Saint Seiya Taizen

[sirtao]

i Saint vincono perche' sono accomandati="combattono bruciando ardentemente il loro cosmo per la giustizia senza mai arrendersi+lo stesso colpo non funziona 2 volte"

 

per dirne una, se i Bronze alle 12 Case avessero avuto forza e corazza che avevano in Poseidon, pensi DAVVERO che i Gold avrebbero fatto una figura migliore dei General?

 

Generali che, per oscuri motivi(=plot device del Kuru per poter sfruttare il "2 volte non funzia"), li consideravano ancora al massimo come Supersilver.

 

e ripiego anche dicendo "quanti Gold potrebbero battere Sorrento o Kanon?"

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fa dire a Kanon che i tre Gold non sarebbero andati giù senza la barriera stessa.

per la precisione, dice "non cosi' facilmente"

 

ma che _3_ Gold siano ASSIEME superiori a UNO Specter e' comprensibilissimo.

Anche Saga sarebbe stato quasi certamente battuto da Mu+Aiolia+Milo.

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Myu le prende

Myu si comporta lealmente, per questo viene ucciso.

Se si fosse comportato da Specter avrebbe ucciso Mu, che non riusciva a liberarsi dalla sua telecinesi.

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Valentine le prende da Seiya come il peggior Geki,

Altro esempio di incapacita' del Kuru... e si che c'ha anche provato, in questo caso.

Valentine viene abbattuto da colpi lanciati con un Cosmo che ha illuminato l'intero Cocito.

i 3 Specter del Muro sono abbattuti da uno Shiryu che nell'arco di 5 minuti sarebbe divenuto Divino, cosa che Dohko non avrebbe mai neanche potuto immaginarsi.

Also, Kanon e' un MOSTRO, il Massimo del Massimo dei Saint, secondo solo a Shaka(che e' cosi' forte per il barbatrucco del cosmo accumulato) e pari ai 3 Kyoto.(idem Dohko, almeno per sentito dire... non abbiamo NULLA che indichi la sua forza, e se guardiamo il Canvas, scopriamo che quasi certamente lui e Sion sono sorpavvissuti perche' non hanno mai combattuti gli Specter forti)

 

non sono gli SCONFITTI a essere DEBOLI: sono i VINCITORI a essere FORTI.

 

se un mangaka che fa' un manga di combattimenti non riesce a dare questa percezione nonostante CHIARAMENTE sia la sua intenzione, per me e' un incapace.

[Fencer]

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i Saint vincono perche' sono accomandati="combattono bruciando ardentemente il loro cosmo per la giustizia senza mai arrendersi+lo stesso colpo non funziona 2 volte"

Come tutti i protagonisti di qualunque shonen.

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per dirne una, se i Bronze alle 12 Case avessero avuto forza e corazza che avevano in Poseidon, pensi DAVVERO che i Gold avrebbero fatto una figura migliore dei General?

Sì.La loro conoscenza del cosmo alle dodici case era ancora allo stato primordiale,prova ne sia che fanno un'emerita figura di palta contro quasi tutti i gold,esclusi gli ultimi,dove appunto la loro conoscenza del cosmo è più profonda.Le corazza sarebbero durate di più,ma loro sarebbero andati giù,presto o tardi.

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Generali che, per oscuri motivi(=plot device del Kuru per poter sfruttare il "2 volte non funzia"), li consideravano ancora al massimo come Supersilver.

Nessun oscuro motivo,sono semplicemente cretini.Diversamente,certi comportamenti non si spiegano ("Isaak,uccidimi!!""Sì lo faccio!!""Ahi!Mi hai colpito l'occhio!" e tiragli una botta dritta al cuore che diamine).

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e ripiego anche dicendo "quanti Gold potrebbero battere Sorrento o Kanon?"

