Tecnicismi sui BD di Madoka

[mirkosp]

 

Per il codec usato dobbiamo aspettare o possiamo sapere già?

[mp3dom]

 

Per il codec usato dobbiamo aspettare o possiamo sapere già?

In che senso? Il codec è AVC

[mirkosp]

Eddai, non trollare! (Che poi AVC è il formato, non il codec )

 

Più che altro è che c'è un po' di gente curiosa di sapere se hai usato x264 anche a questo giro.

[mp3dom]

Ho usato altro (btw, x264 l'ho usato solo su un titolo)

P.S: C'è gente così curiosa?

Modificato 9 Marzo, 2012 da mp3dom

[mirkosp]

Ok. Sì sì, sul film di Trigun, di quello ero a conoscenza (l'anche a questo giro che ho detto era un po' ambiguo in effetti). Comunque, grazie per la risposta.

EDIT: Sì, su vari canali IRC di encoder. Tra i vari c'è anche Dark_Shikari, giustamente.

Modificato 9 Marzo, 2012 da mirkosp

[mirkosp]

EDIT: Sì, su vari canali IRC di encoder. Tra i vari c'è anche Dark_Shikari, giustamente.

Avevo parlato in effetti sul canale #x264dev con DS giusto per Madoka tipo... boh, novembre 2011 mi pare. è stato molto gentile e aveva detto che mi dava anche la precedenza però alla fine ho preferito fare in altro modo (anche perché sennò gli avrei rotto troppo le balle)

Se gli avevi parlato riguardo alle zone per l'aq, siamo ancora nella stessa situazione (suppongo sia per quello, visto che ricordo il tuo thread su doom9 a riguardo).

[mp3dom]

Era a riguardo del colorbanding e la grana fine da preservare. Una specie di richiesta di "supporto SBMV"

Edit: Se vuoi possiamo continuare il discorso in PM (non perché voglia tenere la cosa segreta, ma semplicemente perché magari si va sul tecnico e a qualcuno potrebbe non interessare proprio leggere questo genere di cose)

Modificato 9 Marzo, 2012 da mp3dom

[mirkosp]

Ma in realtà penso che qualche persona a cui interessino ci sia. Forse conviene far splittare la discussione in un topic apposito?

[Tetsuo]

Era a riguardo del colorbanding e la grana fine da preservare. Una specie di richiesta di "supporto SBMV"

Edit: Se vuoi possiamo continuare il discorso in PM (non perché voglia tenere la cosa segreta, ma semplicemente perché magari si va sul tecnico e a qualcuno potrebbe non interessare proprio leggere questo genere di cose)

 

Ma in realtà penso che qualche persona a cui interessino ci sia. Forse conviene far splittare la discussione in un topic apposito?

eccomi nel caso ne parlate in pm... vi prego di aggiungermi alla discussione, sarei molto interessato pure io...

[mirkosp]

In realtà non gli avevo chiesto ancora niente perché confidavo nei mod.

Comunque, per quanto ne so, SBMV è praticamente un addgrain o poco più, quindi non sono sicuro di capire esattamente quale fosse il problema. Da quello che avevo intuito in alcuni tuoi post, m'era sembrato di capire che stavi facendo deband a 16bit con i dithertools (ricordo di averne parlato con lachs0r a riguardo anche perché avevi chiesto se fosse possibile fare conversione da 4:2:2 a 4:2:0 in 16bit senza passare per l'rgb con i dithertools, mi pare), quindi aggiungere il grain in avisynth non sarebbe stato un problema, quindi immagino che il problema fosse poi l'encode con le scene scure, però personalmente da quando sono passato ad usare aq-mode 3 (e con l'aiuto di fgo pure) devo dire che non ho più problemi neanche a 8bit, ma suppongo che tu abbia ampiamente testato varie soluzioni e quindi la tua scelta sia dovuta al fatto che i risultati non fossero soddisfacenti... la curiosità mi spinge quindi a chiedere che codec abbia tu usato di preciso ed esattamente in che modo l'SBMV aiuta con il banding ed il grain se non è semplicemente un addgrain?

