Troppe storie fantastiche, fanno male?

[Dairon]

Premessa: generalmente Odifreddi non mi esalta (non dice stronzate, ma mi innervosisce chi sembra scrivere solo per attaccare il bersaglio più facile, non so se mi spiega) ma diciamo che non scrive la classica cosa "questo articolo è una cagata pazzesca".

 

Ma:

 

http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/08/17/menzogne-letterarie-e-verita-scientifiche/

 

Che mi dite?

 

Per non andare nel mucchio dei "fantasticatori" che ululeranno e vorranno il suo sangue (non che non pensi non abbiano delle ragioni, eh...) due cose:

 

1) Rileggendolo mi sono accorto che non sta affatto parlando di storie, ma di ambientazione.

 

2) Ma quando mai spiegare il mondo dietro alla Divina Commedia fa credere in esso? Intendo, dopo il 1500?

[werner]

E' notorio che Odifreddi sia uno colossale snob "inverso", che cerca sempre di sminuire letteratura e consimili per prendersi la rivincita su Croce che cent'anni fa propagandava la superiorità dell'umanesimo sulla tecnica, mostrando una totale incapacità di capire la psiche e le motivazioni del prossimo (o meglio, supponendo che debbano per forza essere identiche alle sue, altrimenti sei un cretino). Non che sia sbagliato rivendicare la propria importanza e opporsi a una dicotomia oggettivamente stupida, ma mi pare un perfetto esempio del "diventare come il proprio nemico"... Il panico per "l'ignoranza che ci assedia" in stile CSICOP, poi, mi ha sempre dato più che altro sui nervi.

 

Il tuo "secondo punto", ovviamente, potrebbe già bastare per rispondere a questa sua ennesima tirata. Ma volendo spenderci un minimo di tempo in più, siccome si lamenta pure di Guerre Stellari e di Tolkien, basterebbe ricordare come i più grandi consumatori di fantasy siano proprio quelli che vivono maggiormente a contatto con scienza e tecnologia, secondo il classico stereotipo nerd alla big bang theory. E se Pigi parlasse più frequentemente con degli ingegneri, saprebbe quanti di loro hanno deciso di fare quel mestiere anche grazie ai libri di Verne letti da bambini o ai film di ST o quant'altro (ma probabilmente li considera dei vili meccanici, alla Sheldon Cooper...)

 

Poi, mi permetto di dire che se c'è disinteresse e disillusione nei confronti della scienza secondo me è molto più colpa delle tante previsioni azzardate finite in niente, della mediatizzazione della scienza a cui tanti anche nell'ambiente si sono prestati, e del modo fraudolento in cui politica ed economia hanno voluto farsi "scientifiche" elevando certe ipotesi di lavoro a leggi di natura e cercando di randellare gli oppositori con numeri altisonanti presentati come verità assoluta, abituando così la gente all'idea che per ogni esperto che dice A se ne trova sempre uno che dice B. Basta tornare indietro di qualche decennio (o giocare a Fallout ) per ritrovare un'epoca in cui la cultura popolare era piena di grandiose aspettative per il futuro e di fascinazione per scienziati e tecnologia, e guardacaso la SF letteraria era molto più mainstream di adesso.

 

Degli articoli che cita ho letto solo il primo di Eco, e già quello non l'avevo trovato un gran che: in fondo era solo una risposta eccessivamente stizzita e generalizzante a un cretino... per chi non l'avesse letto, la prima parte parlava della eccessiva propensione di molti lettori a "fidarsi" degli autori, la seconda (dove disquisiva appunto della differenza fra "mentire e fingere") nasceva dal fatto che un qualche professore di materie scientifiche pensava di averlo preso in castagna a tradurre "silicon" con "silicone" nel Pendolo di Foucault. Un libro dove c'è un programma in BASIC che ha attinenza con la trama, scritto dall'uomo che ha tradotto in italiano gli esercizi di stile di Queneau. Purtroppo Eco, invece di rispondergli semplicemente "ragazzino, con chi credi di star parlando", ha occupato una Bustina di minerva per fare un discorso che si riduce fondamentalmente a quella stessa frase e che generalizza un po' alla categoria di cui fa parte quel tizio la sua propria limitatezza mentale.

