Il gioco di ruolo è stato un male per il Fantasy?

[Shuji]

Stavo dando una scorsa a questo manga

 

 

e ho iniziato a pensare a questo:

 

Ma non e' che il GDR e' stato un male per il genere fantasy?

Voglio dire, i vari set di regole dei GDR hanno il compito principale di togliere dalle preoccupazioni (in senso lato) dei giocatori tot aspetti relativi a ambientazioni, interazioni, vicenda in se', e concentrarsi sulla caratterizzazione del proprio personaggio; un tempo lo scopo in se' del gioco di ruolo era quello appunto di 'giocare di ruolo', immedesimandosi nel personaggio, piu' che andare alla ricerca di lanci di dadi per critici e Tiri Salvezza; cosa man mano sia accaduto poi e' storia.

 

Il 'problema' e' l'applicazione di tali principi di per se' ad una storia, che non vede master e giocatori, ma uno scrittore che masterizza se si puo' dire, per se stesso.

 

E' da un po' quindi che vedo una quantita' industriale di storie Incredibilmente stupide, stereotipate, sempre piu' alla ricerca della scena ad effetto ove e quanto possibile. Poi man mano si arriva anche all'applicazione del paradigma di gioco non piu' in 'immersione', quanto come regole esistenti, caratteristiche, abilita' e punti, etc etc.

 

Il signore egli anelli non era un gioco di ruolo derivato, manco la saga dei belgariad, men che meno il ciclo del nuovo sole, etc.

 

Il ciclo di deverry si' invece, cosi' alla fine come Dragonlance, etc

 

Io in definitiva non vedo nulla che possa aver in qualche modo guadagnato il genere fantasy dal gioco di ruolo, il quale invece ne ha assorbito e sclerotizzato molti stilemi.

 

La domanda quindi quella resta: il gioco di ruolo e' stato un male per il fantasy?

[ryoga]

Secondo me è un discorso molto anni '90.

E' vero che ormai gioco poco di cartaceo, ma il setting fantasy per un gdr è roba vecchia o da novellini. Al contrario i gdr moderni vanno sempre più verso sistemi diceless e narrativi (anche troppo per i miei gusti).

Può essere che i libri fantasy attuali vengano scritti da gente che si è formata su uno stile di gioco più "ingenuo" da dungeon crawler o hack and slash, per cui basterà attendere la generazione successiva.

 

potrebbe essere (ho paura a scriverlo, ma in caso si sega senza pietà chi dovesse venire a fare OT) simile al discorso della seconda generazione di otaku, la prima metteva in animazione le proprie fissazioni relative al mondo reale, la seconda le proprie fissazioni riguardo agli anime della prima.

[Shuji]

Alura.

 

Iniziamo con una precisazione; non sto parlando del fatto che il gioco di ruolo sia o meno legato a filo doppio al fantasy, quanto se il gioco di ruolo ha fatto danno al genere. Ossia, quindi, il contrario, il fantasy che si riallaccia al gioco di ruolo.

 

Cmq, duplice risposta nel merito di quanto sopra;

 

da un lato, prendiamo per buona la collocazione temporale indicata, gli anni 90; in questo caso, e seguendo il filo precedente alla precisazione di prima, il gioco di ruolo ha preso quello che ha potuto dal genere e poi si e' indirizzato verso altro, ok, in questo caso, ma non e' che cio' possa escludere il fatto che nel prosieguo abbia come ponevo come dubbio, il fatto che abbia realizzato danno al genere e poi si sia dedicato ad altro.

 

dall'altro lato, in realta' la collocazione temporale non e' esatta.

 

esempio (che segue lo spunto di discussione iniziale sui manga/anime):

 

Hack Sign parte nel 2002

Amatsuki e' del 2008

Pandora Hearts, Accell World/Sword art online sono 2009

-tacciamo le nuove serie, come ad sempio la light novel di Grimgar), e che Dungeon Seeker con il quale ho iniziato e' del 2016, quest'anno.

 

Attenzione, non ho fatto una lista esaustiva di manga e anime, e in piu' sempre da un lato ho pescato i titoli piu' famosi o che hanno avuto una serie tv di recente (eccezione Dungeon Seeer, al quale potrei aggiungere Knights and Magic di Amakaze no Hisago, sempre di quest'anno, o Tate no Yuusha no Narigari di Aneko Yusagi questo del 2014, anche se ha fatto altra roba quest'anno), dall'altro ho pescato titoli che si riferiscono precisamente a gioco di ruolo; ho quindi taciuto di tot altra roba ancora di connotazione fantasy, e dallo stampo meno 'occidentale' del riferimento stesso.

