Roboradar: real robot in stato comatoso

[francescoG1]

Tu hai decisamente visto troppi anime, t'immagini davvero dei bestioni di 8 metri che si muovo belli agili e scattanti come una persona quando il massimo che potresti ottenere è un ED209 con pilota, tempo che usasse gli arti per liberarsi l'avrebbero ridotto a un rottame... ah già, c'avrebbe le superdifese attive... ma dotiamolo anche di un I-Field o un AT-Field già che ci siamo no?

 

Tu non hai capito una mazza  , ne sai cosa sono i sistemi di protezione attivi (sono cose già esistenti come i primi prototipi di laser di potenza, tutta roba perfettamente funzionante  ) ne hai idea di questioni tecniche (io un abbozzo di progetto considerando i limiti intrinseci me lo sono fatto anche considerando le tecnologia in fase di sviluppo specie per i sistemi idraulici ma anche altro e tu???)...

 

Se mi metto a spiegare su come sia realizzabile forse non seguirà nessuno....tempo sprecato?  ....

 

 

Per avere la certezza che finisce nella buca, la suddetta buca deve essere più grande del passo cioè anche oltre 7-8 metri (e forma di trincea) e converrai che un veicolo tradizionale ci finisce dentro pure lui anzi già sopra i 4 m rischia di rimanere bloccato con certezza. Quindi il tuo discorso non ha proprio senso dato che posso usare lo stesso stratagemma con i veicoli tradizionali, veicoli anche se la buca non è molto profonda non hanno speranze di uscirne da soli.....  

 

 

Di anime ne guardo pochi (di mecha ultimamente anche meno) e di certo non mi baso su di loro , ma sui numeri e la fisica..

Modificato 7 Ottobre, 2014 da francescoG1

[Alex Halman]

Quelli di economia proprio no però vero? e soprattutto non hai ancora illustrato uno straccio di motivo serio per cui si dovrebbe montare tutta quella roba che dici in un coso grande e grosso di forma umana piuttosto che su un qualsiasi altro veicolo cingolato a parte la menata del solo pilota e dei manipolatori (se fossero tanto importanti avrebbero già pensato pure quelli di aggiungerli a dei tank)... e anche qui se sviluppi un'AI che riesce a far muovere un affare del genere di tale complessità gestendo pure puntamento e caricamento mi spieghi perché allora non dovrebbero produrre degli MBT monoposto più piccolo e compatto? Tu dici che è tutta roba realizzabile LOL ma poi aggiungi che in pratica bisogna crederti sulla parola perché tu ne sai... bene, qualche link di riferimento a progetti allo studio su tali sistemi? perché a me risulta che né russi né americani né cinesi o tedeschi pensino a cosi del genere, il massimo del robotico realisticamente utilizzabile te l'ho già linkato e si va verso i droni non i mobil suit. I laser di potenza poi quanto devono essere potenti? e come li alimenti? perché poi quegli affari li dovrai pur far muovere e che autonomia avrebbero? basta un turbodiesel? o pensi di farli solo elettrici? con batterie di quante tonnellate? perché i reattori nucleari all'elio 3 del Gundam ancora non li hanno ancora inventati. E l'usura? a saltare e correre quanto durerebbero i materiali con cui sarebbe costruito con tutte quelle sollecitazioni e vibrazioni? (andiamo a prendere un po' di titanio lunare?)

Poi dici pure che non si utilizzarebbe come un mezzo corazzato ma come un fante, questa fa ridere davvero, un fante può nascondersi, muoversi silenziosamente, tendere agguati provando ad aggirare le linee nemiche, con un robottone ti scoprirebbero a chilometri dopo il primo passo a meno di non farlo muovere a passo di lumaca e comunque sarebbe fottuto dall'altezza assurda.