 

Dubito che si possa tirare fuori un dibattito piacevole da questa roba, ma sarebbe interessante provare a tirarci in mezzo i Wu Ming: mi immagino facilmente il mega papiro che ne verrebbe fuori, all'insegna di furiojesi-mitotecnicizzato-robertgraves-gernsbackcontinuum eccetera ^^

[Dairon]

Bustina 1: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/mentire-e-far-finta/2155730/18

 

Vetro Soffiato: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/anche-se-finto-e-tutto-vero/2156148/18

 

Bustina 2: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/credulita-e-identificazione/2156866/18

 

Bella la cosa dell'uso acritico dell'"esperto" che genera alla fine analfabetismo scientifico di ritorno. Che sia il principium auctoritatis la nostra tara?

 

Tra l'altro la cosa del perché i geek siano attratti dal fantastico è strana. Intendo, a parte la sci-fi, ovviamente, non vedrei ragioni a priori per questo fatto. Forse solo per la capacità, necessaria in ogni caso, di meditare sui what if e su come funzionano i sistemi?

 

Comunque mi preme di spiegare la cosa dell'ambientazione di cui ho parlato. Sembra quasi il "falso" derivi giusto dall'aspetto fantastico (beh, fantastico "a posteriori", vedi Bibbia messa in mezzo) - come se una storia di fantasia quando ha un'ambientazione storicamente "giusta" non possa inventarsi minchiate. Eccheccazzo, personaggi che agiscono in maniera assurda non sarebbe possibili o risulterebbero comunque "veri"? Mah.

[Eymerich]

Poi, mi permetto di dire che se c'è disinteresse e disillusione nei confronti della scienza secondo me è molto più colpa delle tante previsioni azzardate finite in niente, della mediatizzazione della scienza a cui tanti anche nell'ambiente si sono prestati, e del modo fraudolento in cui politica ed economia hanno voluto farsi "scientifiche" elevando certe ipotesi di lavoro a leggi di natura e cercando di randellare gli oppositori con numeri altisonanti presentati come verità assoluta, abituando così la gente all'idea che per ogni esperto che dice A se ne trova sempre uno che dice B. Basta tornare indietro di qualche decennio (o giocare a Fallout ) per ritrovare un'epoca in cui la cultura popolare era piena di grandiose aspettative per il futuro e di fascinazione per scienziati e tecnologia, e guardacaso la SF letteraria era molto più mainstream di adesso.

 

Tutto giusto, ma allora precisiamo che quella ad essere molto più mainstream di adesso era la fantascienza cosiddetta "hard"..

[werner]

Tutto giusto, ma allora precisiamo che quella ad essere molto più mainstream di adesso era la fantascienza cosiddetta "hard"..

 

Precisalo quanto vuoi, visto che rafforza quello che dicevo ^^

Ne approfitto pure per ri-linkare (son quasi certo di averlo già fatto) un discorso di Wu Ming 1 che mi piace moltissimo: http://www.wumingfoundation.com/suoni/WM1_Officina_Italia_21052009_Gernsback.mp3

Modificato 25 Agosto, 2011 da werner

[Dairon]

Mi sono un po' commosso.

[Eymerich]

Precisalo quanto vuoi, visto che rafforza quello che dicevo ^^

 

Mah, il fatto è che quando si parla di fantascienza si tende a generalizzare troppo..

Comunque, è certo che opere oggi molto popolari come STAR TREK e STAR WARS in realtà sono più fantasy che fantascienza..