Un'altra curiosità mia è riguardo il formato PGS per i sottotitoli. Mi pare di capire che consenta di avere 8bpp, che dovrebbe lasciare abbastanza spazio per un typeset un po' più avanzato dei più semplici cartelli a cui i DVD costringono, quindi volevo sapere se hai fatto qualche esperimento in questo senso in Madoka (tra l'altro, mi era stato detto che questo limite di 8bpp è per ogni "epoch", ma non ho mai capito cosa fossero questi epoch nei BD... ).

Modificato 10 Marzo, 2012 da mirkosp

[mp3dom]

SBMV è una somma di cose. Lato master è simile ad un addgrain ma lato codifica viene settato l'encoder a dare priorità al mantenimento di quella grana ed evitare maggiormente il color banding (sempre che il bitrate sia sufficiente a permetterlo). Inoltre, su video con molta grana e nelle scene scure l'SBMV serve per preservare, in maniera più omogenea nel tempo, la grana stessa (ad es. evita di avere frame perfetti intervallati da frame con grana semi-assente o frame con macroblocchi di grana non mantenuta o posterizzazione nelle scene scure). Comunque, parlo di SBMV per farmi capire ma è un'opzione che ha solo l'encoder della Sony (essendo un algoritmo proprietario)

 

Il dithering è stato fatto a 16bit. I master sono a 10bit anche se... diciamo che hanno fatto la cappellata (sennò non ci sarebbe stato il problema del banding)

 

La conversione mi interessava per un discorso di backup ma alla fine ho deciso di muovermi in un altro modo.

 

Per il discorso sub... si, hai a disposizione 8bit. L'epoch raggruppa una serie di sottotitoli con timecode contiguo (raggruppa anche altre cose come la 'finestra' dove questi sub compariranno). Hai un limite di buffer di 4MB per ogni Epoch (in pratica dopo un po' sei costretto a fare un 'buco' di timecode tra due sub sennò vai in buffer overflow). In genere i sub semplici non occupano quasi niente, ma sub più complessi o che prendono molto spazio incrementano l'occupazione del buffer in maniera massiccia (ad es. un sub a tutto schermo che ti copre l'immagine dietro (effetto Evangelion Platinum per intenderci) può occupare anche 1 MB solo lui). Il limite di 8bit è generale, i sub non possono avere più di 256 colori (uno lo occupi comunque per il canale alpha). Ogni sub ha la sua palette, che è slegata dall'epoch (in pratica se hai 10 sub in un epoch, non è che i 256 colori sono condivisi per tutti i 10 sub, ogni sub avrà la sua palette).

 

Per Madoka, i dialoghi e i cartelli classici hanno il sub normale (bianchi con bordo nero o gialli con bordo nero) anche per un discorso leggibilità. I cartelli col titolo episodio, anticipazione e illustratore invece sono un po' più avanzati.

Modificato 10 Marzo, 2012 da mp3dom

[Tetsuo]

ma quindi l'SBMV c'è solo su blucode/bluprint? perchè parlando un po in giro tutti mi parlano benissimo di blucode, ne senso che rispetto agli altri ha quel qualcosa in più nell'intero workflow (insieme a bluprint presumo) unica pecca è il prezzo piuttosto alto, poi i requisti non erano impressionati, se non ricordo male, voleva la hp xw8600, ora saranno passati alla z800 (ma penso gire pure su una z400) e una scheda blackmagic, la decklink qualcosa, che è tipo una Kona, (dual link SDI, supporto per segnali stereo, 4:4:4, ecc) ma non gli serve chissà che hardware...

la buona vecchia accoppiata cinevision/scenarist, a tuo parere è rimasta tanto indietro (cinevision sopratutto)? e ultima cosa, i sub li fai con lemony?

[mp3dom]

Si, l'SBMV è solo su Blucode (Bluprint è il solo programma di authoring della Sony, che lavora con layer di astrazione). Il prezzo si è dimezzato nel tempo e fino a poco tempo fa lo davano ulteriormente scontato (c'è stato un forte calo di prezzo con l'avvento dell'MVC per i BD3D). Credo ora si assesti sulla stessa cifra di Cinevision o forse anche un po' meno. Blucode è un ottimo encoder soprattutto per gli anime e roba in CG (dove l'SBMV fa la differenza) però l'algoritmo di compressione è rimasto fermo a 4 anni fa e credo che lo sviluppo si sia proprio interrotto. All'epoca era innovativo... l'SBMV (o equivalente) ce l'aveva solo lui, così come il deblock 'variabile' (i valori li cambiava GOP per GOP) che ancora è una caratteristica che ha solo lui. Nonostante questo ha dei limiti sulle scene molto complesse: microblocking visibile e/o eccessivo deblocking (quindi immagine che si ammorbidiva) probabilmente dovuto all'analisi un po' imprecisa.

