Shito

Ok, non hai voluto cambiare binario anche quando la flame viene abbandonata, e si cerca di tornare al dialogo serio. Suppongo tu ormai non potessi fare che così, ma c'ho davvero provato sul serio, senza retorica e cose. Nonostante tutto ci speravo. Peccato. Ma è molto triste che mentre mi accusi di divismo (nel senso proprio del termine), tu scriva a quel modo. Magari rileggiti. Non me, te. L'etimologia di 'appiugliarti'? E' uno slato di 'appigliarti'. Ma sono certo la domanda fosse retorica. I miei slati comunque li leggono tutti qui da quando scrivo qui. Me ne scuso con tutti, spesso edito, più spesso no. E' comunque un'ecatombe che non riesco a evitare se non dedicando alla scrittura un tempo infinito. Devo avere le mani lente o comunque in desynch con il cervello. :( Me ne scuso con tutti, se non l'ho già fatto. Ancora, se qualcuno ha voglia di parlare di Ponpoko, sia per i contenuti del film, che dei dialoghi, che delle loro scelte o quant'altro, per me sarà un piacere.

Allora, bando ai flame e torniamo al punto. Tu hai detto che la lingua utilizzata nei *dialoghi di Ponpoko* "non è italiano" ed è *italiano scorretto*. Questo è falso. E' falso secondo me e qualsiasi testo di linguistica italiana. Questa faccenda, al di là del tuo puerile appiugliarti ai miei imbarazzanti slati tu questo (o altri) forum, è chiusa qui visto che tu -più volte invitato a farlo- NON vuoi produrre ALCUNA spiegazione che SUPPORTI la tua tesin di 'scorrettezza' dei *dialoghi del film Ponpoko*. --- La seconda faccenda era sull'opportunità stilistica del registro linguistico e della sintassi (corretta, ma stilisticamente sempre connotata) usata nei dialoghi del film. Cosa che è chiaramente discutibile (non è faccenda semplicemente oggettiva come la correttezza/scorrettezza della lingua italiana). Indi, ho -anche dietro richiesta di altri lettori del thread, e benché non lo ritenessi del tutto sensato data la palese malafede di partenza- postato ESEMPI PUNTUALI e ho elaborato su di essi. Ho indi mostrato, FATTUALMENTE -che l'originale narratore del film utilizza grande paratassi, forme grammaticali letterarie e ridondanti, grande ricchezza E ricercatezza semantica -che pure nei dialoghi si mostrano vartiazioni lingustiche, di semantica e registro generale, dovute alla caratterizzazioni dei personaggi Ho indi citato più e più punti del testo per DIMOSTRARE tutto ciò. Ancora, sempre in topic, ho provveduto a esporre -con precisi riferimenti- questioni linguistiche inerenti all'uso dell'italiano nel discorso diretto *a partire da una tua seria obiezione* a cui ho dato *Serio seguito*, non flame. Infatti Shuji ha pure aggiunto una richiesta per leggitima curiosità, a cui ho parimenti sesiamente risposto. Sempre con cognizioni reali, esempi e pure un poco di esperienza personale raccontata, per non fare "vuota accademia". Infine, a chiosa di tutto, ho ribadito le posizioni intellettuali alla base della traduzione/adattamento che applico e intendo applicare. E si noti che *proprio per quelle*, NON faccio la conta di chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione" e chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione", che ovviamente ce ne sono di entrambi i tipi, ma per la posizione intellettuale che ho espresso questo non conta praticamente nulla: il criterio di 'normalità percettiva' alle orecchie del singolo è qualcosa che non afferisce alla reale opportunità stilistica di una traduzione. I canoni, come ho espresso, sono altri. A tutto questo, Maxmilian, tu non stai che rispondendo con: -turpiloquio/insulto -sfottò/flame -disco rotto sulle stesse cose NON elaborate ovvero, stai davvero facendo il pessimo. Questo è, allo stato attuale, il punto della situazione. Riassunto per te e per ogni altro lettore che non avesse voglia di rileggere tutto, ma che potrà *verificare* se mai avesse voglia di farlo. Ovviamente, fatto questo punto, spero di poter procedere in maniera più seria/costruttiva anche da parte tua. Nota che con questo post interrompo il flame 'al mio turno', ovvero NON rispondo alle tue illazioni e cose fatte per sviare e buttare in rissa quello che non argomenti sul serio. Spero e credo che ora la cosa sia chiara per tutti. :)

mi sfugge però l'alchimia sulla variazione degli smiley :)

Puoi provare di nuovo a spiegare cosa c'è di grammaticalmente, sintatticamente, morfologicamente scorretto in quei dialoghi italiani. BTW, dici davvero che non si dice sedadavo (sic. cit. ® ) e palemense? E che un sostantivo maschile non vuole l'apostrofo di troncamento per 'un'? Wow. Allora hai ragione tu, eh. Se poi vuoi rispondere alle cose vere invece che eluderle da flamer sedicenne, meglio ancora. EDIT: wow, solo 5 edit in questo mex. Quale tv? Hai in casa una tv di giapponesi ottantini tradotti in italiano? °_°

Se hai più tempo puoi trovare più slati. :) Sono un pessimo typist, è un fatto che chi legge cosa scrivo non può che sapere (ahimé). Rispondere all'argomento? Again: -> Shuji: prego?

