La tesi della moglie crudele (?)

[Kobayashi]

Siii, ma non potete replicare ai miei meravigliosi post con simili banalità...

 

Dubito che io Ratzinger potremmo definirci l'uno fan dell'altro, credimi. Però penso anche lui ti chiederebbe fonti concrete sul GomBlotto di Pearl Harbour (che magari mi spieghino, che ne so, perché visto che tanto si sapeva non erano fuori anche l'Arizona, la California e/o le altre corazzate in rada . Così, giusto per risparmiare qualche dollaro.)

 

Ti parrà strano , ma queste teorie"GomBlottstiche" non le ho inventate io. E neppure gli americani a dire il vero. E' semplicemente il modo in cui le guerre vengono condotte sin dall'antichità. Se voi volete credere ad altro per me non è un problema.

 

Non ti preoccupare che se avessi chiesto ad un cinese oppure ad un sopravvissuto alla distruzione di Baghdad, ovvero ad un musulmano punto (quindi, insomma, come dire, metà della popolazione mondiale?) ne avrebbe pensato peggio di uno di oggi, sul Khan dei Khan ed eredi.

 

Prova a chiedere cosa ne pensa un americano senza reddito e previdenza sociale, oppure a un irakeno cosa ne pensa deegli Stati Uniti. Ciò non toglie che per i più gli states sono un fulgido esempio di democrazia(per alcuni idioti persino i padri della democrazia).

 

A me il post di Alex non sembrava per niente celebratorio. In guerra succedono cose assurdamente improbabili a priori, tutto qua.

Ma l'azione di guerra non è una cospirazione, qualcuno non riesce a vederne la differenza.

 

Ma io non parlo di cospirazione. Parlo di azioni idiote compiute da imbecilli che non hanno nessun'alra raison d'être se non quella di compiere azioni stupide e nocive(e sono probabilmente il 90%della popolazione mondiale)che danneggiano il pianeta e tutti noi

 

 

Senti parlavamo della WWII non delle guerre puniche, è evidente, quindi è inutile che :climb: :climb: per giustificare l'ingiustificabile, cosa cazzo credi che fossero meno disumani dei nazisti loro compari? in Cina e Corea ne sanno qualocosa... e tro l'altro non mi pare che a differenza dei tedeschi non abbiano mai nemmeno ammesso i loro crimini, preferiscono recitare la parte della povera vittima

.

 

Andavo indietro nel tempo, non alle guerre puniche però, per dimostrare che ogni conflitto bellicopresenta le stesse caratteristiche di qualsiasi guerra. Ovviamente ci sono delle differenze: A quanto ne so durante le guerre puniche non c'erano bombe atomiche((perlomeno non ci sono resti che lo lascino intendere). Per il resto, no, non penso che i giapponesi fossero meno disumani dei tedeschi, o degli italiani, dei francesi, degli inglesi, dei coreani o degli statunitensi. Sul fatto che si ritengano delle povere vittime, penso che la questione sia ben più complessa, e mi piacerebbe che chi ha conoscenze superiori sulla cultura e sulla storia giapponese, se ne ha voglia, si esprimesse.

 

 

Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

Questa come obiezione è davvero vabbè vabbè dai credi pure agli asini volanti se ti piacciono, io sono per il rasoio di Occam nel 99,9% dei casi... e sulla Luna non ci siamo mai andati eh! era un filmato fatto a hollywood, evidente, con l'avallo dei sovietici che si son guardati bene dallo sbugiardarli perché erano persone gentili e gli pareva brutto

 

Che posso dire? Felice di farti ridere ^_^

Ognuno vive nel mondo e nelle convenzioni che più gli aggradano, almeno finchè l'attuale sistema glielo permette.