Modificato 25 Agosto, 2011 da EYMERICH

[Dairon]

Non sono molto d'accordo con una visione così restrittiva. Se risponde ad un "cosa succederebbe se...", senza stare a cambiare fatti assodati della vita di tutti i giorni, è fantascienza. Quindi ST dovrebbe essere sci-fi, non molto hard per usare a dir poco un eufemismo, ma non credo c'entri molto.

[Shuji]

Tutto giusto, ma allora precisiamo che quella ad essere molto più mainstream di adesso era la fantascienza cosiddetta "hard"..

 

Precisalo quanto vuoi, visto che rafforza quello che dicevo ^^

Ne approfitto pure per ri-linkare (son quasi certo di averlo già fatto) un discorso di Wu Ming 1 che mi piace moltissimo: http://www.wumingfoundation.com/suoni/WM1_Officina_Italia_21052009_Gernsback.mp3

 

Discorso molto, molto interessante.

[Alex Halman]

Concordo quasi totalmente con Wu Ming, spezzerei però una lancia a favore almeno di certi "stracult" perché in mezzo a tanto monnezza ci stanno anche buone idee, magari realizzati con due soldi, anzi, a volte proprio la mancanza di mezzi e denaro può portare ad aguzzare l'ingegno... IMHO si produce molto più pattume oggi e di qualità anche pessima

 

Parlando invece dell'articolo di Oddifreddi a inizio topic direi... che ho sprecato minuti di vita per leggere sostanzialmente una patetica rosicata, perfettamente in linea col personaggio in questione, un polemista borioso come pochi... e lo dice uno che gli darebbe anche ragione sul fatto che si parla troppo poco di scienza, peccato che lo faccia in modo a dir poco irritente, dare colpe alla fantascienza o alle fiction poi supera i limiti del ridicolo...

 

Ah... se posso andare un po' OT direi che poi il problema non è solo che si parli poco di scienza ma anche il modo in cui lo si fa, direi che c'è un'enorme differenza tra i documentari naturalistici del National Geographic proposti da Super Quark rispetto a un cretino che gira tra le montagne dicendo di bere la sua urina da una pelle di serpente raccattata per terra usata come borraccia proposto da Wild... programma che mi pare una cagata allucinante

[werner]

Mi sono un po' commosso.

Anche tu ogni tanto hai dei fantasmi semiotici?

(Per andare vagamente IT con il forum, rivedersi Honneamise ad esempio ne scatena di belli tosti...)

 

E' interessante notare come questo sia un voluto "travisamento" della storia di Gibson, o perlomeno del suo primo livello di lettura. Il protagonista della novella originale rivendica esplicitamente il "futuro sporco" del cyberpunk come più "umano", mentre gli abitanti del mondo dei pulp novels con tutte quelle toghe bianche e le loro città perfette gli sembrano inquietanti e vagamente nazi... riletta oggi sicuramente ti mette la tristezza di cui parla WM1, ma ho dei dubbi che Gibson avesse questa intenzione quando la scriveva. Ma in fondo, il bello del parlare di letteratura è proprio che a volte puoi usare i testi in modi che nemmeno l'autore aveva immaginato, no? :)

 

(inb4 pirandello...)

 

Non sono molto d'accordo con una visione così restrittiva. Se risponde ad un "cosa succederebbe se...", senza stare a cambiare fatti assodati della vita di tutti i giorni, è fantascienza. Quindi ST dovrebbe essere sci-fi, non molto hard per usare a dir poco un eufemismo, ma non credo c'entri molto.

 

Stando a questa definizione la prima serie di ST resta a pieno titolo sci-fi nonostante le mille ingenuità, i set di cartone e la scarsità di sci per via perlomeno della società utopica roddenberryana, che se a noi adesso pare banalmente "l'america nello spazio" di certo faceva ben altro effetto negli anni '60 con quel russo e quella nera in plancia... Star Wars invece non lo è in quanto glossa a Joseph Campbell con le astronavi (nobilissima cosa, ma di natura diversa) mentre Inception invece sì, e il quartiere commerciale di Star Trek di due anni fa decisamente no.