E' difficile interpretare l'onestà di una domanda intelligente con l'apposizione di una faccina di disinteresse/presaperifondelli, ma ok. :( Meglio sempre dare seguito alla parte migliore delle persone. Il problema che poni non è da poco. L'ho affrontato in prima persona sia nell'adattare dei manga, sia nell'adattare un videogioco di ruolo, dove i personaggi 'parlano' di dialoghi scritti, indi 'discorso diretto scritto'. Il problema nasce dal fatto che si tratta, a tutti gli effetti di 'lingua parlata (tra)scritta su carta', ma non si tratta di un testo 'tecnico', quale anche un testo teatrale, quanto di un testo finale per il pubblico dell'opera complessa (immagini e scritti) del caso. Ho condotto diversi esperimenti. Mi sono reso conto -o almeno questo è stato il mio riscontro- di quanto segue. 1) E' senza dubbio necessario, ovvero d'uopo, usare una lingua non precisamente SVO (da qui in avanti, correttamente riferita come 'italiano standard'), perché è evidente che i soggetti stranno dicendo quello che è scritto. 2) Usare una scrupolosa punteggiatura da lingua parlata scritta disorienta il lettore. Non si è avvezzi, forse a ragione, a 'leggere' la punteggiatura del dialogo. 3) La soluzione migliore sembra usare una lingua 'parlata scritta', indi con le sue dislocazioni e cose, ma elidere la maggior parte della pur corretta punteggiatura del caso, lasciandola ovvero implicita. ESEMPI: Italiano standard (scritto - SVO): -Batman, la tua Bat-Cintura è davvero fenomenale. Non so come avremmo fatto senza di quella, -Robin, è tutto regolare. Il Joker è assicurato alla giustizia anche questa volta. Italiano dialogico (parlato scritto) correttamente punteggiato: -Batman, è davvero fonemenale, la tuia Bat-Cintura! Senza di quella, non so come avremmo fatto! - E' tutto regolare, Robin. Anche questa volta, il Joker è assicurato alla giustizia. Italiano dialogico (parlato scritto) con punteggiatura di dislocazione implicita: -Batman, è davvero fenomenale la tua Bat-Cintura! Senza di quella non so come avremmo fatto! -E' tutto regolare, Robin. Anche questa volta il Joker è assicurato alla giustizia. --- Ci sono poi altri fattori peculari dei media che citi, ovvero le andate a capo sensate. Questa è una cosa da considerarsi nei due sensi. Ovvero: una andata a capo crea una frattura visiva. Se l'andata a capo capita dove *potrebbe teoricamente state* una cesura logica (tipicamente, prima di una relativa), il cervello assume incosciamente la cesura. Se l'andata a capo capita dove *non potrebbe stare* una cesusa logica (tipicamente, dopo una congiunzione o una preposizione), il cervello crea un ponte sospendendo il senso tra due righe. Quindi queste cose vanno usate con cervello. Vale anche e soprattutto per i sottotitoli. Va però anche detto che da quando il lettering si fa al computer, nessuno (a mia conoscenza) bada a queste cose, e le andate a capo sono determinate a caso dal ridimensionamento della cella di testo (sia di X-Press, sia di inDesign) dentro i baloon, quindi fail. :( Maxmilian: come noterai, se leggi davvero, il discorso dell'impostato del politico afferiva al discorso del registro linguistico / scelta semantica. Tutti gli esempi sintattici usati sono italiano *corretto*. Continuando a disquisire su questo, senza addurre poi ALCUNA prova anche minima a supporto di quanto dici, fai ancora una volta dubitare della tua conoscenza della lingua italiana, di quello che stai dicendo e della tua buonafede. Ti anticipo: risparmiati il turpiloquio: non ti serve e ti rende ancora più palemense in torto, in difetto di agromenti, e in posizione imbarazzante. Non sono stato io a chiedere esemplificazioni e chiarimenti. Non sei stato neppure tu, certo. Non sei così sciocco. Ma tieni presente che col tuo attegiamento di 'diverita superiorità', a fronte del palese vuoto di argomentazioni e cognizione, appari giustamente patetico. Faccine random incluse. :) :goccia: Ma soprattutto: ->

Hyo, vedo che in realtà hai appreso lo Scalise più di quanto Scalise ti abbia riconosciuto. Pur certo che la lezione di un professore sia tutt'altra cosa dalla sua voce che dalle sue mere pagine, auspico (e credo, in verità) che tu digerirai ed elaborerai quelle nozioni per farle tue. Ad esempio, molto prima di conoscere anche solo il concetto di 'dislocazione' o di 'valenza rematica', crociando la costrzione giapponese con quella latina e italiana avevo deciso che ogni frase parlata aveva un 'centro di imputazione del pensiero generico' (definizione mia), e la frase 'verteva' verso quel punto, o sbilanciandosi verso la fine, oppure anticipandolo. Che poi sono le ragioni dei due tipi di dislocazione basica, no? Questa cosa mi balzò alle orecchie con una frase di Misato nell'episodio 10 di Eva, Magmadiver. Vado a memoria: Ritsuko si soprende che "in una situazione simile" (grandi rischi per l'umanità, Third Impact potenzialmente dietro l'angolo - retcon a parte) Shinji e Asuka -da lei definiti come "quei ragazzi" possano essere interessati a divertirsi alle terme, cosa che le è stata poc'anzi (fuori scena) riferita da Misato. Misato, nell'inespresso sdegno verso l'incapacità di realizzare che alla fin fine si parla di ragazzini, risponde: "Proprio perché è una situazione simile, voglio divertirsi, quei ragazzi". E' segmentata. Leggerla è difficile. A Stella Musy la dovetti spiegare ma poi lei la capì e la recitò nel modo corretto. L'imputazione è al 70% su "quei ragazzi" ("ano kotachi"), che prende tutto il peso, la frase punta lì. Al contrario, il "proprio perché è una sitazione simile" viene 'buttato via' retoricamente, messo subito da parte, ma è una cosa finta - perché c'è il "proprio". Se vi capita, provate a riascoltare quella frase e tutto credo vi sarà immediatamente lampante. In italiano come in giapponese. :) Ora, questo genere di cose prima le percepivo, ma non le destrutturavo sempre logicamente. Ovvero le percepivo a orecchio ma non le 'capivo davvero' se non in casi particolari come quello citato. Capitò un prodotto che in giapponese era recitato tutto diverso, contro i canoni del doppiaggio classico degli anime (dei tempi) e questo prodotto era FLCL. Ricordo che scrissi il primo copione, e quando lo rileggevo ascoltando il giapponese "non mi tornava". Alla fine lo gettai nel cestino e destrutturai completamente la mia idea di 'italiano dialogico scritto'. Infatti se ascoltate i dialoghi di FLCL in italiano noterete che sintatticamente (e non solo, ma parliamo ora di quello) sono molto molto "parlati". E credo ancora sia uno dei doppiaggi migliori che io sia mai riuscito a realizzare. Invero, ci sono cose che mi chiedo come facessi a fare, ma si vede che il potere della gioventù è imbattibile. Cmq la questione dell'italiano è questa. Ce ne si può rendere conto anche senza sapere cosa vuol dire SVO. Che poi io dico SPO, dato che uso 'predicato' in luogo di 'verbo'. Tanto per far impazzire i docenti di liinguistica con cui mi interesso a discutere. Ovvero quelli che mi paiono intelligenti. :)