 

Questo in quanto in se' il fantasy e' praticamente un'ombra da anni come genere, continua a sopravvivere specialmente il Low Fantasy, con l'high e l'eroic ormai quasi dimenticati, il tutto mentre si fa strada da anni un sottogenere particolare (con varie declinazioni) che vede l'esistenza di un supporto o di uno 'spunto' soprannaturale o di natura piu' 'magica' in un setting praticamente urbano; genere/i nato per far arrivare i libri nel settore mainstream delle librerie, in quanto la letteratura di genere ha gia' da tempo una sua collocazione e non genera numeri come il pubblico occasionale che affolla il mainstream. Se prendessimo in riferimento a manga e anime anche questo tipo di spunto, non ne usciremmo piu' in quanto alla fine penso che rappresenti almeno un 30/40% della produzione complessiva.

 

E ribadisco, ho fatto una lista veloce e a spanne.

Andando poi in occidente, lasciando il giappone, non e' che le cose vadano in modo molto differente.
 

Come da precisazione, il fantasy si e' appropriato come riferimento al meccanismo delle 'regole' e su questo c'e' un florilegio di libri (in questo caso specialmente di quel genere di cui sopra), per quanto riguarda serie tv il setting poi va per la maggiore.

 

Infine, il discorso otaku non e' che c'azzecchi granche', diciamo cosi' ^^;

[ryoga]

Beh da una parte citi anime, cioè un prodotto per bambini, che fa riferimento al fantasy, che nel mondo dei gdr è prodotto per bambini (o per vecchi, nel senso di giocatori di vecchia data e quindi affezionati ai prodotti della loro epoca). E tra l'altro se si tratta di prodotti che derivano da gdr mi viene proprio da pensare che gli autori si siano "formati" sul gdr "vecchio stile" che facevano loro (per fare un esempio in tema "lodoss war) quando erano giovani e da qui il richiamo alle generazini di otaku. 

Comunque hack sign si riferisce a gdr per consolle (e credo lo stesso pandora) per cui non c'entra niente, o meglio, se tu intendevi anche quelli ok, io no parlavo solo di gioco di ruolo nel suo senso più preciso.

 

Per l'occidente mi sembra che molto semplicente l'high fantasy non tiri più e vadano di moda appunto le cose che hai citato.

 

In conclusione se dici che i giochi di ruolo per pc (e in misura minore i cartacei) hanno abbassato gli standard di creatività delle storie fantasy anime e manga (ma questo standard quale era? che manga\anime puoi citarmi che avesse la qualità che adesso non c'è?) allora posso anche essere d'accordo. 

 

Per l'occidente (dove secondo me il gioco di ruolo va molto di più e dove il fantasy è più radicato) non sono particolarmente d'accordo

[Shito]

La domanda quindi quella resta: il gioco di ruolo e' stato un male per il fantasy?

 

Mi verrebbe da dire: sì, ma d'altro canto era la naturale evoluzione della -diciamo- "esperienza di fruizione di genere". Perché forse il fantasy, come genere letterario, prevede una connotazione molto descrittiva ed  evocativa ed immersiva, indi escapista, e il concetto di "role playing" non è forse l'evoluzione di ciò? Non sto dicendo che quella componente esaurisse la portata del genere letterario detto "fantasy", ma che quella componente fosse importante e abbia indotto a quella "linea evolutiva", come del resto è capitato anche un pochino col genere SciFi, non a caso ancora molto evocativo e descrittivo e immersivo, e non a caso secondo territorio del role-playing. Universi alteranitivi, ecco.

 

Ah, che poi a pensarci 'role playing' credo voglia significare 'giocare un ruolo' nel senso di 'interpretare un ruolo', vero? Non giocare nel senso di giocare a un gioco, ma proprio nel senso di recitare, un po' come nel "costume playing", anche - anche se lì c'è una metonimia implicita di mezzo...

Modificato 18 Dicembre, 2016 da Shito

[Shuji]

La bellezza di intenet, provare a intavolare una discussione e finire tanto per cambiare (misteriosamente) con gli otaku e il cosplay.