Su Sorrento direi che Shaka e Mu lo annientano facilmente,specialmente il secondo,il primo poi c'ha il senso di ragno e non si riesce a prenderlo di sorpresa,specie vista la distanza da cui può attaccare e il Kan.Milo le prende (milo le prende da tutti),Aldebaran e Aiolia solo se attaccati di sorpresa,altrimenti lo accoppano al primo colpo (lo dice lui stesso).Parlando dei cadaveri,Deathmask una volta che ti prende col Meikaiha sei fatto(Crystal Wall escluso),Aphrodite non saprei,Camus direi che le prende,Aiolos è non pervenuto,Shura gli affetta il flauto e tanti saluti,Saga lo anniente senza se e senza ma,spedendolo nella another dimension o usando il Genro Maoken,Dohko non pervenuto (non fa NULLA),se dovessi basarmi sulla Taizen direi che il saint della bilancia è abile,ma a tutti gli effetti non lo posso sapere,Sion è Mu al quadrato indi lo annienta pure lui.Direi che li ho citati tutti.
Per Kanon,direi che è un gold come altri,usa il Golden Triangle al posto dell'Another Dimension che è simile,ma pure lui contro Shaka avrebbe poco spazio (due parole,Tembu Horin),per gli altri non saprei,con Mu se non riesci ad abbattere il Crystal Wall non vai da nessuna parte,ma non c'è prova che non lo possa fare,anche perchè non si sa il principio per cui il CW può essere abattuto (penso sia telecinetico,ma è quasi impenetrabile,non passa nemmeno l'aria),gli altri anche lì valgono teorie simili,solo Aphrodite ci resta,gli altri non abbiamo controprove,sappiamo che è o pari o di poco inferiore a Saga,e che Milo a tutti gli effetti dice che nel peggiore dei casi potrebbe sconfiggerlo (però è Milo).L'unica cosa è il Genro Maoken,quello sì che si rischia,ma non vedo come potrebbe battere Shaka,sinceramente,si sono dovuti mettere in tre per accopparlo temporaneamente.Andando di base direi che Kanon può mettere in difficoltà i Gold,essendo uno di loro,e trovandosi uno contro uno,il problema è che o si scontra con Ikki (che non conta) o con gli scarti,lo scontro col fratello in teoria lo perde,ma non sappiamo come sarebbe andata se avesse combattuto di persona,certo è che non dimostra le capacità del fratello,che lo attacca a distanza di sette case e fa un buco di dieci metri nelle stanze del sacerdote.
Kanon a dire la verità,è un casino capire quanto sia potente,partendo dalla base che tutti i gold sono pari come cosmo,direi che in uno contro uno ne può battere buona metà,sono indeciso su Shura e Camus,ma direi che Aiolia le prende e Aldebaran pure.E il Genro Maoken non è efficace con un Gold Saint pienamente concentrato (per Aiolia Saga ha dovuto aspettare il momento giusto,altrimenti lo intercettava).

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per la precisione, dice "non cosi' facilmente"

Dopo aver risposto un "Già" quando Rhadamantys gli chiede se non avrebbe mai battuto i Gold senza la barriera.

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Myu si comporta lealmente, per questo viene ucciso.

Se si fosse comportato da Specter avrebbe ucciso Mu, che non riusciva a liberarsi dalla sua telecinesi.

La cosa inappellabile è che le prende e ci resta,pur usando il suo colpo più potente,il Fairy Thronging.E nello scontro telecinetico è Mu ad avere la meglio.Se poi vuole fare come Raimi e fare il fesso con "la sua preda",la cosa non conta.Anche i Saint combattono faccia a faccia.

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Altro esempio di incapacita' del Kuru... e si che c'ha anche provato, in questo caso.

Valentine viene abbattuto da colpi lanciati con un Cosmo che ha illuminato l'intero Cocito.

Veramente scoprono che è schiattato solo dopo che a qualcuno viene in mente di cercarlo,il colpo era lanciato con "l'ardore del cosmo",ma era un Ryuseiken tirato coi piedi,ricalca la dipartita di Geki alla stessa identica maniera,solo che essendo Seiya una cinquantina di volte più potente l'inutile Valentine ci resta secco.

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i 3 Specter del Muro sono abbattuti da uno Shiryu che nell'arco di 5 minuti sarebbe divenuto Divino, cosa che Dohko non avrebbe mai neanche potuto immaginarsi.