Maxmilian: assumo che hai problemi con le dislocazioni a destra (del soggetto) e a sinistra (dell'oggetto), ovvero con le tipiche inversioni tema-rematiche che sono proprie della lingua PARLATA per le lingue a foma sintattica SVO. La lingua che tu scrivi come esempio di 'corretto italiano' è italiano scritto. Ma, prova a fare il tipico esperimento di registrare una cena con amici e poi 'sbobinarne' i dialoghi, non è l'italiano parlato, che usa costruzioni diverse. Questo perché le lingue SVO hanno canonizzato un'ordine sintattico inverso alla 'logica genetica del pensiero', che è sempre "prima il rema e poi il tema", dato che la mente prima pensa quello che vuole dire, e poi lo contestualizza. Non viceversa. Per intenderci, si scriverà -in prosa- "Questo panino è buono!" Ma si dialogherà -in lingua parlata scritta- "E' buono, questo panino!" Nota la che la virgola segna qui una pausa tonale che in effetti ci sarebbe -per la dislocazione-, ma in genere si omette. Si scrive comunemente "E' buono questo panino", si legge la pausa non scritta e non si mette la virgola, ma è improprio. In recitazione diremo che c'è un'appoggiatura su 'buono', in linguistica del periodo diremo che l'accento metrico della frase cade su 'buono', ma non cambia. Feci profonde indagini su tutto questo. Se mi dici che uso -in genere- un'ampiezza di gamma semantica più ampia dell'italiano contemporano, dirò: vero, è pacifico. Dirò anche che la cosa non è permanente, nel senso che ci sono delle giuste e dovute varazioni tra i registri di film e film, ambientazione e ambientazione, personaggio e personaggio. Anche se tu non le apprezzi, nel senso che non le rilevi. Assumo che siano troppo lievi per la tua sensibilità percettiva. Detto questo, in generale, è ancora vero che l'insieme unione di tutte le gamme semantiche usate in un testo da me tradotto/adattato è più ampio di quello della trasmisssione televisiva media. Ma vedi, da un lato questo ritengo sia fisiologico nell'ottica di usare gli strumenti forniti da una lingua X, ovvero usare una lingua X come strumento, per rendere una lingua Y: le semantiche non combaciando, si dovrà usare un'ampia gamma di resa. Inoltre, non è neppure colpa delle opere straniere se l'italiano negli ultimi vent'anni si è molto impoverito. Non riporterò qui le discussioni tenute con alcuni docenti di linguistica, tuttavia quello che voglio dire è che: A) se nel testo di Ponpoko ci sono tipo SEI sinonimi per dire 'allegria', CIASCUNO con la sua sfumatura diversa e B) in italiano io HO sei sinonimi di allegria, ciascuno meglio calzante a ciascuno dei sei usati dell'originale allora C) è per me DOVERSO 'mantenere le variazioni' dell'originale. Se il testo originale è ricco dal punto di vista del dizionario e della semantica, non posso impoverirlo perché l'italiano corrente è più povero. Si assuma che quel film ha un testo ricco, per i nostri standard, perché è la realtà. Davvero io faccio cose "matte" come fare una groooooossa tabella di riferimento di tutte le parole e i concetti chiave di un testo, tutti i sinonimi usati e tutte le occorrenze, dove sono flessioni e dove radici di verse, e cerco di mantere variazioni e permanenze. Soffro come un cane perché il fennec del principino dice in originale "bien sur" tre volte di fila, e in italiano l'hanno reso in tre modi diversi. Già mi sento il traduttore idiota e ignorante "la ripetizione è brutta" Ma cretino, credi che Antoine de Saint'Exupery non avesse altri modi per dire "bien sur"? Credi che se ha mantenuto la stessa forma tre volte di seguito sia un caso? Ma soprattutto: di che t'impicci? Non è una TUA opera? A chi importa se A TE, al TUO orecchio, "suona male"? A te non dovrebbe importare. Come a ME non importa cosa "suona bene" o "sembra bello" a me stesso. Sta tutto zero, come valore. Oh, su tutto, guardate Ponpoko. E' uno di quei film della vita, davvero.

Sì, la poesia è quella, anche se non riporta l'originale in kanji (mi pare). Anche lì forse si ripropone il fraintendimendo della luna come 'ora per salpare' e non come 'giorno del mese per salpare', a quanto pare. Ma non è che i dubbi siano sciolti al 100%, in ogni caso. Nel film Takahata la usa riferendosi ai Tanuki salpati a bordo della 'barca dei tesori' (quella delle divinità dellla fortuna), e ci mette in mezzo un classico inno da pescatori giapponesi. Battuta della notte. "Ah, questi animali sono procioni?" "No, sono tanuki" "Eh, ma sarà il nome giapponese per i procioni" "No, sono animali diversi" "E tu come lo sai?" "Ho giocato a Super Mario Bros 3 quand'ero piccolo. Le trasformazioni in 'procione' e 'tanuki' erano due cose diverse. E c'era anche la barca dei tesori". Epico.