Modificato 7 Ottobre, 2014 da Alex Halman

[Shuji]

Ribadisco, stiamo parlando di qualcosa che comunque non c'e', e sempre a livello teorico, quindi non incazziamoci per qualcosa che non c'e' ^^

 

@Francesco, sono ragionevolmente certo che il discorso interessi ^^

[Alex Halman]

Il punto è questo Shuji, lui è convinto invece che si possa fare ma soprattutto che sia pure utile farlo, ed alla fine è sulla reale utilità di simili mezzi che tutto casca, tanto che in molte serie robotiche si devono inventare cazzabubbole varie per renderli almeno in parte plausibili (tipo particelle Minovsky in Gundam o mostrazzi laser-type di Muv-Luv ecc...) e quando non lo fanno si scade nel ridicolo come in Argenoia dove sono 13 episodi che mi sto domandando perché non si veda mai un cazzo di mezzo aereo

Modificato 7 Ottobre, 2014 da Alex Halman

[Shuji]

Non mi interessano e non sono interessanti le 'motivazioni'; resta interessante il punto di vista e il fatto che dalla fantascienza se ne sono poi viste realizzare di ogni.

E' uno spunto di discussione come un altro, non e' mica obbligatorio sposare la tesi di qualcuno; perche' semplicemente non seguire il discorso; ribadisco, non si stanno mica mettendo su piani e cantiere per realizzare un robottone, a me interessa e trovo interessante un confronto tra Quel "problema" e le conoscenze attuali.

[Final Vegeta]

 Mi sembra di non aver scritto nulla, stai dando per scontate cose che non sono scontate. Un ordine di differenza per efficienza? rispetto a cosa e dove? su strada con ruote si anzi no (fra la potenza usata per andare in bici a una certa velocità e a piedi NON c'è un ordine di grandezza differenza che diminuisce con l'aumentare della velocità) ma altrove le ruote perdono e già con i cingoli l'efficienza diminuisce abbastanza per avere un idea precisa serve un vero e proprio progetto con tanto di simulazione ma quei calcoli approssimativi che ho fatto mi suggeriscono che non si discostano da un cingolato. I ruotati anche se leggeri fanno fatica a muoversi sul certe superficie non è solo una questione di pressione....

 

http://www2.cs.siu.edu/~hexmoor/classes/CS404-S09/RobotLocomotion.pdf

Figure 3 shows the energy consumption of different locomotion concepts. It strikes that the power consumption of legged locomotion is nearly two orders of magnitude more inefficient than of wheeled locomotion on hard, flat surface (e.g. railway wheel on steel). One reason for this is that wheeled locomotion requires in general fewer motors than legged locomotion.

 

Sul terreno morbido c'è bisogno di più potenza quindi le prestazioni calano e le gambe possono diventare competitive.

 

Sì è vero che un mezzo con le gambe potrebbe muoversi con facilità anche su un terreno difficile, d'altra parte in questi terreni così difficili i tuoi avversari ci andrebbero comunque a piedi alla fine, quindi anche un mezzo tecnicamente più inefficiente come un fuoristrada (o persino un carroarmato su cingoli) sarebbe superiore a loro in velocità, con il vantaggio di essere pure ottimo nelle zona asfaltate. Se proprio ti serve la velocità allora vai di drone volante, e lì batti tutti. Non c'è bisogno di reinventare la ruota, come si suol dire.

 

Forse non hai afferrato il concetto un IFV per avere pari corazza ha almeno il doppio del peso (lo dico perché ho fatto qualche conto tenendo conto dei materiali moderni), questo l'ho detto peccato che non leggete.

 

No guarda ti dico che la superficie tende ad essere maggiore rispetto ad un IFV, e all'interno il volume è occupato in larga parte dai motori.

 

Un'altra particolarità poi è che mentre l'area aumenta al quadrato il volume aumenta al cubo. Più lo fai grande e molto più diventa pesante. Per gli esseri viventi è un limite, per un'opera d'ingegneria magari ci si può arrivare, ma anche là servono nuovi ritrovati della tecnica prima.