è veloce nella codifica e non ha richieste hardware particolarmente esagerate (anche un primissimo i7 920 con 6Gb di ram poteva bastare) e potevi fare l'encoding distribuito su più pc.

Il Cinevision credo sia rimasto solo in Europa (quando acquisti Scenarist la Sonic/Rovi subito tenta di vendertelo... ovviamente all'epoca mi son guardato bene dal farlo comprare) In America e Asia non lo usa più nessuno. Comunque col Blucode ottieni risultati decisamente superiori a Cinevision. Se poi non stai lì a guardare il film frame per frame nemmeno ti accorgi del microblocking o dell'immagine più morbida (che può anche non capitare eh, devi avere scene particolarmente dinamiche/complesse per farlo "saltare").

Cinevision comunque secondo me nel tempo è solo peggiorato. Ha il vantaggio che accetta quasi qualsiasi input (Blucode va di noncompresso 10/8bit / prores e qualche altro codec, altri encoder vanno solo di non compresso 10/8bit) però la qualità della codifica non mi sembra granché.

I BD fatti finora (Trigun/Madoka/Unicorn esclusi) sono tutti con l'SBMV in funzione. Sui movie di Eva poi l'SBMV era praticamente una scelta obbligata.

 

I sub in genere li faccio col Lemony ma Madoka l'ho fatto con un altro software che mi renderizza meglio alcuni sub.

[Tetsuo]

haaa i Bd di eva, senza nulla togliere agli altri, assolutamente fantastici (ma con eva non sono per nulla obbiettivo) anche se nel primo, eva1.11 c'era scritto che la traccia audio ita era dts-hd 6.1 e in realtà era in 5.1 mentre quella in jappo era effettivamente in 6.1, se non ricordo male, dovrei controllare, non lo vedo da un po.

comunque tornando sui tecnicismi, volevo chiederti qualche commento anche riguardo al cinema craft hd, anche di quello se non sbaglio è uscita la versione MVC che si fa la guerra con blucode.

inoltre un mio collega mi ha detto che al NAB di quest'anno, quindi fra poco, la Sony dovrebbe presentare tutta la nuova linea di encoder/suite di authoring professionali, e che "dovrebbero cambiare un po le cose" magari uscirà una versione di blucode che lavora direttamente i file stereoscopici, e toglieranno il "Dualstream 3D" e basta. bhò vedremo...

Ho visto invece su amazon che anche Ano Hana verrà editato anche in BD, possiamo dire che ormai tutte le nuove produzioni Dynit , ove disponibile un master in hd, saranno proposte anche in BD oltre al classico DVD? in un certo senso, sarebbe un "giro di boa" non ancora come quello vhs/dvd ma sicuramente un passo avanti.

Modificato 24 Marzo, 2012 da Tetsuo

[mp3dom]

Il Cinemacraft HDe è quello che sto usando ora e, lasciamelo dire, è una bella bestia :) (così rispondo anche a mirkosp) Madoka e Unicorn sono fatti con quello. La versione MVC è comunque opzionale (infatti non l'abbiamo presa perché non ce ne facciamo niente) ma è comunque sempre espandibile in futuro, nel caso uno volesse. Unico "neo" per adesso, è che lavora solo con file non compressi come sorgente (ma mi dicevano che stavano provando ad aggiungere altri formati). In questo momento dovrebbe essere l'encoder migliore disponibile (tanto per dire, Madoka codificato col BluCode scubettava un po' nei combattimenti con tutte le texture 'patchwork', su HDe invece non fà una piega e gestisce ugualmente bene il banding e i dettagli nelle scene scure).

 

Il dualstream3d è/era solo da linea di comando perciò poco pratico soprattutto se dovevi metterci mano successivamente. Non so quanta guerra si facesse con l'HDe, tutti i BD-3D che ho visto erano codificati con l'HDe. Può essere che facciano un encoder unico 2D/3D - decisamente più comodo - però poi bisogna vedere la qualità di output su che livelli si assesta.