Bob, è purtroppo una questione di cattiva cultura della fruizione mediatica. Ovvero, a fronte di una traduzione/adattamento molto puntuale, chi è male abituato non pensa: "ok, questo il film, finalmente posso capire davvero se mi piace o meno" ma se -per il suo proprio gusto- trova la cosa ostica, si lamenta inconsciamente e consciamente non con sé stesso, ma con la traduzione/adattamento, che "avrebbe potuto rendergli il film più piacevole". Il punto è che inconsciamente molte persone, come Max in questo caso, antepongono il loro proprio, relativissimo, insignificante gusto alla realtà obiettiva di un orginale. Ora, vedi, a me non interessa neppure 'cosa piace a me'. Nel senso che io cerco la correttezza per sé stessa, non il bello al mio relativissimo, insignificante orecchio. Dato che lavoro su opere non mie. Ho lavorato su cose che mi sembravano stupide/brutte, ma con lo stesso scrupolo le ho rese in italiano con quella (per me) stupidità e bruttezza. Non è che io debba dare valore al mio GUSTO. I miei gusto valgono zero, se lavoro su opere altrui, Non posso mica sovrascriverli a quelli dell'autore. Nel caso del "l'ho verificato con questi occhi qua", ad esempio, Alex giustamente dice "mi sarei aspettato un 'l'ho visto'..." ma il fatto è che in giapponese non dice "mieru". In giapponese 'l'ho visto con questi occhi' si può dire, e mi pare si dica pure. Ma in quella scena si usa il costrutto che significa "l'ho verificato / ne sono stato testimone nella realtà / con questi occhi" dato che il politico stava insinuando che fossero tutte 'visioni e fantasie' e il muratore che se l'è fatta sotto 'live', giustamente, si arrabbia. :) La lingua è fatta anche di sfumature. Non bisogna appiattire le sfumature di una lingua per "domesticarla" alla nostra, non mi stancherò mai di dirlo. Perché se lo si fa, tanto vale non tradurre niente e fruire solo cose nate nella propria lingua. So bene che nessun film/serie/opera che ho adattato parla come "i cesaroni" E come protrebbe? "I cesaroni" sono italiani, anzi romanacci, che parlano italiano ma soprattutto PENSANO e si ESPRIMONO da italiani. Al contrario, un film giapponese tradotto in italiano parla con contenuti giapponesi espressi in forma italiana. Corretta, sì certo. Appropriata, quanto più possibile. Usuale, è molto improbabile. Perché anche traducendo, 'alia' resta 'alia'. Se si traduce bene. Per fortuna.

Cmq, su tutto, so che sembrerà assurdo, ma nel tradurre la poesia della principessa Nukata, ho avuto un'illuminazione che devo ancora verificare, ma ho sttoposto ad alcuni studiosi che ne sembrano entusiasti. Nella poesia, si parla di una partenza in barca, e dell'attesa della luna per salpare, e marea propizia. La cosa che mi colpiva è che nelle parafrasi in giapponese a volte trovavo 'ora che si è alzata la marea', e a volte 'ora che si è abbassata la marea'. Il che è antipodico, come si capisce. Alché mi sono reso conto che probabilmente arcaico si riferiva alla *marea sigiziale* che si ha mi pare bimensilmente, a seconda della fase lunare: essenzialmente quando la luna è in apogeo la sua attrazione sulle maree è massima, e si ha quindi la massima esvursione tra bassa e alta marea. Questo spiega la resa agli opposti delle parafrasi giapponesi. Mi sono poi reso conto che si era frainteso: l'attesa della luna non è 'si attende la luna per eder chiaro', ma 'si attende la òunazione', ovvero quella luna che da la marea propizia per salpare. Si noti l'ultima riga qui: http://it.wikipedia....Marea_sigiziale Se provate a inserire le due keyword del caso; 'nukata' e 'nigitatsu' in google, è probabile che troverete solo qualche pdf in inglese di traduzioni sparse dal Manyoshu. Sono certo che un vecchio amico mio e di Garion avrebbe a che interessarsi alla questione. :) Sono esattamente questi i casi. Il conduttore è il bell'uomo sui 40+ che piace alle casalinghe giapponesi. Il politico, beh, è un politico giapponese ottantino. Grasso, laido, sembra tipo un imbonitore bastardo. La scena di cui diceva Shuji: http://www.youtube.com/watch?v=3IKPenWSO3w&NR=1 versione completa della famosa gif: http://www.youtube.com/watch?v=Oq8xuVnB-Pk&feature=fvw

Se tieni presente che, come dicevo, è lingua parlata trascritta, non lingua scritta (indi le virgole segnano pause tonali, non pause sintattiche, e tutta la punteggiatura è usata in modo diverso) sì - sì - sì. Ovviamente se mi chiedi di riscrivere la punteggiatura come per la prosa, viene così: --- CONDUTTORE Tuttavia, simili fantasmagorie sono proprio identiche a quelle che si trovano nei racconti tradizionali!/ Il sollevarsi di certe voci si direbbe appropriato… POLITICO E proprio questa non sarà la prova che c’è qualcuno che sta spargendo delle voci maligne? MURATORE "Voci maligne"...? Ma che significa?! Io l’ho verificato con questi occhi qua! -- Il conduttore è allusivo e piacione, non contraddice apertamente il politico, ma si insinua mellifluamente. Il politico usa la retorica per sfottere. Il muratore è schietto e arrabbiato ("questi occhi qua" <- si indica visibilmente gli occhi) Ovviamente sono cose da sentire più che da leggere, dato che parliamo di testi interni/tecnici, ovvero non pensati né dati alla lettura del fruitore finale.