Shiryu è diventato divino dopo aver seguito l'esempio di Seiya,al Muro del Pianto non aveva ancora idea di come bruciare il suo cosmo a quei livelli,prova ne sia le legnate prese senza appello da Thanatos.La possibilità di bruciare il cosmo a quei livelli c'era,ma non l'ha fatto,anche perchè la sua V3 durante lo scontro coi tre tale è rimasta,niente God cloth.

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Also, Kanon e' un MOSTRO, il Massimo del Massimo dei Saint, secondo solo a Shaka(che e' cosi' forte per il barbatrucco del cosmo accumulato) e pari ai 3 Kyoto.(idem Dohko, almeno per sentito dire... non abbiamo NULLA che indichi la sua forza, e se guardiamo il Canvas, scopriamo che quasi certamente lui e Sion sono sorpavvissuti perche' non hanno mai combattuti gli Specter forti)

A parte i colpi non è sicuro di quanto sia potente Kanon,gli Spectre che affronta sono scartine,e durante lo scontro con i rinnegati dopo la terza casa resta alle stanze del sacerdote (anche perchè ancora non gli han dato il cloth).Certo,le sue tecniche data la loro natura lo pongono una spanna sopra altra gente,ma non sappiamo se a tutti gli effetti sia l'Ultimate Saint o più forte rispetto ad altri Gold.Nè sappiamo a che livelli siano questi altri Gold rispetto ai Giganti,dato che,a tutti gli effetti non ci combattono.

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non sono gli SCONFITTI a essere DEBOLI: sono i VINCITORI a essere FORTI.

E?E' scontato che ad un certo punto il livello si alza,ma possono essere forti quanto vogliono,resta il fatto che le prendono,quindi sono più deboli di coloro che li hanno sconfitti.
Non possiamo sapere se i Gold avrebbero annientato i marine o i tre giganti,dato che non ci si scontrano,si possono fare delle ipotesi,ma oltre non si può andare (e Milo non conta).
Analizzando i colpi e le parole posso fare teorie,ma niente di più.

se un mangaka che fa' un manga di combattimenti non riesce a dare questa percezione nonostante CHIARAMENTE sia la sua intenzione, per me e' un incapace.

La percezione che i nemici siano forti?Darla la dà.
Semplicemente rispetto ai protagonisti sono più deboli,e personalmente io penso che molti dei General siano chiaviche rispetto a loro e rispetto ai Gold.Gli Specter base penso invece che siano proprio delle scarpe,esclusi i tre giganti e qualche eccezione,ma saranno due o tre.

[sirtao]

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La percezione che i nemici siano forti?Darla la dà.

ma se hai passato il tempo a dire che i nemici sono pippe^^

o almeno, io ho sempre avuto la percezione, a primo pelo, che i PERDENTI sono tendenzialmente deboli... quando mi metto un secondo a pensare e contestualizzare viene fuori che non sono cosi' deboli

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Semplicemente rispetto ai protagonisti sono più deboli,e personalmente io penso che molti dei General siano chiaviche rispetto a loro e rispetto ai Gold.Gli Specter base penso invece che siano proprio delle scarpe,esclusi i tre giganti e qualche eccezione,ma saranno due o tre.

appunto, ma se ti metti un po' a analizzare e pensare bene, noti che invece per come e' gestita la cosa i General sono fortissimi, e anche molti Specter sono piu' forti di quel che appaiono.

se ci pensi un momento, i Gold fanno grandi figure SOLO eprche' combattono dei bronzini senza 7°senso...

[Garion-Oh]

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se un mangaka che fa' un manga di combattimenti non riesce a dare questa percezione nonostante CHIARAMENTE sia la sua intenzione, per me e' un incapace.