 

Per il discorso su quali titoli editare in BD, la disponibilità del master HD è incentivante ma non credo sia il fattore principale in assoluto. Suppongo (perché non decido io) che sia il titolo in sé a fare la differenza.

Modificato 24 Marzo, 2012 da mp3dom

[Tetsuo]

èèè cazzarola dopo che mi dici così sarei proprio curioso di vederlo all'opera il cinemacraft che insomma mi pare di capire "dà la biada" nettamente al bluecode. riguardo l' MVC io, sinceramente non sono un grande fan del 3d, se non limitato al cinema, ma penso che l'home video, finché la tecnologia rimane questa non avrà mai un grande successo, se mettessero fuori tv autostereoscopici sarebbe già un altra cosa, ma finché ci son di mezzo gli stramaledetti occhialini... se penso che 5/6 anni fà ci avevano portato in ditta un prototipo della philips autostereoscopico, funzionava piuttosto bene, avevi diversi angoli di visione, peccato che poi hanno abbandonato il progetto... Per la questione del non compresso, effettivamente quei 6/7 Gb a minuto son sempre un po una menata da gestire, ma vuoi mettere la qualità eheh, anche se in effetti nessuno (o quasi) si accorgerebbe se l'input fosse un file tipo dnxhd o addirittura xdcam50, penso che la qualità percettiva sarebbe pressoché identica. Nonostante il pubblico così "critico" (in senso positivo) e formato tecnicamente molto di più rispetto a qualche anno fa.

Comunque nel frattempo mi è venuta in mente un altra domanda (son un rompiballe lo so) che invece riguarda l'audio, visto che è l'edizione italiana l'unica ad avere l'audio in 5.1, ero curioso di sapere se vi hanno dato i materiali (musica, effetti, ecc) su canali separati o se è stato fatto un upmix della traccia internazionale (stereo?) con un software tipo il neural sorround della dts, e poi il mix multicanale solo con le voci italiane.

intanto comunque ti ringrazio per le risposte e la disponibilità che solitamente, nel settore, è una cosa molto molto rara.

Modificato 22 Aprile, 2012 da Tetsuo

[mp3dom]

I formati lossy sull'HD in genere non mi piacciono troppo. Anche se sono 'visivamente lossless', matematicamente non lo sono. Finché posso, vado di lossless (sarà una questione di principio, ma il sistema di montaggio che abbiamo adottato lavora nativamente col codec lossless senza rallentamenti perciò non sento il bisogno di usare roba lossy). Considera appunto che 25min. in non compresso 4:2:0 (per codifica) sono 100 GB circa. Il lossless 4:2:2 sono circa 40 GB (variabili ovviamente).

In Madoka c'erano le musiche (stereo) separate dagli effetti (stereo). Gli elementi non erano separati (gli effetti tra loro, idem per gli strumenti musicali delle musiche) perciò non viene un 5.1 nativo al 100%, ma viene comunque meglio di un upmix da colonna internazionale (musica/effetti) già mixata in stereo (che risulterebbe simile agli upmix che ti possono già fare gli ampli). In questo modo puoi fare panning dx/sx e fronte/retro senza intaccare le musiche, oppure upmixare le musiche in modo diverso dagli effetti (cose che sono state poi effettivamente fatte).

Modificato 22 Aprile, 2012 da mp3dom

[Tetsuo]

bé ormai tutti i sistemi di montaggio video professionali lavorano in 1:1 senza troppi problemi (corredati di dischi). sono perfettamente d'accordo con te per la questione del "visivamente lossless" anche se questo, purtroppo nell'ambito televisivo non è quasi mai applicabile, per motivi principalmente commerciali e di scalabilità dei sistemi. penso che finché sono 4-5 montaggi si possa anche fare, dopo, o hai un budget molto molto alto, (e ti pigli questa https://www.avid.com.../specifications ) o per forza scendi a dei compromessi, che non necessariamente vanno poi a intaccare (profondamente) quella che può essere la qualità di un prodotto finale. poi c'è anche da dire che bisogna sempre bilanciarsi riguardo alla destinazione di un determinato prodotto, se deve solo andare in onda sulla tv locale, che va ancora in 4:3 e ha l'emissione in composito, è inutile montatre in 1:1hd (se devo fare solo quello). pero adesso mi sto allontanando troppo dal discorso, sta roba non c'entra nulla.