E' proprio come l'hai descritta. Ci sono tocchi deliziosi tipo che si tratta di "una lezione speciale per soli maschi" e le femmine ridacchiano nell'alllontanarsi, o la curiosità dei 'ragazzi' stessi che toccano con gli alluci il tappeto, e cose. Epico. :) Tornando alla questione delle prove. Questa è una cosa buffa, perché: 1) prima ancora che venisse chiesto, avevo già fornito esempi puntuali di casi precisi e 2) a parte Garion, qualsiasi spiegazione dettagliata adducessi andrebbe per tutti gli altri comune tutto a fiducia, no? Quindi è buffo assai. Ma in fondo, amo molto questo film, amo molto il suo stile, quindi perché non parlarne? Ovviamente è ridicolo anche perché io potre fare 101 esempi, e mi si potrebbe dire che ho scelto proprio i 101 casi più complessi. Sembra proprio una cosa ridicola come quelle cose tipo democrazia di imcompetenza, giudizio presuntivo maggioritario, cose così. BTW, il caso che citavo è: “ついに反撃の火蓋が切られたのである” "tsuini hangeki no hibuta ga kirareta no de aru" Chi conosce anche poco di giapponese avrà già notato la costruzione in -no de aru, che è spesso lo standard basico del narratore. :) La traduzione della frase è che "All fine / infine / finalmente (tsuini) del contrattacco (han-geki no) i hibuta (*) erano stati tagliati" (*) hibuta, hi (fuoco) + futa (coperchio) Sono le 'cover' del punto in cui il cane colpisce la polvere da sparo nei vecchi fucili orientali, tipo: http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/jyuhou_hibuta01.jpg Esiste un idioma, ovvero: 火蓋を切る (hibuta wo kiru) Che significa 'tagliare l'hibuta', ovvero prepararsi a sparare con quel fucile, che ha il significato metaforico di "dare fuoco alle polveri". Si noti che Takahata non dice "hibuta wo kiru" al passato, usa una costruzione più raffinata, verbosa e arcaica. Letteraria. Per rendere il senso dell'idioma originario, con l'idea del vecchio fucile e la metafora del dare inizio all'azione bellica, il tutto da unire con la specificazione incidente de "del contrattacco", ho usato: "Infine, gli archibugi del contrattaco erano armati". Dato che sappiamo che armare l'archibugio = caricare un colpo che sarà presto sparato, dato che gli archibugi -arma arcaica- sono armi da fuoco ad avancarica singola. Questo è un caso, ma uno semplice. Dico davvero, la norma è ben più complessa. Senza arrivaria alla *variazione custom* della poesia della principessa Nukata, c'era a un certo punto Gonta che diceva: "ormai gli umani non resta che ucciderli uno per uno" quel 'ucciderli uno per uno aveva una sintassi strana". Viene fuori che non significa "ucciderli tutti uno alla volta", ma che si tratta di un vecchio detto risalente al bakumatsu in cui "ognuno deve compiere un uccisione", ovvero "uccidiamo un nemico per ciascuno". Ancora, vediamo se riesco a far capire la paratassi usata dall'originale. O meglio, il *livello* di paratassi: “昨年の秋の暮れ” “苦労の末 阿波にたどり着いた玉三郎は” “ここ 小松島市の金長大明神の主” “六代目金長に事の次第を話し” “助力を願うとそのまま” “どっと病の床に伏したが” “六代目の愛娘 小春の” “献身的な看護によって” “奇跡的に回復し” “この春２人はわりない仲となり” “３人の子供までもうけたのであった” Questa è una SOLA frase, un unico periodo di narrazione. Non è tra i più lunghi, ma lo prendo ad esempio perché la sua traduzione/adattamento è abbastanza semplice. Sul finire dell’autunno dell’anno prima… Tamasaburo, che allo stremo dello sforzo era pergiunto ad Awa, aveva qui raccontato lo stato dei fatti a Kincho VI, titolare del tempio di Kincho Daimyojin, nella città di Komatsushima, e benché subito dopo avere richiesto il suo supporto fosse d’improvviso crollato sul letto di dolore, grazie alle devote cure di Koharu, diletta figlia di Kincho VI, si era miracolosamente ristabilito, sicché quella primavera era nato tra i due un indissolubile legame, da cui si erano avuti sinanco tre figli. Ovviamente la frase giapponese, oltre a essere lunga e difficile da seguire (la principale è in fondo, parte 'da lontano' con le subordinate), ha un registro narrativo elevato e contiene diversi idiomi retorici, quali 愛娘 -> "manamusume" -> 'diletta figlia', è un'unica parola, dal sapore del tutto letterario 病の床 -> il "letto di dolore" E altre cose. Va da sé che la costruzione è ricca di apposizioni e relative. La frase dopo, tuttavia, è ben più complessa. Ancora, praticamente UNA SOLA frase (due periodi, in effetti). Subito dopo quella: “奥殿では—” “四国を代表する長老タヌキたちの” “深刻な会議が続いていた” “東京の開発に歯止めをかけることは” “開発阻止という全国的な重要課題を” “大きく前進させるに違いない” “との認識では出席者全員が” “完全に一致した” “しかし誰を送るべきか” “あとの四国の治めはどうするのか” “もしもの時の跡目相続は” “ケンカ出入りもなく” “円滑に行えるのかについては” “議論百出” “意見は容易にまとまらなかった” Che vuol dire: Nel padiglione interno, si susseguivano le serie riunioni dei patriarchi tanuki rappresentanti dello Shikoku; tutti i presenti erano perfettamente concordi nel riconoscere che porre un freno allo sviluppo urbano di Tokyo avrebbe senza dubbio portato grandi progressi nella primaria questione di rilievo nazionale detta dell’ostacolamento degli sviluppi urbani. Tuttavia, su chi si sarebbe dovuto inviare, su come andare avanti nella gestione dello Shikoku, e, in eventuale caso, su come condurre la successione armoniosamente e senza dispute, si sollevarono mille questioni, e le opinioni non si accordavano facilmente. La cosa bellissima è che mentre il narratore dice questo si vedono i patriarchi giocare a carte e condurre gli hobby più ridicoli. Di seguito, Tamasaburo, la neo sposta Koharu e i figlioletti si danno a una scena da "film in costume giapponese" per registro linguistico, situazione e modo recitativo. Koharu chiama il *marito* "Tama-SAMA", Tamasaburo chiama la *giovane moglie* "Koharu-SAN". Lo stilema è quello della figlia del Daimyou. Situazioni del genere si sprecano. Ma il registro linguistico, checché ne dica Maxmilian, varia molto - così in giapponese così in Italiano. Quando a parlare sono umani "dei giorni nostri", il registro è tutt'altro. Ad esempio: giovani madri con i figli: RAGAZZO-A È stato uno sballo! RAGAZZO-B Uno spettacolo così non si era mai visto! RAGAZZINA Che paura, eh? RAGAZZINO Aaaah… ma è già finito tutto? RAGAZZINA È stato tanto tanto divertente, eh? MAMMINA-1 Eh già! MAMMINA-2 Ah! Su, presto, rientra in casa e va’ a letto! RAGAZZINO Siiì! MAMMINA-2 Ah! E non scordare di lavarti i denti!/ Non lo so, mi sento come se avessi fatto un sogno! MAMMINA-1 Ma veramente! Chissà che cosa sarà stato mai…! MAMMINA-2 A me… è venuta voglia di credere agli UFO! MAMMINA-1 Di cose misteriose ce ne sono, eh…! Che come si legge è ben diverso. E ovviamente ricordate che questo è un testo tecnico. Più che letto, va 'sentito' per come è stato fatto correttamente leggere. Ancora, abbiamo politici che parlano politichese, che è DEL TUTTO DIVERSO dal registro e del narratore, e degli umani 'normali'. In un talk show alla giapponese (molto impostato) ecco l'intervistatore e il politico falso e leccato: CONDUTTORE Tuttavia, simili fantasmagorie, sono proprio identiche a quelle che si trovano nei racconti tradizionali!/ Il sollevarsi di certe voci si direbbe appropriato…! POLITICO E proprio questo, non sarà la prova che c’è qualcuno che sta spargendo delle voci maligne? MURATORE ‘Voci maligne’, ma che significa…?! Io l’ho verificato con questi occhi qua…! POLITICO Va bene, ho capito!/ Allora le bestie che compiono tali cattiverie le renderemo oggetto di disinfestazione da animali nocivi./ Non appena ne svelerete il vero aspetto, vorrei pregarvi di farcene pronto comunicato!/ Beh… si parla del caso in cui ci fossero delle prove…! Ahahah! Ci tengo a sottolineare che "disinfestazione da animali novici" è un composto tipico del diritto, concetti precisi esistenti anche da noi, come per esempio nel caso della derattizzazione comunale, disinfestazione da insetti, etc. Le situazioni sono infinite. I telegiornali sono telegiornali (compiti alla giapponese, però), le interviste interviste e tutto il resto Su tutto, la quantità di testo è enorme. Il copione di Ponpoko è esattamente il DOPPIO di quello di Porco Rosso per intenderci, sebbene il film duri poco di più. E di mezzo, lo ripeto, ci sono canti popolari - a volte intatti a volte modificati ad arte - e riferimenti semantici puntualissimi dietro ogni angolo. :)