Uhm.

Sì, direi proprio che mi piace come definizione

 

Concordo quasi totalmente con Wu Ming, spezzerei però una lancia a favore almeno di certi "stracult" perché in mezzo a tanto monnezza ci stanno anche buone idee, magari realizzati con due soldi, anzi, a volte proprio la mancanza di mezzi e denaro può portare ad aguzzare l'ingegno... IMHO si produce molto più pattume oggi e di qualità anche pessima

 

Concordi con tutti, o solo con WM1? :P (che si chiama Roberto Bui, se non ricordo male)

Penso che sarebbe abbastanza d'accordo, anche se la cosa in fondo non era così importante per quello che gli interessava dire e quindi non ci ha speso troppa attenzione. I WM hanno vari difetti, ma lo snobismo culturale non è fra quelli.

Modificato 30 Agosto, 2011 da werner

[Eymerich]

E' interessante notare come questo sia un voluto "travisamento" della storia di Gibson, o perlomeno del suo primo livello di lettura. Il protagonista della novella originale rivendica esplicitamente il "futuro sporco" del cyberpunk come più "umano", mentre gli abitanti del mondo dei pulp novels con tutte quelle toghe bianche e le loro città perfette gli sembrano inquietanti e vagamente nazi... riletta oggi sicuramente ti mette la tristezza di cui parla WM1, ma ho dei dubbi che Gibson avesse questa intenzione quando la scriveva. Ma in fondo, il bello del parlare di letteratura è proprio che a volte puoi usare i testi in modi che nemmeno l'autore aveva immaginato, no? :)

(inb4 pirandello...)

 

In effetti il racconto di Gibson era piuttosto una critica ed una satira della fantascienza pulp di una volta e della "disumanità" di quest'ultima: a tal riguardo si veda anche THE IRON DREAM di Norman Spinrad (romanzo noto in Italia come IL SIGNORE DELLA SVASTICA..), critica e satira ancor più feroce di quel tipo di fantascienza.

Modificato 30 Agosto, 2011 da EYMERICH

[Dairon]

La definizione per inciso è di David "Cthorr" Gerrold, l'ho parafrasata da Worlds of Wonder che ho recentemente letto.

 

Comunque più che alle http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CrystalSpiresAndTogas (che alla fine sono infantili, ma non perniciose) credo The Iron Dream fosse satira rivolta ai pulp fantasy dell'epoca. Che diavolo, per confronto il buon Conan era illuminato, generalmente non aveva di fronte intere razze inferiori.

(e non è che il fantastico di oggi se ne sia del tutto dimenticato, il che è divertente. Il "fantasy racism", specie con annesso genocidio dei "degenerati", è ancora il motore delle gesta di tanti, tanti avventurieri...)

[Eymerich]

Comunque più che alle http://tvtropes.org/...lSpiresAndTogas (che alla fine sono infantili, ma non perniciose) credo The Iron Dream fosse satira rivolta ai pulp fantasy dell'epoca. Che diavolo, per confronto il buon Conan era illuminato, generalmente non aveva di fronte intere razze inferiori.

(e non è che il fantastico di oggi se ne sia del tutto dimenticato, il che è divertente. Il "fantasy racism", specie con annesso genocidio dei "degenerati", è ancora il motore delle gesta di tanti, tanti avventurieri...)

 

In realtà direi che la critica di THE IRON DREAM fosse rivolto sia alla fantascienza che al fantsy pulp, anche perchè all'epoca non c'era una netta distinzione tra le due (o, al massimo, mentre nel fantasy c'erano le "razze inferiori", nella fantascienza c'erano gli "alieni inferiori": ma in entrambi i casi gli eroi erano di pura stirpe anglosassone..).

Modificato 30 Agosto, 2011 da EYMERICH

[Alex Halman]

@Werner:direi WM1