 

http://www.gizmag.com/hajime-sakamoto-giant-robot/25796/

 

Ci sono dei modelli dimostrativi sulla tecnologia a due gambe che mostrano risultati impressionanti, ma 1) sono lenti 2) non sono corazzati per resistere ad un IED.

 

Che siano lenti è probabilmente anche per design, perché altrimenti ci sarebbero troppi rischi per le persone, ma allo stato attuale non credo si possa fare molto di più.

 

la forma umana si adatta meglio perché più agile in rotazione

Ma a che ti serve tutta quell'agilità alla fine? Una torretta con mitragliatrice è già abbastanza veloce a coprirti sui lati.

 

Sul fatto che se scoppia una mina sotto il mezzo può diventare inutilizzabile beh sappi che questo vale anche per i veicoli ruotati-cingolati anzi dato che le gambe possono essere più robuste è meno probabile...

Non so quanto le gambe possano essere robuste. Certo è che questo mezzo rischia di finire a terra alla prima esplosione.

 

I droni per parecchio tempo non potranno sostituirsi all'uomo specie a distanze medio-lunghe, se saltano le comunicazioni a lungo raggio ma anche a corto quei cosi diventano ferraglia inutile.....

Curiosità: i talebani usano un software commerciale russo che serviva a tutt'altro per intercettare l'output video dei droni americani. Visto che i droni utilizzano tecnologia proprietaria non è esattamente facile riuscire a criptare il segnale video. Pure il successore degli attuali droni sembra avere lo stesso problema.

 

http://online.wsj.com/articles/SB126102247889095011

[francescoG1]

Quelli di economia proprio no però vero? e soprattutto non hai ancora illustrato uno straccio di motivo serio per cui si dovrebbe montare tutta quella roba che dici in un coso grande e grosso di forma umana piuttosto che su un qualsiasi altro veicolo cingolato a parte la menata del solo pilota e dei manipolatori (se fossero tanto importanti avrebbero già pensato pure quelli di aggiungerli a dei tank)... e anche qui se sviluppi un'AI che riesce a far muovere un affare del genere di tale complessità gestendo pure puntamento e caricamento mi spieghi perché allora non dovrebbero produrre degli MBT monoposto più piccolo e compatto? Tu dici che è tutta roba realizzabile LOL ma poi aggiungi che in pratica bisogna crederti sulla parola perché tu ne sai... bene, qualche link di riferimento a progetti allo studio su tali sistemi? perché a me risulta che né russi né americani né cinesi o tedeschi pensino a cosi del genere, il massimo del robotico realisticamente utilizzabile te l'ho già linkato e si va verso i droni non i mobil suit. I laser di potenza poi quanto devono essere potenti? e come li alimenti? perché poi quegli affari li dovrai pur far muovere e che autonomia avrebbero? basta un turbodiesel? o pensi di farli solo elettrici? con batterie di quante tonnellate? perché i reattori nucleari all'elio 3 del Gundam ancora non li hanno ancora inventati. E l'usura? a saltare e correre quanto durerebbero i materiali con cui sarebbe costruito con tutte quelle sollecitazioni e vibrazioni? (andiamo a prendere un po' di titanio lunare?)

Poi dici pure che non si utilizzarebbe come un mezzo corazzato ma come un fante, questa fa ridere davvero, un fante può nascondersi, muoversi silenziosamente, tendere agguati provando ad aggirare le linee nemiche, con un robottone ti scoprirebbero a chilometri dopo il primo passo a meno di non farlo muovere a passo di lumaca e comunque sarebbe fottuto dall'altezza assurda.

 

 

Dove avrei scritto che quei sistemi non si possono mettere sui altri veicoli? anzi quando dico che il modo (attualmente) più certo di "fregarli" è utilizzare munizioni air bursting di calibro adeguato metto in conto una loro diffusione su tutti i veicoli o quasi...