Il termine 'ruolo' si basa si' su una interpretazione, ma un'interpretazione personale, propria, che spesso e volentieri arrivava a modificare (con dei master decenti, si intende) lo svolgimento della campagna come pianificata dal master stesso.

 

Si 'creava' un personaggio e lo si interpretava, un pelo al di sopra del ruolo di un attore in una recita.

 

Mi piace ricordare a riguardo il lavoro dell'amico Luca Giuliano con On Stage!, appunto il gioco dell'attore http://www.dasproduction.it/On_Stage.html che mostra un po' meglio il concetto di base, slegato da qualsivoglia contesto sempre a livello base.

Il cosplay e' qualcosa di interamente derivato, basato su argomenti 'cool' o che comunque piacciono a chi lo realizza ma da un punto di vista completamente esterno e non del tutto personale.

 

Roleplay e Cosplay hanno in comune solo la radice PLAY; alla fine e' tutto un gioco, ma quello francamente mi pare anche troppo cretino da riportarlo.

[Shuji]

E termino qui, mostrandomi un po' sorpreso sul come ogni tanto spunti fuori che la gente davvero pensi al mondo come ad un sistema monolitico con diversi gradi e tipologie di riferimento affatto divisi.

Specie ad esempio con una nazione davvero dotata di genuino sincretismo, e non soltanto d'ordine religioso, come quella Giapponese.

 

Come si evince ad esempio in questo brano tipicamente giapponese:

 

 

[Shito]

La bellezza di intenet, provare a intavolare una discussione e finire tanto per cambiare (misteriosamente) con gli otaku e il cosplay.

Il termine 'ruolo' si basa si' su una interpretazione, ma un'interpretazione personale, propria, che spesso e volentieri arrivava a modificare (con dei master decenti, si intende) lo svolgimento della campagna come pianificata dal master stesso.

 

Si 'creava' un personaggio e lo si interpretava, un pelo al di sopra del ruolo di un attore in una recita.

 

Mi piace ricordare a riguardo il lavoro dell'amico Luca Giuliano con On Stage!, appunto il gioco dell'attore http://www.dasproduction.it/On_Stage.html che mostra un po' meglio il concetto di base, slegato da qualsivoglia contesto sempre a livello base.

Il cosplay e' qualcosa di interamente derivato, basato su argomenti 'cool' o che comunque piacciono a chi lo realizza ma da un punto di vista completamente esterno e non del tutto personale.

 

Roleplay e Cosplay hanno in comune solo la radice PLAY; alla fine e' tutto un gioco, ma quello francamente mi pare anche troppo cretino da riportarlo.

 

Ma io non parlavo di otaku, e la mia digressione linguistica era SOLO sul significato di 'giocare' (to play), perché lo spiegavo tempo fa a un'amica straniera della mia consorte, che un tempo anche in italiano 'giocare' voleva dire 'interpretare', come resta nell'idioma 'giocare un ruolo...'. Ed è così anche in francese, mi pare ("je vais jouer" - cantava Claude Francois, per dire 'vado a recitare nella vita finta'):-)

 

Assolutamente non intendevo divergere dal topic, e non lo faccio ora. Assolutamente NON intedevo "parlare di cosplay", era solo una postilla meramente linguistica, davvero. Cmq il cosplay in giappone, come termine, nasce non per il settore otaku, ma per il vestire delle uniformi, ben prima del mondo otaku, nel mercato dell'eros. Per esempio Cutey Honey abita a Cosplay City, perché veste ei costumi e interpreta i ruoli di infermiera, poliziotta, ecc... tutte le divise dei "ruoli sociali". ^^

 

Tornando ai giochi di ruolo, quelli proprio da tavolo, io ci ho giocato un po' al liceo e un po' all'università. D&D e Warhammer. Mi creavo sempre un personaggio femminile, dicevano fossi bravo, ma ci credevo poco e non mi ddivertivo granché. Troppa discrezionalità del master, per uno abituato a un master CPU nei gdr giapponesi su console, praticamente dei librigame chiamati 'gdr'.

 

Quindi poi avevo inventato un mio gdr da tavolo pensato come un gdr per console, e l'ho proposto a tempo perso a un paio di case editrici, ma non ho mai avuto il tempo per star dietro al progetto, che a Catania aveva piuttosto convinto Spartaco Albertarelli, almeno. :-/

[Shuji]

Ok, proviamo allora a riallacciare le fila, postando "orizzontalmente" la domanda.