Ogni volta che discuto di qualcosa, sono disposto a cambiare le mie idee in merito.

Mi riferivo alla questione del 'sembrava modestia'. Quanto ai tou pdv, per come (ri)espressi nell'ultimo post, non è che non li abbia (ri)letti con la più onesta attenzione.

O magari sei tu. :)

Non è modestia. E' realtà. Continuo a trovare cose che non sapevo.

Shuji: Guarda che io ho letto attentamente il tuo post, più di una volta, e l'ho apprezzato. Ora, che i tanuki siano rappresentati in tre modi diversi è un fatto. Il terzo, quello molto lineare, viene dallo stile di un manga a Takahata. Amo molto la trasfigurazione nel film, la trovo funzionale soprattutto nel passaggio tra 'realistico' (animale) e 'antropomorfo'. Trovo geniale il modo in cui il narratore introduce il fatto tra il serio e il faceto, lasciando l'interpretazione dell'elemento favolistico alla mente del lettore. Inoltre, ho apprezzato che tu abbia tenuto l'accademia fuori, o ai margini, dal tuo commento. Non credere che io parlassi del citazionismo a vanvera. Siccome parliamo di un tessuto neorealista, quell'ordito di citazionismo -o meglio di riferimenti al reale- credo sia di fatto uno strato che surclassa la trama in quanto tale nell'affresco del contenuto del film stesso. E per quanto mi riguarda, un film è il suo contenuto e il suo impatto emotivo. Davvero della 'tecnica cinematografica', come 'metacinematografia' non mi importa nulla, perché per me è materia ovvero interesse autoreferenziali, e nel dire questo non sto tirando certo una stoccata a te, ma dichiarando il mio modo di ricevere una realta che chiamiamo -in questo caso- 'un film'. Senza dubbio una lettura educata al medium, come senz'altro tu puoi condurre molto meglio di me, e come con un regista quale Takahata è senza dubbio ben più sensata che con uno come Miyazaki, tanto per restare tra vicini di casa, può arricchire. Lo vedo come un mezzo, non come un fine, di comprensione. In questo senso, ogni tua ulteiore entry sarà apprezzata - parlo per me e non per altro. :) Cmq nel film ho adattato 'kintama' come 'perle d'oro', per poter rispettare il gioco del 'morire come perle infrante' di chi faceva la 'tokko', aka 'missione speciale', ignorantemente nota a molti occidentali come 'missione kamikaze'. Se vogliamo parlare dei contenuti, dello stile e soprattutto del significato/messaggio del film io sono in primissima fila. :) Tranquillo, lo sapevano tutti. Mon fare 'oh my god' tu, suvvia. No. Quel testo che 'a te suona strano' è quello che stai giudicando con la bilancia. Non è su uno dei due piatti. Tu stai giudicando quella 'per te stranezza all'ascolto'. A favore dell'opportunità di quella, su un piatto, hai la parola di Shito. CONTRO dell'opportunità di quella, sull'altro piato, non puoi mettere la cosa stessa che stai giudicando. Devi mettere un'opinione documentata contraria a quella di Shito, un'altra parola opposta. Che non hai. Infatti, hai solo la tua vacua presuzione in merito. Non sono sorpreso di nulla, a dire il vero. Nnon faccio 'oh my god', soprattutto con te. Solo, prendo spunto dall'insensatezza della tua critica che scrivere ciò che credo utile spero a te e sono fiducioso a molti altri che leggono e non scrivono. Ma non hai risposto. Indi il ricorso al turpiloquio è solo una classica via di fuga. Non funziona. Hai detto che la lingua del film "non è italiano". Dimostralo. Hai usato il termine 'correttezza sintattica" in modo errato, ovvero insensato. E' un fatto. Puoi usare altro turpiloquio, non cambia nulla. No, tu implicitamente (e neppure tanto) ti lagnavi del fatto che non lo si potesse proporre ai bambini. Non assumevi pacificamente il fatto, tipo "mh, l'ho visto, non è roba per bambini punto". Te ne lagnavi, presumendo che detta improprietà fosse frutto e funzione di un linguaggio impropriamente usato. Senza nulla sapere, presumevi presumevi presumevi. Fail. La mia supponenza non c'entra, il tuo post è là e lo si puà leggere (ma puoi editarlo, se vuoi), la logica e logica e la realtà realtà. No leggi, a quanto pare. Non l'ho definito 'normale'. L'ho definito 'corretto', sì. Perché è obietivvamente corretto. Attendo ancora la tua dimostrazione che "non è italiano", se vuoi. Il criterio di 'normalità' è nel caso linguistico sempre speculativo. Io non ho per questo usato tale canone. Ho detto che lo ritengo ADATTO, e ho anche scritto che questo è discutibile. Ovviamente, adducendo esempi e ragioni in base al mio giudizio di valore. Non presumendo come fai tu. Questa è tutta una tua presunzione, dato che dell'opera originale NON SAI NULLA. Lo ripeterò fino alla tua nausea: stai OPPONENDO OPINIONI VUOTE, poiché PRESUMI SU