 

 

 

Distinzione indelicata ma se parli di TUOI connazionali un senso ce l'ha, visto che i TG italiani li vedono in italia se c'è qualcuno all'ascolto con parenti o amici in quelle zone almeno si tranquillizza

 

Beh, non è detto che uno abbia amici spagnoli o tedeschi, tuttavia reputo questo modo di dare notizie ripugnante(ma a dire il vero reputo ripugnante il modo in cui vengono date le notizie in generale)

 

Pure io ho le mie normali ed inevitabili prefenze. Se muore qualcuno in Giappone me ne dispiaccio senz'altro di più di qualcuno che muore nel Burundi. Non che sia giusto, ma è così.

 

Uno del Burindi t'ha graffiato la macchina?

 

No, non ho la macchina :P

 

Visto più volte, un Peter Sellers straordinario... se ne vuoi uno senza umorismo sullo stesso argomento cercati "A prova di errore", se vuoi l'happy end invece c'è il mai abbastanza venerato Wargames...

Comunque non trattano tanto di strategie belliche quanto della MAD che è un argomento a parte... che tuttavia nella sua follia è quella che ci ha garantito cinquant'anni di pace qua in Europa fino alla caduta del Muro, in quegli anni c'era DAVVERO da amare La Bomba

 

Direi che abbiamo visto due film diversi, visto che dubito assai che sia la distruzione reciproca assicurata la chiave di lettura del film, ma tant'è..

Sulla tua ultima dichiarazione, in cui dici che c'era davvero da amare la bomba, che dire? De gustibus ^_^

 

 

Questo non vuol dire ovviamente che non esistano persone intelligenti, coraggiose e moralmente oneste che almeno cercano di rendere questo mondo un pò piu vivibile per tutti noi.

 

e meno male...

 

Peccato però che ce ne siano sempre meno(anche perchè alla lunga uno si rompe le palle).

 

 

Esattamente, poi c'è pure il fattore C e quello S, a volte una battaglia è decisa più dal Culo che dall'intelligenza

 

Diciamo pure che viene vinta solo ed esclusivamente dal culo e dall'idiozia altrui. L'intelligenza è un concetto che serve solo a giustificare le cazzate perpetrate dal genere umano(secondo me, eh! Ma so di aver ragione :stuart: ).

 

 

Per quanto riguarda invece il discorso "la storia la scrivono i vincitori" è evidente che nel tempo il concetto è variato, secoli se non millenni fa non era difficile imporre al tuo popolo un'unica idea perché questo non aveva molte possibilità di informarsi da altre fonti (vedi Ramses e la battaglia di Qadesh), controllare le informazioni era molto più semplice, oggi non c'è verso di fare questo, le notizie viaggiano alla velocità della luce da un punto all'altro del globo, anche per la peggiore e più chiusa delle dittature la faccenda si è fatta più complicata, in un qualunque paese democratico invece è semplicemente impossibile anche se di contro, il proliferare delle fonti, può aumentare il livello di confusione perché ognuno dice la sua e bisogna riuscire a scegliere quali sono quelle affidabili e quali no.

 

Sul passato non mi pronuncio, perchè non c'ero, ma che ai giorni nostri le cose siano migliorate non ne sarei così sicuro. Anche tu affermi che c'è un incredibile afflusso di informazioni che, a mio parere, non fa altro che lobotomizzare le menti della maggior parte delle persone rendendole di fatto schiave di un sistema che non ha logica nè un fine, ma è solo un ammasso di idee, ideali e aspirazioni ormai completamente fuori controllo(un pò come i Patriots di Metal Gear, LoL).

 

Sulla faccenda dei buoni/cattivi IMHO si va ancora più sul soggettivo, se parliamo poi di fatti lontanissimi del tempo si fa anche spesso l'errore di giudicarli col metro che usiamo noi uomini del XXI secolo, non conta nemmeno più chi ha vinto una guerra ma chi, per noi oggi, sembrava dalla parte del giusto... quindi se parliamo di tempi remoti non ha neanche senso etichettare le parti in quel modo, anche perché buono/cattivo implica un nostro coinvolgimento emotivo ma per tizi vissuti secoli fa francamente non mi pare ce la si possa prendere troppo...