 

A titolo di esempio, parlando dell'accennata prima Katherine Kerr del ciclo di Deverry in occidente e, tanto per recuperare qualcosa di analogo periodo altrove, Ryo Mizuno di Lodoss War, viene da chiedersi la motivazione di fondo che lega specialmente a quei tempi (e qui si siamo negli anni 90) il gioco di ruolo e il fantasy.

Entrambi la Kerr e Mizuno infatti si appassionano al genere dopo il gioco di ruolo.

Cos'aveva quindi di cosi' vicino o prossimo il gioco di ruolo all'ambientazione fantasy? Questioni di origini? Ma anche in quel caso, perche' il fantasy?

[ryoga]

In the 1960s, Gygax created an organization of wargaming clubs and founded the Gen Con gaming convention. In 1971, he helped develop Chainmail, a miniatures wargame based on medieval warfare. He co-founded the company Tactical Studies Rules (TSR, Inc.) with childhood friend Don Kaye in 1973. The following year, he and Arneson created D&D, which expanded on Gygax's Chainmail and included elements of the fantasy stories he loved as a child

 

 

Per come la vedo io sta tutto qui. Se gygax fosse stato un fan di Asimov tutto il tuo discorso poteva nascere da premesse diverse

[Shuji]

Si, ma dalle primissime origini sono passati un bel po' di anni; tipo, la Kerr inizia a giocare di ruolo nel 1979 ed e' stata una 'early'; contemporaneamente non e' che lo stesso anno inizia a scrivere libri, il primo dei Deverry e' infatti del 1986.

E infatti poi progressivamente si sono susseguiti tutta una serie di ambientazioni non piu' tipicamente fantasy; insieme a questo pero' il gioco di ruolo e' ben presente gia' dalle prime battute in molti di questi racconti di genere.

 

E se dalle prime battute magari era una questione di novita', man mano le motivazioni dell'adozione anche di set di regole di gdr allargate inserite in un contesto narrativo, si sono progressivamente sclerotizzate negli anni successivi; cio' mentre appunto il gioco di ruolo si appuntava anche su generi diversi, lasciando spunti di motivazioni comportamentali che non corrispondevano piu' come agli inizi a ragioni concrete ma venendo adottate come consuetudini di vario tipo.

 

Tornando all'inizio, si legge che comunque era stato scelto un genere che piaceva; al di la' del fatto che sarei curioso di sapere cosa piacesse del genere, c'e' anche da dire che per qualche motivo se il genere non si fosse in qualche modo prestato, d'accordo una preferenza magari giovanile, ma non e' che poi avrebbe avuto granche' seguito.

[ryoga]

Per il primo discorso torno a quanto dicevo, si è formata su quella tipologia di storie e ci si è affezionata

Tra l'altro è vero che il gdr si è sviluppato (ma non so quanto lo fosse prima dell'arrivo della WW negli anni '90) ma credo che si potesse ricondurre tutto tra Fantasy e Sci-Fi, per cui è anche comprensibile che un autore si senta più portato per l'uno o per l'altro.

 

Sul secondo discorso, senz'altro il fantasy si prestava bene, appunto la scelta poteva essere tra fantasy e sci-fi e secondo me vince il primo per la sua facilità.

Anzitutto richiama epoche passate e già note (una specie di medioevo fittizio in cui convivono barbari di stile pre-romano, castelli bretoni, città rinascimentali, corti simil-persiane etc), a differenza della sci-fi dove lo sforzo creativo per definire un "mondo" in cui poi giocare era molto più intenso.

Poi, ulteriormente, perchè in questo contesto reale seppur ucronico, si andavano ad innestare un sacco di elementi fantastici già noti: elfi, nani, orchi, troll, vampiri, nonmorti, streghe, etc,  a cui aggiungere tocchi esotici come pirati o ninja.

Infine anche per un discorso di gestione del regolamento: gestire spade, archi e incantesimi la vedo più semplice che pistole, astronavi, sistemi di respirazione nello spazio.

 

Un esempio di fantasy nello spazio lo abbiamo con star wars (che infatti ha generato gdr di successo), anche se già prima avevamo Flash Gordon, ma dall'altra parte, da Tolkien, a Howard a tutti i miti già esistenti, il campo a cui attingere era immensamente più vasto. 