No no, stai sbagliando il punto di partenza. Non c'e' nessun "chiaramente". Kurumada ha sviluppato il suo manga settimana per settimana, andando avanti a braccio e avendo una minima idea di quello che sarebbe successo in futuro (sicuramente alla fine delle 12 case gia' sapeva che ci sarebbe stato Hades, e magari anche Zeus, ma non ha progettato nulla in tal senso). Il suo obiettivo era rendere ogni singolo episodio pubblicato su rivista interessante, e per fare questo non gli importavano tutti i discorsi che stai facendo tu sul guerriero forte che sembra debole perche' viene sconfitto. E' proprio tutto un'altro pianeta. E non c'entra il fatto di essere capaci o meno, ma che il tuo target sono ragazzini 13enni. Cose complesse non le si poteva fare. Guardati gli altri battle manga di Shonen Jump di quegli anni, siamo sempre li' (anche Ken).

Per quanto riguarda i Giganti dell'Inferno, concordo sul fatto che Aiakos non sia giudicabile perche' viene sconfitto da Ikki. Ma Rhadamanthys e Minos sono molto stupiti della cosa. Rhadamanthys secondo me e' in realta' il meno potente dei tre, perche' riesce a vincere solo quando l'avversario non e' preparato ai suoi colpi. Per Minos, ci tengo a precisare che riesce a spaccare un freezin coffin. Roba per cui servivano le armi di Libra. Per fare un paragone, Minos sarebbe riuscito ad abbattere le colonne di Poseidon, cosa che nemmeno ai Gold sarebbe riuscita.

[Fencer]

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ma se hai passato il tempo a dire che i nemici sono pippe^^



o almeno, io ho sempre avuto la percezione, a primo pelo, che i PERDENTI sono tendenzialmente deboli... quando mi metto un secondo a pensare e contestualizzare viene fuori che non sono cosi' deboli

Ho detto che per me erano più scarsi dei bronze che li hanno battuti(per certo) e che erano più deboli dei Gold(ma questa è solo una mia ipotesi che baso su assunti personali basati sulle tecniche,gli stessi assunti che mi fanno dire che a parte Krishna,Sorrento e Kanon gli altri non avrebbero potuto mettere in difficoltà i Gold),non che fossero delle pippe in assoluto.Sono forti,probabilmente avrebbero fatto polpette dei bronze prima delle dodici case,e farebbero polpette di bronze normali e del 99% dei Silver (99% perchè potrebbe esserci qualcun'altro come Orfeo),ma non credo che fossero più forti dei Gold,a prescindere da cosa dica lo sborone inutile.Lo penso perchè la bronze cloth diventa d'oro una volta che i Bronze raggiungono l'ampiezza cosmica dei Gold (quella che i Gold usano normalmente,quindi) e una volta che la raggiungono fino  a Krishna il combattimento è automaticamente finito,con Krishna si fatica un pò di più,ma lo si butta giù (con l'Excalibur di Shura e un pò di sana raccomandazione),l'unico che può porre realmente problemi è Sorrento,ma anche lui dice chiaramente che verrebbe legnato da Aldebaran.E se una volta che raggiungono il livello Gold i bronze vincono il combattimento mi  viene naturale pensare che i Marine non siano al livello dei Gold,o almeno che un buon 70% dei Marine non lo sia.E' questo ciò a cui ti riferisci con far sembrare deboli?In questo caso l'errore di fondo è il ragionare per assoluti.Non è che se sono più deboli dei Gold o dei raccomandati i Marine sono necessariamente delle pippe,semplicemente non sono onnipotenti bulldozer dei campi di battaglia e c'è qualcuno più forte di loro,è normale credo.

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appunto, ma se ti metti un po' a analizzare e pensare bene, noti che invece per come e' gestita la cosa i General sono fortissimi, e anche molti Specter sono piu' forti di quel che appaiono.

Sono fortissimi (gli Shogun di sicuro,sugli specter esclusi qualcuno ho dei sinceri dubbi),e su questo non ci piove.Solo come ripeto da un pò,non quanto coloro che li hanno legnati:e la loro inferiorità rispetto ai gold è solo una mia teoria basata su quel che ho scritto su.
Tra l'altro non c'è scritto da nessuna parte che dei nemici solo perchè apparsi dopo debbano per forza essere più potenti di quelli apparsi prima,ovvero non è un assoluto che i Marine debbano essere più potenti dei Gold.
Entrambe le caste sono potenti,nessuno dice che in assoluto i Marine siano chiaviche e verrebbero asfaltati dal primo Jabu che passa.