 

Quì fondamentalmente ti do ragione

 

 

L'istantaneità dell'atto unitario, indiscriminato e indiscriminante, eppure perfettamente deliberato, fa dell'atomica il più grande "crimine di guerra" (virgolette d'obbligo) della storia, ma soprattutto il più grande atto terroristico (senza virgolette) della storia dell'uomo.

 

Premi UN BOTTONE (sinbolicamente) muoiono tutti (cifra con molti zeri) e condanni coscientemente i discendenti dei sopravvisuti e dei residenti nelle zone limitrofe. Le mani di Madame Curie erano già come erano, si sapeva benissimo.

 

Non esiste un altro atto simile, nella storia dell'uomo. Come tu dici, è UN FATTO.

 

Potrai divertirti a far somme: più vittime il comunismo o il nazismo o il cattolicesimo? E' un gioco poco divertente e ancor meno sensato.

 

Ma l'atto singolo, no, quella è una singola azione umana deliberata, e come tale va giudicata.

 

Sì?

 

Non posso che essere totalmente d'accordo :)

[Dairon]

Purtroppo al GomBlotto la richiesta di prove (uno straccio di prove) è l'unica risposta possibile. E' una banalità che, come qui dimostrato, taglia la testa al toro: il GomBlotto non ha ragion di venir creduto.

 

Prova a chiedere cosa ne pensa un americano senza reddito e previdenza sociale, oppure a un irakeno cosa ne pensa deegli Stati Uniti.

 

Guarda che questo mi dà ragione, eh. Vincitori bellici=/=visti come i buoni.

[Kobayashi]

Sei un biricchino che legge solo quello che gli pare! Subito dopo ho scritto:"Ciò non toglie che per i più gli states sono un fulgido esempio di democrazia(per alcuni idioti persino i padri della democrazia)."

[Dairon]

Certo che non l'ho considerato: di come vengano giudicati da alcuni gli USA a prescindere non mi interessa, stavamo parlando riguardo agli eventi bellici come vengano considerate le nazioni.

Soprattutto, nessuno ha parlato di "democrazia", di certo questo ulteriore OT non mi interessa.

 

Che l'Islanda sia considerata male perché produce stoccafisso, per dire, non ci interessa.

Modificato 13 Agosto, 2011 da Dairon

[silent bob]

Nah, non esiste nessun fatto storico accertato, solo false verità di comodo. I Giapponesi sono stati aggressori come lo sono stati, nel corso dei secoli, gli statunitensi, i francesi, gli inglesi, gli austriaci i greci ecc. Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

Secondo me sei troppo fomentato sul fatto che la storia è scritta dai vincenti. Non credo che non esista nessun fatto storico accertato ma solo verità di comodo.

[Kobayashi]

Certo che non l'ho considerato: di come vengano giudicati da alcuni gli USA a prescindere non mi interessa, stavamo parlando riguardo agli eventi bellici come vengano considerate le nazioni.

Soprattutto, nessuno ha parlato di "democrazia", di certo questo ulteriore OT non mi interessa.

 

Lo sai si che la stragrande maggioranza degli statunitensi si considera tutt'oggi favorevole agli attacchi a Nagasaki e Hiroshima(probabilmente sapendo poco o nulla di quello che è avvenuto realmente)? Eppure continuano a considerare il loro un grande paese democratico(e quindi giusto). Così come lo considerano un grande paese civile malgrado abbiano rubato quelle terre ai loro legittimi proprietari, nel frattempo massacrandone anche un bel pò. Per non parlare della schiavitù. Ora, tu davvero credi che se gli Stati Uniti avessero perso la seconda guerra mondiale sarebbero lo stesso visti come un esempio da seguire, o piuttosto li si vedrebbe come un esempio da condannare?

 

Che l'Islanda sia considerata male perché produce stoccafisso, per dire, non ci interessa.

 

Grazie, il saperlo mi illumina la giornata di immenso.