Per quello direi che la superiorità del fantasy come setting per gdr era inevitabile, superiorità che esiste tutt'oggi eh, solo che ha per così dire "stufato" e si cerca sempre più qualcosa di nuovo o fuori dagli schemi (si parte dall'impersonare i "cattivi" poi si va a roba come "nobilis" o giochi di pura narrazione senza tiri di dado) ma la maggioranza dei gdr in giro sono ancora fantasy, solo che più un giocatore acquisisce esperienza più tende ad allontanarsene

[Shuji]

Quindi, un qualcosa di esterno, il gioco di ruolo, ha influenzato un genere ma di converso restando appunto un qualcosa di esterno al genere non si e' evoluto o quanto meno non l'ha fatto col genere, e ha posto dei 'semi' della sua influenza man mano negli anni nel genere stesso.

Ecco, oggi nel 2016 mi trovo storie raccontate in questo modo

 

 

da un lato, usando creature da 'monstrario' dei giochi di ruolo (e il Lich o simili che da qualche anno poi hanno un certo successo in queste storie non li vedevo granche' se non appunto proprio nei giochi di ruolo), dall'altro adoperando una notazione curiosa che in qualche modo 'mima' la conoscenza/lore delle creature/mostri e introduce una crescita dei personaggi in se' legato all'aumentare di caratteristiche di gioco legata all'acquisizione di punti esperienza.

 

Quindi, da un lato abbiamo un elemento esogeno che progressivamente magari e' andato a cercare anche altri generi, mentre dall'altro abbiamo un genere fantasy che all'interno ha man mano accumulato anche taluni elementi del gioco di ruolo, facendoli propri, e usandoli come elementi di tipo narrativo.

E torniamo quindi al tema; ma e' un bene sta cosa o no? 

Intendiamoci, la narrativa e la letteratura si basano su archetipi e archetipi prototipi.

L'influenza del gioco di ruolo sul genere fantasy, invece, non ha portato l'esplorazione di nuove figure archetipe (comunque di numero limitato) e soprattutto di nuovi prototipi, quanto di cose che "sono cosi' in quanto dette in tal modo da qualcun altro al di fuori della logica del genere".

 

Nell'intrattenimento tout court, uno dei maggiori limiti di questi anni, e' che il tasso di autoreferenzialita' e' molto alto, se non totale.

Nel fantasy da un lato esiste ovviamente tale istanza di autoreferenzialita' (intesa come riferimenti non piu' a archetipi o simili ma ad altre opere di genere), dall'altro esistono tutti questi 'semi' posti dal gioco di ruolo che non possono 'crescere' col genere non facendone parte, e dall'altro pongono i conseguenza elementi quasi 'estranei' ma che diventano espedienti di tipo narrativo.

 

Gia' il genere fantasy e' quello che e' rimasto, se ci aggiungiamo questo 'curioso' genere puntellato in qualche modo con elementi esterni, se manco piu' del tutto estranei, di che genere stiamo parlando esattamente?

[ryoga]

Allora, senza che ti incazzi   , è quello che volevo intendere con il discorso delle generazioni otaku.

Da una parte avevamo il gdr fantasy (ma ripeto, secondo me la maggior parte della roba che citi viene influenzata dai videogames gdr, che sono una semplificazione mica da poco del gdr in sè) che "prendeva spunto" dalla letteratura e dalla mitologia e ci creava delle ambientazioni, adesso, delle storie che si basano su una "mitologia" filtrata dai gdr, cioè non dalle fonti ma dai riassunti, per forza di cose la qualità cala, a meno di non fare cose di metanarrazione basate più sul discorso "gioco" che sulla ambientazione (hack sign).

 

Per cui:  mitologia ---> letteratura ----> gdr cartaceo ----> gdr videogame ----> un certo tipo di anime e manga 

 

E' chiaro che si scade nella autoreferenzialità, ma io non incolperei tanto il gdr (che invece si è evoluto) quanto la pigrizia degli autori.

Autori che invece di formarsi sulla letteratura o sulla mitologia si formano sui giochi ispirati da letteratura o leggende 

 

Se invece vuoi arrivare a dire che il gdr è un chiamiamolo "punto di arrivo" per la narrazione fantasy (ma non solo) mi trovi d'accordo.