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se ci pensi un momento, i Gold fanno grandi figure SOLO eprche' combattono dei bronzini senza 7°senso...

Qui penso si esageri.Nella saga di Hades,la parte del Santuario,i Gold la loro figura la fanno eccome,specialmente Mu,Shaka e Aiolia,ma soprattutto la fanno i loro avversari,Gold loro stessi.E là i nemici non erano bronze privi di settimo senso.
Anche all'Inferno stessa trafila.
E durante la guerra civile i Gold la loro figura la fanno soprattutto alle ultime case,quelle dove ci lasciano le penne,e dove i bronzini sono più addentro le vie del cosmo,prima Shaka fa la figura del fesso,Aiolia del buzzurro col floppino,Aldebaran del jobber,e Deathmask del traditore.Non grandi figure,imho.

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Per quanto riguarda i Giganti dell'Inferno, concordo sul fatto che Aiakos non sia giudicabile perche' viene sconfitto da Ikki. Ma Rhadamanthys e Minos sono molto stupiti della cosa. Rhadamanthys secondo me e' in realta' il meno potente dei tre, perche' riesce a vincere solo quando l'avversario non e' preparato ai suoi colpi. Per Minos, ci tengo a precisare che riesce a spaccare un freezin coffin. Roba per cui servivano le armi di Libra. Per fare un paragone, Minos sarebbe riuscito ad abbattere le colonne di Poseidon, cosa che nemmeno ai Gold sarebbe riuscita.

Che Minos sia il più potente dei tre credo sia pacifico,basta vedere che non va giù nemmeno col contraccolpo dell'esplosione del muro del pianto,che ha annientato tutti i Gold.Però quello che ha distrutto era una variante del Freezing Coffin,non il colpo vero e proprio,messo su in tutta fretta da hyoga per guadagnare tempo,mi pare che lo stesso Saint dica che è sottile ma che dovrebbe bastare a trattenerlo.Non andrei così lontano da dire che poteva spaccare le colonne a mani nude,di sicuro è il più potente degli specter,e forse potente quanto e più di parecchi Gold,dato che resiste ad un Execution in piena faccia DOPO il contraccolpo del muro del pianto.Per questo dicevo che pareva fatto di gomma.

[Shuji]

Non le si poteva fare.

Qualunque sceneggiatore che sappia quello che sta facendo pu' tranquillamente pensare ad una storia di massima sul quale innestare vari subplot.

 

A distanza di piu' di piu' di 50 volumi (52 circa) e 527 capitoli, su analoga testata un certo Oda ha realizzato e continua a realizzare con tutti i canoni delle giumpate un'opera complessivamente coerente e che mostra progressivamente che molti elementi lasciati quasi per caso in precedenza sono elementi ripresi nella storia, ad evidenziare una certa costruzione (anche se a posteriori, non e' da negare la possibilita') complessiva, con TUTTI i personaggi (e ce ne sono molti piu' che in SS) con caratteristiche tali da essere precisamente individuate.

 

Del resto, la costruzione episodica delle storie va avanti da una vita (e non solo) nei comics; dipende tutto dalla bravura dello scrittore far funzionare o far proseguire in modo coerente una storia, che sia su un fazzoletto di carta, su una decina di pagine, su 24, 96 o un migliaio.

[sirtao]

quoto Shuji.

 

Non importa se non ci pensi. Una storia di un buono scrittore e' automaticamente coerente.

 

E' semplicemente il Kuru a essere ALLA MEGLIO mediocre.

[Garion-Oh]

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E' semplicemente il Kuru a essere ALLA MEGLIO mediocre.