 

Nah, non esiste nessun fatto storico accertato, solo false verità di comodo. I Giapponesi sono stati aggressori come lo sono stati, nel corso dei secoli, gli statunitensi, i francesi, gli inglesi, gli austriaci i greci ecc. Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

Secondo me sei troppo fomentato sul fatto che la storia è scritta dai vincenti. Non credo che non esista nessun fatto storico accertato ma solo verità di comodo.

 

La storia è scritta dai vincenti alla fine di conflitti più o meno vasti. Sul fatto che non esiste nessun fatto storico accertato, o per meglio dire: non esistono verità assolute, ma solo false verità di comodo, è una cosa di cui sono certo al 99%(sempre meglio lasciare un certo margine di dubbio).

[Dairon]

Lo sai si che la stragrande maggioranza degli statunitensi si considera tutt'oggi favorevole agli attacchi a Nagasaki e Hiroshima(probabilmente sapendo poco o nulla di quello che è avvenuto realmente)? Eppure continuano a considerare il loro un grande paese democratico(e quindi giusto). Così come lo considerano un grande paese civile malgrado abbiano rubato quelle terre ai loro legittimi proprietari, nel frattempo massacrandone anche un bel pò. Per non parlare della schiavitù.

 

Le cose ovviamente non sono contradditorie. Di sicuro non possono esserlo per te che hai escluso di poter giudicare chicchessia, visto che sei relativista!

 

 

Ora, tu davvero credi che se gli Stati Uniti avessero perso la seconda guerra mondiale sarebbero lo stesso visti come un esempio da seguire, o piuttosto li si vedrebbe come un esempio da condannare?

Un esempio specifico che vada probabilmente in una direzione non è un'indicazione generale. Comunque non vuol dir molto: che scenario prevediamo? Faccio un po' di ucronia, in Fatherland era un esempio da seguire per qualcuno, o almeno aveva un certo appeal.

[Alex Halman]

Lo sai si che la stragrande maggioranza degli statunitensi si considera tutt'oggi favorevole agli attacchi a Nagasaki e Hiroshima(probabilmente sapendo poco o nulla di quello che è avvenuto realmente)?

 

Veramente lo penso pure io (e ne ho visti di domumentari in merito eh... solo che non mi faccio impressionare dai soliti ritratti strappalacrime preferisco la fredda logica in questi casi), così rispondo pure a Shito, non c'entra un cazzo il terrorismo, erano in guerra, una guerra in cui ci sono stati tirati a forza quando in Europa e Asia si combatteva già da due anni, e quando sei in guerra il tuo obiettivo deve essere uno solo, vincerla, il più in fretta possibile col minor costo possibile, l'alternativa alle bombe, visto che i nippo di arrendersi non ne avevano intenzione, era uno sbarco a Tokyo, McArthur aveva già pronto il piano, avrebbe fatto impallidire la Normandia e le perdite da ambo le parti sarebbero state ancor più superiori (basta il precedente di Okinawa per farsi un'idea), se facciamo un semplice calcolo sicuramente Hiroshima e Nagasaki insieme non hanno tante vittime quante nella solo Tokyo per le bombe e gli incendi conseguenti (ma se uno muore per una bomba convenzionale magari arso vivo tra le fiamme chissenefrega no?) quindi per quanto paradossale quanto successo ha portato a salvare molte più vite di quante ce ne sono state pure per i giapponesi... ah... e se si può discutere su Hiroshima non certo su Nagasaki, hanno avuto ben tre giorni di tempo per arrendersi ed evitare la seconda bomba... non hanno voluto...

Che poi il concetto per cui uno che sta combattendo debba anche preoccuparsi di non fare troppo male all'altra parte è una cretinata buonista sviluppatasi nella pacifica Europa (balcani a parte) degli ultimi decenni, figurarsi se a Truman doveva fottere qualcosa del nemico il suo sompito era quello di chiudere la faccenda alla svelta senza lasciare altre migliaia di vittime americane sul campo che in due continenti ne avevano avute già abbastanza se con due bombe e rischi zero per i tuoi uomini puoi risolvere tutto devi essere un cretino a non usarle

 

Se vuoi parlare di bombardamenti criminali da parte degli alleati mi concenterei piuttosto su Dresda che lascia molte più perplessità sulla sua effettiva utilità... ma non hanno usato l'atomica quindi quelli che son morti lì non contano nulla...