 

Guardate che se non fosse che i sistemi ATGM andranno a farsi benedire(a od oggi a parte un tentativo dai russi che però è comunque inutile per i sistemi più moderni non c'è altro all'orizzonte che possa dare una certa probabilità di colpire e distruggere con un sistema relativamente leggero) i "landmate" (però le due cose non sono auto esclusive) sarebbero più utili ( alti circa 2,7m) specie in ambiente urbano (ti ritrovi un coso che anche un fucile anti materiale li fa il solletico ditemi se non inizi a dichiararti "spacciato"). L'unica alternative forse sarebbe un arma a basso rinculo (abbastanza basso da poter essere usato da un esoscheletro come un landmate) ma che lanci un proiettile "robusto" abbastanza velocemente e con cadenza di tiro sufficiente certo un cannone tradizionale da 30-60mm resta sempre un'altra cosa...    

 

Per abbattere droni, missili, razzi, granate da mortaio e volendo anche elicotteri e aerei a bassa quota (sono parecchio precisi al punto che posso colpire il pilota a km di distanza... ) basta un laser da 30-100 kW (dipende dal raggio d'azione che vogliamo) e molti prototipi utilizzano il tipo a "fibra" molto diffuso in ambiente industriale per via dell'alta efficienza (60-80%).... 

 

La macchina "anti" si è già messa in moto contro i droni ma non contro gli APS (active protection system) e il fatto che i missili diventano difficili da usare con una diffusione dei laser...no  ....forse non è possibile per davvero...

 

Sul discorso sull'altezza ne ho già scritto in precedenza non voglio ripetere le cose....

 

Per un mecha alto 8 non servono tecnologie chissà quanto esotiche. Con circa un MW di picco e un peso sui 10t hai potenza in abbondanza per accelerazioni niente male. Parlo di potenza di picco perché il motore (anche a combustione interna) non è necessario arrivi a tanto il motivo è che utilizzare un sistema "ibrido" elettro idraulico e tutt'altra cosa (ovviamente con batteria-condensatore come tampone) consente anche il recupero di energia..  

 

Da un po' di questa parte si stanno sviluppando attuatori che consentono il controllo dell'impedenza (lo fanno anche i muscoli naturali) per adattarlo al caso. Il concetto utilizzato dal MIT per il loro robot quadrupede (il più veloce per ora è nell'ultima versione un COT in grado di rivaleggiare con gli animali anzi è pure migliore a parità di taglia e ci sono ancora margini di miglioramento) è interessante. Hanno usato un motore elettrico ad alta coppia (un 1kg per 30Nm) basso rapporto di riduzione (5. in modo da ridurre gli effetti dell'inerzia di un rotore che gira alti giri oltre a ridurre le perdite del riduttore. Non usano molle ne smorzatori. Come fanno a varie l'impedenza??? il motore elettrico può funzionare da freno rigenerativo in pratica l'effetto della molla (o meglio della costate elastica) e dello smorzatore vengono virtualizzati nella logica di controllo (semplifichi tutta la struttura)....

 

La cosa può essere portata su un sistema elettro idraulico ovviamente se la pompa (preferibilmente a cilindrata variabile così posso lavorare a velocità costate ed ridurre di molto l'inerzia, posso usare alte velocità per guadagnare alte potenze specifiche) può funzionare da motore. Pompe in fase di sviluppo come le floating cup o le digital displacment pump (ci sono delle valve on-off che tramite una logica apri e chiudi si può controllare il flusso) consentono di raggiungere prestazioni molto interessanti. In questo l'utilizzo del concetto "valveless" è molto consigliato (i sitemi idraulici non scalano in maniere adeguata quindi utilizzare tante piccole pompe e valvole risulta più conveniente). Questi sistemi possono essere sufficientemente compatti da essere usati da un mecha di quelle dimensioni e con quella potenza di picco (il motore primo in pratica deve solo reintegrare le perdite). Nelle articolazione ci posso mettere solo i pistoni e sono molto compatti per le forze necessari...