Allora non leggere le sue storie.
Tanto sai gia' che Zeus avra' certe caratteristiche. Mi sembra un incaponimento assurdo.
Lo Shonen Jump attuale non e' quello di 30 anni fa. I ragazzi di oggi chiedono mediamente trame piu' studiate, all'epoca era tutto meraviglioso. E One Piece non e' un nekketsu manga. Bleach invece si'.
Ok, le eccezioni ci saranno anche, ma Saint Seiya non e' mai stato un manga dalle vendite mirabolanti. E pure l'anime non ha mai fatto ascolti incredibili.
Quello che ha fatto la fortuna di Saint Seiya sono sempre stati e continuano ad essere i modellini.

[Fencer]

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Non importa se non ci pensi. Una storia di un buono scrittore e' automaticamente coerente.

E' semplicemente il Kuru a essere ALLA MEGLIO mediocre.

Continuo a non essere d'accordo.One piece lo trovo anch'io superiore a Saint Seiya,ma è un'eccezione rispetto a roba che esce ancora adesso (non so se qualcuno ha letto gli ultimi sviluppi di Naruto).
E sarò brutale,per me il manga di Saint Seiya non è così incoerente come lo vuoi far apparire,ed è eoni più coerente dell'anime in ogni caso.
Se per te è incoerente e Kurumada è oggettivamente un incapace,beh,amen,ma continuo a non capire dove stia il problema.
Se è solo per la storia dei nemici,mi pare un assunto assurdo e di certo non oggettivo,io per primo non la penso come te.

[sirtao]

ora, che Oda sia superiore alla media non lo nego.

ma il Kuru e' SOTTO.

 

also, CHI legge le sue storie? ho provato il Next Dimension, ed e' persino peggio del vecchio manga.

Molto meglio il Canvas e il G(che non sono capolavori di certo).

 

e il manga di StS non ho mai detto che sia ENORMEMENTE incoerente. Anzi, e' piuttosto coerente.

 

per i nemici, ripeto che e' un GROSSO punto a sfavore.

[Fencer]

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ora, che Oda sia superiore alla media non lo nego.

ma il Kuru e' SOTTO.

Per la quarta o quinta volta,non sono d'accordo.Shonen ne leggo,e Saint Seiya pur con una certa ingenuità di fondo,è meglio di moltissima altra roba e comunque nella media del genere.

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also, CHI legge le sue storie? ho provato il Next Dimension, ed e' persino peggio del vecchio manga.

Molto meglio il Canvas e il G(che non sono capolavori di certo).

Completa solo Saint Seiya.Ho letto BT'X fino a un certo punto,ma poi non ho più trovato gli albi (all'epoca non andavo in fumetteria perchè non sapevo che esistessero),ma non era certo illeggibile.L'anime l'ho visto ma non mi ha fatto una grande impressione.
E per il Canvas sono d'accordo che sia meglio,anche se non molto,ma il G no.Per niente.C'è Aiolia.Ci sono gli altri.Si menano con i Titani,Aiolia fa buona parte del lavoro da solo,ogni tanto arriva qualche scarto abbattuto dagli altri,e solo recentemente è andato all'attacco Shura.Non vedo le differenze dall'originale,e a parte le cloth il tratto non mi piace,specie nelle scene più concitate.Quale sarebbe la superiorità del G su SS manga?Questo ovviamente tralasciando l'edizione italiana,la cosa più orrida dai tempi di Tenjo Tenge,scempio assudo specie nei dialoghi,leggermente migliori di quelli delLO scempio di Hades,ma veramente di poco.Per chi se lo chiedesse:E' MOLTO PEGGIO DELL'EDIZIONE DEL CANVAS.

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e il manga di StS non ho mai detto che sia ENORMEMENTE incoerente. Anzi, e' piuttosto coerente.



per i nemici, ripeto che e' un GROSSO punto a sfavore.

Continuo a non vederlo questo grosso punto a sfavore,perchè a me non sembra che nel campo sia diverso da altri manga dello stesso genere.Ripeto:i General e i Giganti NON appaiono come chiaviche,almeno non a me.Sono solo PIU' DEBOLI di coloro che li sconfiggono,che di loro sono fortissimi.
Per restare in tema One Piece,Don Creek è stato battuto da Rufy pur essendo il dominatore dei mari orientali,questo lo rende automaticamente una chiavica e con lui tutti quelli che ha battuto?No.