Il gdr è un modo per "vivere" la letteratura, non per scriverla. E' un pò come un videogioco, non è un film; giocarci può essere una esperienza molto coinvolgente, guardare qualcuno che gioca (aka leggere avventure di u gruppo di giocatori o qualcosa fatto su quello schema) è noiosissimo (almeno per me).

 

 

Però ti chiederei di elencarmi manga o anime fantasy precedenti a quello che dici.

A me vengono in mente Dai (per cui lo schema da jrpg è nettissimo), Lodoss che è considerato di buona qualità e deriva strettamente da D&D, e Escaflowne in cui influenza gdr non ne vedo. Per cui in realtà non vedo questo grande condizionamento del gdr (cartaceo) sulla produzione anime manga fantasy, quando un condizionamento storico da parte del mondo dei videogiochi

 

Per quanto riguarda il mercato occidentale lo vedo ancora meno, cioè vedo un condizionamento, qui si del gdr cartaceo, ma non legato al fantasy, basti pensare al ciclo dei guardiani della notte (che in pratica è la versione russa del WoD) o sempre riguardo al WoD i vari underworld

[Shuji]

I due che citavo li ho scelti apposta in quanto hanno proprio dichiarato che quanto narrato era derivato da partite di gioco di ruolo, non videogames o altri ^^

 

Detto questo, io parlavo della progressiva creazione di questo curioso tipo di fantasy:

 

 

che vede regolare le cose al suo interno, all'interno delle storie, con set di regole e caratteristiche di GDR-like

 

Io se va bene reputo questo modo di raccontare sterile, se non proprio una fesseria.

Per questo mi chiedevo dall'inizio, stante pure il voler fare riferimento a campagne proprie o giocate fatte da altri, alla lunga tutto cio' sia stato un bene per il genere.

Questo genere fantasy qua, io lo trovo alquanto stupido; i set di regole dovrebbero favorire la partecipazione attiva dei giocatori, utilizzate in questo modo qua non diventano altro che un qualcosa che invece allontana la partecipazione del lettore. 

Un po' come stare in un gioco di ruolo 'vedendo' esclusivamente quello che fanno altri; per me non ha granche' senso, e a questo progressivamente comunque ci siamo arrivati negli anni, ed e' questione 'attuale'.

[ryoga]

E' quello che dicevo con dungeon crawler, è uno stile di gioco di basso livello in cui in pratica "muovi" il tuo personaggio in terza persona, tiri valanghe di dadi per ogni cagata che vuoi fare e pensi solo a livellare il pg. 

Che è quello che fanno i giocatori di d&d adesso, poi o si evolvono o smettono di fare cartaceo e si dedicano ai videogiochi (dove il sistema di fatto è quello).

Esiste anche una versione di d&d con miniature che serve proprio a quello.

 

Rispetto a questo il gdr si è evoluto in sistemi sempre meno legati alle caratteristiche e sempre più all'interpretazione (a volte anche troppo in realtà).

 

già di suo un sistema in cui le regole sopravanzano ambientazione e interpretazione è perdente, se poi queste regole sono fittizie (in un manga l'autore è Dio, non gli servono regole per gestire la narrazione perchè ci sono dei giocatori, c'è solo lui che scrive il cazzo che vuole) allora la merda puzza ancora di più

[Shito]

 

 

Cos'aveva quindi di cosi' vicino o prossimo il gioco di ruolo all'ambientazione fantasy? Questioni di origini? Ma anche in quel caso, perche' il fantasy?

Secondo me, semplicemente una connaturata "sensorialità immersiva" delle descrizioni ambientali, del mondo fittizio, facilmente e naturalmente prone all'utilizzo come palcoscenico di evasione/escapismo in alternativa alla realtà.

 

La scena di E.T. in cui i bimbi 'estraniati dalla società degli adulti' giocano a un gioco di ruolo è molto sottovalutata, secondo me. E.T. è un film in cui la regia taglia -e dico letteralmente taglia- tutti i visi degli adulti - ad eccezione della madre di Elliot.. Con le inquadrature, con le maschere di halloween e poi con gli scafandri. Il primo adulto che si vede è quello che libera Elliot, e quando gli chiedono perché lo faccia lui dice: "perché sognavo questo momento sin da quant'ero bambino".

