con parole un po' più semplici e meno arzigogolate te ne sarei grato ^^

puoi spiegare meglio cosa intendi? comunque il libro io l'ho letto sei/sette volte negli anni, e lo sto rileggendo in questo periodo. e non c'è nulla che lasci intendere che le loro vite (intese come caratteri e scelte "sbagliate" tipo quelle di beverly e eddy conn i partner) derivino da quel momento di comunanza. anzi, psicologicamente parlando è semplicemente uno sviluppo di ciò che già erano in potenza fin da piccoli. io lo trovo chiarissimo: pennywise gli da fortuna e ricchezza per toglierseli di torno, le loro sfighe a livello relazionale sono colpe loro e del loro vissuto infantile che li porta a fare certi errori perchè la cosa li trasporta in una dimensione familiare e più "rassicurante" (per quanto possa essere rassicurante stare sempre con uomini che ti menano...). ma in questo non c'entra nulla con ciò che hanno fatto nelle fogne. quello serviva solo a riavvicinarli e a salvargli la vita nell'immediato ricreando quella sorta di legame mistico che li unisce e che si stava sfaldando.

io mi chiedo perchè al posto tipo di tenshinhan goku non sia andato a chiamare arale...si ok, poi sarebbe diventato un coacervo di azioni surreali, ma avrebbero avuto la vittoria assicurata :P

ma anche no. il fatto di non avere figli (cosa comune a tutti e sette) fa parte della "maledizione" che li prende dopo che vanno via da derry. il resto dipende, come in molti casi, dal loro vissuto in età infantile, non da ciò che hanno fatto dopo la sconfitta di It: beverly, bambina abusata, finirà inconsciamente a ripetere raporti che la portano in contatto con uomini che sono come il padre. eddy, bambino oppresso da una madre ingombrante (in ogni senso) finirà con lo sposare una donne in tutto e per tutto uguale a lei. stan, bambino analitico e razionale, condurrà un vita tranquilla fino a che il peso dei ricordi e dell'irrazionalità di quanto vissuto non lo schiaccia. e così via. ma NULLA dei loro caratteri e delle loro storie future ha a che fare con quel momento. la loro vita "fortunata" nei 27 anni successivi,assieme alla perdita dei ricordi,, sarà parte della maledizione di It, o almeno così è lasciato intendere, che dandogli una vita agiata e fortunata pensa di levarseli dalle scatole e non dargli alcun motivo per tornare a derry.