Quindi per l'audio avete comunque avuto parecchia libertà d'azione, facendovi voi tutto il mix, ottimo anche il discorso delle piccole correzioni audio che sono saltate fuori nell'emissione su rai4, vien fuori proprio bel prodotto

Modificato 25 Aprile, 2012 da Tetsuo

[mp3dom]

Per lossless non intendevo "non compresso" (pesante) ma proprio un file 'compresso' ma senza perdita matematica. Lavorare nativamente con un codec lossless (sia in acquisizione che in decodifica) che va fluidamente senza schede acceleratrici, che lavora nativamente in YUV (senza conversioni di spazio colore) e che tutto sommato pesa poco è, per noi, un grosso vantaggio (anche lato backup) dato che ovviamente non ci si può permettere NLE/hardware astronomici.

[mirkosp]

Per curiosità, quale codec lossless usi? NLE mi pare di capire Vegas dal tuo profilo Linkedin, lossless invece visto che parli di circa 40 GB in 4:2:2 per caso UT Video?

[mp3dom]

Edius come NLE, Canopus come codec (essendo nativo in Edius)

[mirkosp]

Mmmh... ammetto la mia ignoranza ma canopus lossless è la prima volta che lo sento come codec. Ho googlato ma non ho trovato granché a riguardo, pure la wiki di multimedia.cx non dice molto... Sai mica darmi delle comparison con altri formati (se non chiedo troppo ^^; )?

Modificato 25 Aprile, 2012 da mirkosp

[mp3dom]

Comparative rispetto ad altri formati non ne ho. In genere, a dimensioni, è leggermente più grande di un UTVideo.

Il codec ha comunque diverse varianti:

HQ -> lossy 4:2:2, vbr, 8bit

Lossless -> lossless, 4:2:2, vbr, 8bit

HQX -> lossy, 4:2:2, vbr, 10bit

 

Il decoder è free, l'encoder no, ma viene incluso con Edius (dopo viene visto ovunque, anche in VDub).

Usando Vdub, Avisynth e il sistema di montaggio... alla fine è una manna dal cielo in quanto c'è grossa interoperabilità (tipo acquisizione ntsc diretta in lossless, trascodifica ntsc-pal, importazione pal in NLE, postproduzione e scarico su nastro).

In tutto questo la qualità non subisce cali matematici e lo spazio colore non cambia. Una cosa simile con altri NLE è molto più difficile da realizzare senza passare alla multi-generazione di file lossy.

[Tetsuo]

arg... edius... facendo il tecnico avid mi vien la pelle d'oca. heheheh

scherzi a parte ecco una tabella comparativa (allegato1) è fatta dalla Grass Valley

e per par condicio una di avid (secondo allegato)

più info sul codec dnx qui: https://www.avid.com...low/DNxHD-Codec

e un pdf con i dettagli più tecnici qui: https://www.avid.com...ments/DNxHD.pdf

al di là di ogni fazione ( è una guerra come mac vs pc) comunque edius è un buon programma di montaggio. non c'è che dire e i codec canopus effettivamente spaccano.

[mirkosp]

Io fino a qualche tempo fa usavo premiere cs4, ma era abbastanza pessimo quando si trattava di robe di questo tipo. Era piuttosto limitato a livello di bitdepth (almeno la cs4 era solo 8bit) e colorspace (per svariati effetti convertiva di fisso colorspace internamente), non mi lasciava molta libertà di codec e tra le altre cose ho modo di credere che non fosse neanche gamma aware, per cui al primo resize che facevo i colori non venivano esattamente rispettati (ma diciamo che questo era il male minore). Tra l'altro era pure molto limitato coi framerate. After effects aveva già più roba, ma alla fine era comunque abbastanza limitante (per esempio, a bitdepth puoi scegliere 8, 16 o 32; altri valori intermedi non li lasciava usare) sotto questi aspetti.

Già solo il fatto che Edius supporti i 10bit è pregevole come cosa, anche se è un po' un peccato che canopus lossless sia solo 8bit. Per il momento per i 10bit lossless la cosa migliore è quindi andare di h.264 Hi444PP? O meglio, afaik formati come, per esempio, ProRes sono lossy con bitrate assurdi, per cui mi vanno ad occupare più spazio del necessario e non senza perdita, per questo ho cercato di evitarli in passato (alla fine lo spazio HDD che ho non è tantissimo).