 

Ora, credo che il fantasy sia un perfetto "modo ideale", un perfetto territorio di idealizzazione. Ha potenzialmente le caratteristiche di un mondo arcadico di ideali di virtù e vizio, è perfetto. E' fascinoso e sensuale ed epico. E' in qualche modo una "realtà alternativa" più attraente della banalità mediocre e squallida della vita postmoderna media, suppongo. Specie ad una certa età (mentale).

[Shuji]

E' quello che dicevo con dungeon crawler, è uno stile di gioco di basso livello in cui in pratica "muovi" il tuo personaggio in terza persona, tiri valanghe di dadi per ogni cagata che vuoi fare e pensi solo a livellare il pg. 

Che è quello che fanno i giocatori di d&d adesso, poi o si evolvono o smettono di fare cartaceo e si dedicano ai videogiochi (dove il sistema di fatto è quello).

Esiste anche una versione di d&d con miniature che serve proprio a quello.

 

Rispetto a questo il gdr si è evoluto in sistemi sempre meno legati alle caratteristiche e sempre più all'interpretazione (a volte anche troppo in realtà).

 

già di suo un sistema in cui le regole sopravanzano ambientazione e interpretazione è perdente, se poi queste regole sono fittizie (in un manga l'autore è Dio, non gli servono regole per gestire la narrazione perchè ci sono dei giocatori, c'è solo lui che scrive il cazzo che vuole) allora la merda puzza ancora di più

 

Quindi, i meccanismi 'base' del gioco di ruolo, tipicamente appunto D&D, hanno creato "danni" al genere.

 

Cos'aveva quindi di cosi' vicino o prossimo il gioco di ruolo all'ambientazione fantasy? Questioni di origini? Ma anche in quel caso, perche' il fantasy?

Secondo me, semplicemente una connaturata "sensorialità immersiva" delle descrizioni ambientali, del mondo fittizio, facilmente e naturalmente prone all'utilizzo come palcoscenico di evasione/escapismo in alternativa alla realtà.

 

La scena di E.T. in cui i bimbi 'estraniati dalla società degli adulti' giocano a un gioco di ruolo è molto sottovalutata, secondo me. E.T. è un film in cui la regia taglia -e dico letteralmente taglia- tutti i visi degli adulti - ad eccezione della madre di Elliot.. Con le inquadrature, con le maschere di halloween e poi con gli scafandri. Il primo adulto che si vede è quello che libera Elliot, e quando gli chiedono perché lo faccia lui dice: "perché sognavo questo momento sin da quant'ero bambino".

 

Ora, credo che il fantasy sia un perfetto "modo ideale", un perfetto territorio di idealizzazione. Ha potenzialmente le caratteristiche di un mondo arcadico di ideali di virtù e vizio, è perfetto. E' fascinoso e sensuale ed epico. E' in qualche modo una "realtà alternativa" più attraente della banalità mediocre e squallida della vita postmoderna media, suppongo. Specie ad una certa età (mentale).

 

 

Sai, il problema di fondo e' che molta gente pensa al Fantasy come alle favole.

 

Non e' cosi'.

 

Ogni ambientazione Fantasy (perlomeno che si rispetti) ha tutta una serie di peculiarita' che fanno 'sistema'; la caratteristica base e' quella di porre uno 'strato' di spiegazione all'esistenza della magia, ad esempio, che da un lato nelle storie sensate non e' cosi' invasiva come sembra, dall'altra non e' il tipo di magia alla lampada di aladino.

 

Per il resto, le stesse caratteristiche da te citate ci sono anche nelle ambientazioni Science Fiction, eh.

[Shito]

Concordo e comprendo sulla tua definizione di 'ambientazione realmente fantasy', ma ritengo che proprio questa presenza ortodossa di 'regolamento' contribuisca a dare pseudostanzialità a quell'universo alternativo, che ha appunto le sue regole e i suoi canoni, la sua solida credibilità, da cui quella 'sensorialità' di cui parlavo, nel senso che: sembra esistere.

 

La stessa cosa può dirsi per la SciFi più hard, dove ci si prodiga in supporti scientifico-fisici per le fantateorie fittizie, no?

Infatti dicevo che proprio la SF è il secondo territorio tipico per il GDR, o sbaglio?

 

Quindi: 'solidità' di ambientazione (a scopo narrativo) -> funzionalità di ambientazione escapistico-ludica, ecco.

Modificato 20 Dicembre, 2016 da Shito

[Yggdrasil]

Nah.