CIO' CHE NON CONOSCI. Non serve. Non so che libri del seicento abbia letto tu, ma non credo che la variazione linguistica diacronica nel caso sia pertinente. Ma stai sempre usando iperboli, che sono un'espediente retorico davvero di basso livello. Non funzionano. Tu stai speculando presuntivamente di ciò che non conosci, e stai passando sottobanco tuoi personali giudizi di valore e merito come assoluti. E' inutile. Sul seguito, ti ripeto ancora: prova ad ascoltare Porco Rosso e Ponpoko e dimmi se parlano nello stesso modo. Ma più semplicemente, dimmi se all'interno di Ponpoko Shoukichi Ponkichji Gonta Kinchou parlando nello stesso modo. Io non sono modesto, spero di non apparirlo, e non considero la modestia una virtù. Ho avuto riscontri di apprezzamento per il mio scrupolo dallo Studio Ghibli, sia orali che fattuali, e abbiamo discusso singoli punti di traduzione e resa, ma non personalmente da Takahata (che non ho conosciuto) o Miyazaki (che ho conosciuto). Ma è solo la mia parola. Non fidarti.

Le lacrime di dolore dell'amata non si devono tergere, ma raccogliere. E non si può questionare sulla fonte del dolore. E' antiempatico e anticlimatico. Se ognuno resta solo nella propria vita, non c'è comunione. E senza comunizione, non c'è amore. Come anche il Cristo sapeva.

Di recente ho letto "Notenki Memoirs" di Takeda Yasuhiro.

Garion è un adattatore? (sarebbe auspicabile, e io per primo glielo dissi, ma non sapevo si fosse dato anche all'adattamento) Comunque provo a spiegarti il concetto del 'contro'. Tu hai una bilancia. Su un piatto c'è la "parola di Shito". Sull'altro cè "la tua incolta presunzione di qualcosa che non sai" Indi, nulla. Eppure il nulla vince e fa pendere la bilancia dalla sua parte. Buffo, no? Allora vedi che il nulla, opaco, nasconde qualcos'altro. Straccia il velo di Maya e scopri che cos'è! Considerando che hai definito la lingua usata nel film 'non italiano' ("non è italiano" - sic) sembra piuttosto che si abbia ragione di dubitare della tua conoscienza effettiva dell'idioma nostrano. Ovvero sembra che tu, come molti, pensi che l'italiano "medio" sia 'quello che parli tu'. Ma -sorpresona- non è così. Se vuoi possiamo parlare di italiano standard e sub-standard, di variazione diatopiche, diamesichee diastratiche, ma vedi... io odio l'accademia. Sono il primo a dire che l'italiano che parlo io, e quello che 'viene parlato' in Ponpoko, non sia 'italiano medio'. Io dico che è italiano: 1) Grammaticalmente, sintatticamente, morfologicamente CORRETTO (e di questo sono assai certo, testi di riferimento alla mano) 2) Semanticamente ADATTO nella resa di un orginale (e questo è -chiaramente- sempre discutibile) Ma, vedi, in questa discussione io ho conosciuto per mesi quell'originale, studiandolo in profondità con l'aiuto di più traduzioni collate e il supporto di madrelingua, oltre a un certo livello di indagine filologica monolinguistica. Tu no, a quanto pare. Quindi, ancora una volta, i tuoi 'dubbi' si basano solo su *presuzioni*. E cosa questo significhi è -ahimé- obiettivo. Per tutta la prima parte: vedi sopra. Per la finale: è probabile che questa sia la prima opera di Takahta che tu vedi/senti per quella che è in originale. E' dunque probabile che cià che tu credi di amare di quell'autore e "scuola" (wtf?) sia una girella che hai tra le mani, e che non ti rendi neppure conto di gustare. Le girelle più infide sono quelle che non sembrano tali, sai? Benvenuto fuori dalla caverna delle ombre. O forse no. Eh, questo avevo evitato di rimarcarlo io per non infierire sul povero Maxmilian. Sulle contradduizioni e negazioni implicite. Su "così non posso farlo vedere ai bambini" a "mai detto che fosse un film per bambini". Su "non è italiano" a "è italiano peculiare". Impietoso tu. 1) Vero. Specie se si crede a un tipo di educazione in prospettiva, come dice Tomino. Visione che condivido molto, perché credo di esserne un prodotto in primis. 2) Molto vero, non penso di possa dire altro. Anzi sì: questo film è anche una grande occasione di approfondimento per quegli interessati, perché dato il suo stampo neorealista è comunicativo su un livello non accademico. 3) Questo non so. Nel senso che i bambini della semiotica cinematografica se ne fregano. Come dice Miyazaki, '"i bambini non percepiscono come gli adulti", e qui concordo col vecchio otaku. Direi che quei tuoi dubbi sono più per degli adulti italiani disinteressati al Giappone, per i quali questo film può essere "lento, inconcludente, senza senso" e tante altre cose che discendono da quelle differenze di canone espressivo cinematografico che tu citi. Per quegli adulti, insomma c'è IronMan al cinema. :)