 

 

 

http://www2.cs.siu.edu/~hexmoor/classes/CS404-S09/RobotLocomotion.pdf

Figure 3 shows the energy consumption of different locomotion concepts. It strikes that the power consumption of legged locomotion is nearly two orders of magnitude more inefficient than of wheeled locomotion on hard, flat surface (e.g. railway wheel on steel). One reason for this is that wheeled locomotion requires in general fewer motors than legged locomotion.

 

Sul terreno morbido c'è bisogno di più potenza quindi le prestazioni calano e le gambe possono diventare competitive.

 

Sì è vero che un mezzo con le gambe potrebbe muoversi con facilità anche su un terreno difficile, d'altra parte in questi terreni così difficili i tuoi avversari ci andrebbero comunque a piedi alla fine, quindi anche un mezzo tecnicamente più inefficiente come un fuoristrada (o persino un carroarmato su cingoli) sarebbe superiore a loro in velocità, con il vantaggio di essere pure ottimo nelle zona asfaltate. Se proprio ti serve la velocità allora vai di drone volante, e lì batti tutti. Non c'è bisogno di reinventare la ruota, come si suol dire.

 

 

No guarda ti dico che la superficie tende ad essere maggiore rispetto ad un IFV, e all'interno il volume è occupato in larga parte dai motori.

 

Un'altra particolarità poi è che mentre l'area aumenta al quadrato il volume aumenta al cubo. Più lo fai grande e molto più diventa pesante. Per gli esseri viventi è un limite, per un'opera d'ingegneria magari ci si può arrivare, ma anche là servono nuovi ritrovati della tecnica prima.

 

 

Che siano lenti è probabilmente anche per design, perché altrimenti ci sarebbero troppi rischi per le persone, ma allo stato attuale non credo si possa fare molto di più.

Ma a che ti serve tutta quell'agilità alla fine? Una torretta con mitragliatrice è già abbastanza veloce a coprirti sui lati.

 

 

 

 

 

 

In quel link immagino si riferiscono ai robot diciamo vecchio stile che non sono molto efficienti. 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_performance

 

On firm, flat ground, a 70 kg (150 lb) person requires about 60 watts ^[7] to walk at 5 km/h (3.1 mph). That same person on a bicycle, on the same ground, with the same power output, can average 15 km/h (9.3 mph), so energy expenditure in terms of kcal/(kg·km) is roughly one-third as much. 

 

Con il cavolo se ci sono due ordini di grandezza...  

 

Sulla superficie beh dipende dal caso con il caso menzionato prima sugli attuatori le articolazioni possono essere compatte e per lo più struttura (nella gamba serve uno per il ginocchio messo vicino l'anca e al più due per il piede gli altri nel torso)  oltre che ho peso a disposizione sufficiente per una buona protezione. Alla fine non è impossibile avere superficie simili....

 

In un IFV non è l'apparato propulsivo a rappresentare la maggior parte dello spazio, per niente (o forse o capito male?)...

 

Per la questione torretta ho già detto che serve un'altra persona e quello che questo comporta (più adatto ad mezzo "lungo" e con 4 zampe e il confronto l'ho già affrontato) 

 

Alex dimenticavo che io ho menzionato la gestione automatica della rivelazione delle minacce e non quello hai citato, insomma cose che si fanno da tempo nei caccia e che stanno arrivando pure sui veicoli terrestri (assieme all'attivazione automatica delle contromisure).... 

 

 

Edit: gli animali non hanno capacità "rigenerative" quindi le differenze con le ruote con attuatori e tecnologia matura oltre ad altre cose (legate all'ottimizzazione della cinematica del movimento cioè ridurre le oscillazione del baricentro e della velocità) è sicuramente inferiore rispetto al quel 3 menzionato (tra camminata e bicicletta) 

Modificato 7 Ottobre, 2014 da francescoG1