Al massimo potrebbe essere stato un danno per il fantasy giapponese (che si è cristallizzato su classi, livelli, abilità e balle varie, roba che un GDR moderno spesso nemmeno ha), ma per quello occidentale non direi proprio. A meno di non considerare dannosa roba alla DragonLance.

Modificato 21 Dicembre, 2016 da Yggdrasil

[Shuji]

Come GDR 'puro' almeno fino agli anni 90, c'e' stata una certa quantita' di romanzi derivati, anche in occidente.

 

Sempre in occidente poi i vari fratellini dello Slipstream hanno creato roba paragonabile, come ad esempio i recenti Shadowhunters o the Magicians (per parlare di telefilm), o per quanto riguarda una certa ricerca della 'razza' vs 'razza' con gli Underworld (che a me e' sempre sembrato Vampire Masquerade 'mascherato). Non scordiamo poi che Harry Potter e' un polpettone segmentato in classi, incantesimi, regole, etc; certo al massimo in questo caso e' solo una derivazione, come del resto la sua mamma ha sempre dichiarato che il suo romanzo non e' fantasy, cosa cui hanno sempre creduto tutti.

[Yggdrasil]

Come GDR 'puro' almeno fino agli anni 90, c'e' stata una certa quantita' di romanzi derivati, anche in occidente.

 

Sempre in occidente poi i vari fratellini dello Slipstream hanno creato roba paragonabile, come ad esempio i recenti Shadowhunters o the Magicians (per parlare di telefilm), o per quanto riguarda una certa ricerca della 'razza' vs 'razza' con gli Underworld (che a me e' sempre sembrato Vampire Masquerade 'mascherato). Non scordiamo poi che Harry Potter e' un polpettone segmentato in classi, incantesimi, regole, etc; certo al massimo in questo caso e' solo una derivazione, come del resto la sua mamma ha sempre dichiarato che il suo romanzo non e' fantasy, cosa cui hanno sempre creduto tutti.

Sì, ma il punto del discorso avevo capito che fosse non tanto l'ambientazione, ma il portare dentro alla narrativa le meccaniche di gioco, no? non mi sembra che Underworld parli di vantaggi e svantaggi, punteggi di caratteristiche, punti di willpower da spendere o roba simile, nemmeno di striscio. Harry potter ha regole sulla magia, ok, ma allora Vance o Zelazny, che hanno scritto di magia con regole ben strutturate ben prima che nascesse D&D? E comunque nemmeno in HP lì si parla di punti esperienza, classi o menate simili (spero di non sbagliarmi, ma gli ultimi libri di HP mi hanno annoiato a morte). Modificato 21 Dicembre, 2016 da Yggdrasil

[Shuji]

Portare delle 'meccaniche' e' quello che intendevo, non tanto l'ancora piu' evidente portare tutto il cucuzzaro come appunto si vede in serie giapponesi.

 

Underworld, Shadowhunters, anche Harry Potter hanno nella narrazione degli elementi e meccaniche 'di ruolo' (tra l'altro il canto del cigno della citata TSR/Dragonlance era su un simil sistema di card game, il che considerando quanto successo dopo gli anni 90 e' tutto dire)

[Yggdrasil]

Portare delle 'meccaniche' e' quello che intendevo, non tanto l'ancora piu' evidente portare tutto il cucuzzaro come appunto si vede in serie giapponesi.

 

Underworld, Shadowhunters, anche Harry Potter hanno nella narrazione degli elementi e meccaniche 'di ruolo' (tra l'altro il canto del cigno della citata TSR/Dragonlance era su un simil sistema di card game, il che considerando quanto successo dopo gli anni 90 e' tutto dire)

...Chiaramente non mi ricordo Underworld, che ho visto più di 12 anni fa, ma quali sarebbero le meccaniche di ruolo? (e non dirmi razza contro razza, che è un elemento di metagioco. Sennò a sto punto possiamo dire che Bela Lugosi è stato un danno per l'horror perché ha creato il dracula col mantellone, e Tolkien è stato un danno per il fantasy perché ha creato al rivalità nani-elfi...)

Modificato 21 Dicembre, 2016 da Yggdrasil

[Shuji]

La contrapposizione e' "meccanica" esattamente come nell'ambientazione di un GDR 'sui generis', nel senso che e' tale perche' cosi' doveva essere, non a caso prima citavo Vampire Masquerade che non so perche' a volte me lo ricordava. (ma questa e' una mia impressione).