Il vero punto è che 'contro' la parola di Shito, non hai nulla. Ovvero, hai il tuo nulla. Di cui pari contentarti con molto compiacimento. Oh, contento tu. Del resto, non si può battere uno scettico. Voglio dire che potrei postarti passo passo tutti i punti più ostici, spiegarti di come e perché siano ostici in originale in primis (cosa che ho parzialmente già fatto), e andare kanji per kanji, composto per composto. Ma non è la realtà che ti interessa, è il tuo ego. E il tuo ego è qui puntellato da questo scetticismo incolto/ingiustificato che serve a darti la presunzione di essere in un 'giusto' che non sai neppure tu. Quindi credo sarebbe davvero inutile.

Shuji, ho letto tutto il tuo commento fino alla fine. Volevo fare una risposta punto-punto, ma poi ho detto anche no, non sarebbe adeguato. Non si sta mica litigando e non si fa a chi ha ragione e chi no. Credo in linea di massima che le nostre percezioni coincidano. Mi permetto di farti notare che il narratore, alla fine, sublima nel personaggio protagonista -Shoukichi- quindi il concetto di io narrante (a posteriori) c'è eccome, ed è esplcito. Inoltre, quella sensazione di 'narratore che narra vicende esterne come se fosse lui stesso le vicende' è l'essenza del teatro rakugo. Se questo è rimasto nel testo italiano, come mi pare dal tuo commento, sono felice. La parte più rakugo di tutta la narrazione è quando si vede l'intermediario per la vendita del monte Hikage, e il narratore, cambiando voce, introduce il suo discorso diretto in mezzo a quello indiretto/narrativo. Il rakugo puro è tutto così. Anche quando Tsurukame racconta la favola con la 'lampada magica' (antico modo da cantastorie saltimbanco giapponese) fa lo stesso, se ci fai caso. I riferimenti sono infiniti. E' davvero un film di difficile lettura, impegnativo per i giapponesi, quasi impensabile per noialtri. Come faccio a spiegarvi che sorrido dolcemente perché Kichou VI, il 'saggio di campagna', mentre lamenta la diabolicità urbana di Tokyo ha in borsa le ciambelle di Mister Donuts come omiyage? Oppure che mi commuvo ogni volta alla stagione dei corteggiamenti (la musica è superba, le colorazioni soavi, l'umanità messa in scena davvero dolceamara). Allo stesso tempo, le figure storiche: Inugami Gyobu, Kichou Daimyoujin e Tasaburou il Pelato di Yashima sono tutte figure storiche / leggendarie. I luoghi? Tutti reali. Fino al singolo konbini. Ma al tempo stesso rido come un cretino davanti alle 'sceneggiatew' dei tanuki durante la loro battaglia campale d'apertura. E al tempo stesso, quella ricchezza, quello specialismo linguistico ai limiti dewl certosino, dai termini quali 'grande assemblea', 'assemblea insurrezionale', 'sterminio di animali nocivi', 'fondo di lotta'... in originale sono tutte dizioni specifiche delle rispettive aree linguistiche. I picchi si toccano con le parti poetiche e religiose, ma i tanuki sulla barca dei tesori hanno anche i takoyaki. Le filastrocche popolari. <reinterpretate in vari modi. Il riferimento al Takarazuka, nascosti in una sola parola: "ovviamente". Quello a Ultraman, in un campo lungo. In questo film c'è davvero tutto il Giappone, ritratto in uno dei suoi massimi punti di discontinuità storica. Beh, io questo film ho dovuto vederlo infinite volte, e so per certo di non aver capito/colto tutto. Non è che credo possibile cogliere tutto, o anche solo la metà, con una visione. Ma ho trovato molto bello, Ahuji, che tu abbia condiviso le tue impressioni. A parer mio alquanto azzeccate.

Max, non c'è niente da fare. :( Hai una strana idea dell'italiano se pensi che i dialoghi italiani di Ponpoko siano espressi in una lingua che 'non è italiano'. Spacci per 'dati di fatto' quelli che sono tuoi propri giudizi di valore, soltanto questo. Questo, sì, è un fatto. Almeno per quello che l'italiano qui intende. Intenti un discorso di buona e cattiva fede che non ha senso, perché tu sei in cattiva fede, e ti senti soddisfatto solo della tua logica presuntiva. Che, chiaramente, vale zero. Come tutte le logiche presuntive. Occasione persa, ma oh, capita tutti i giorni ovunque. Amen. Quanto al mio complesso del pene piccolo, come molti sanno colleziono NeoGeo per sublimarlo (grosse cartucce fisiche), al contrario la presunzione d'intelletto è troppo evanescente, e non mi appartiene. Che tu ci creda o no.

Fenotipi psicologici, sì. Sono la verità sotto alle affinità elettive di cui Goethe, e un sacco di altre cose. E mutano nel tempo. I fenotipi psicologici sono endemici in uno spazio tetradimensionale, dove la quarta dimensione è chiaramente il fattore T. Anche le eccezioni, non sono singolari. Sono fenotipiche. Le eccezioni sono fenotipi psicologici di minoranza in un dato spazio endemico E.