 

Eppure continuano a considerare il loro un grande paese democratico(e quindi giusto).

 

Come concetti fondanti teoricamente lo sarebbero, purtroppo loro stessi hanno faticato ad applicarli, primo articolo della loro stessa costituzione alla mano lo schiavismo non sarebbe potuto esistere visto che lo infrange in pieno, ora però abbiamo un nero alla Casa Bianca se non l'hai notato, direi che sono progrediti parecchio... di buono hanno questo, per quante cazzate facciano prima o poi si correggono da soli senza bisogno che arrivi qualcuno da fuori a bastonarli, anzi, hanno finito col bastonarsi da soli durante la guerra di secessione

 

Così come lo considerano un grande paese civile malgrado abbiano rubato quelle terre ai loro legittimi proprietari, nel fr[]attempo massacrandone anche un bel pò. Per non parlare della schiavitù. Ora, tu davvero credi che se gli Stati Uniti avessero perso la seconda guerra mondiale sarebbero lo stesso visti come un esempio da seguire, o piuttosto li si vedrebbe come un esempio da condannare?

 

Quello che parla di banalità... Se l'avessero persa il mondo sarebbe finito in mano all'asse vedi un po' e studieremmo la storia su libri scritti da Gobbles quindi vedi un po' tu... ma a quel punto non sarebbe solo una questione di chi ha vinto ma di quale modello culturale poi sarebbe venuto dopo, se ci avessero cresciuti tutti con le puttanate sulla razza superiore diremmo che hanno fatto bene a sterminare gli ebrei e non avrebbero neanche dovuto nascondere nulla... tanto è vero che la documentazione sulla soluzione finale hanno cercato di farli sparire solo quando ormai sapevano di aver perso la guerra se no se ne sarebbero vantati

 

La storia è scritta dai vincenti alla fine di conflitti più o meno vasti.

 

EBBASTA! ma quante volte lo devi scrivere? ti si è incantato il disco? Che in tempo di pace poi non si scrive una riga?

 

Sul fatto che non esiste nessun fatto storico accertato, o per meglio dire: non esistono verità assolute, ma solo false verità di comodo, è una cosa di cui sono certo al 99%(sempre meglio lasciare un certo margine di dubbio).

 

Senti, raccogli delle firme per chiedere al ministero della pubblica istruzione di abolire le ore di storia poi vai in cartoleria fatti una scorta di testi scolastici e valli a bruciare in piazza che tanto non servono a nulla, tanto è sempre tutto falso la verità la sai solo tu che sei illuminato dalla luce divina della saggezza.

 

 

P.S. il film è lo stesso ma ho l'impressione che tu abbia uno strano concetto di "strategia" perché nell'economia della trama contava solo una cosa "se attacchiamo noi gli altri rispondono e crepiamo tutti, o viceversa" non aveva alcuna importanza "la strategia" si sottolineava piuttosto come tale equilibrio del terrore fosse instabile e quanto fosse pericoloso affidarne la gestione a sistemi automatici che eliminano o almeno limitano l'intervento umano in quanto questi per quanto suicuri possono essere soggetti a guasti e far scoppiare una guerra atomica per errore, niente di più niente di meno, appunto ti ho citato pure "A prova di errore" (che è praticamente la versione senza ironia del dottore) e Wargames dove alla fine sugli schermi vengono mostrati decine di scenari strategici diversi ma tutti con lo stesso inevitabile risultato.

 

Però una guerra atomica alla fino non c'è stata mai l'hai notato? al di là di tutte le fobie del caso alla fine NATO e Patto di Varsavia non si sono scontrati mai direttamente, seconto te perché? forse perché appunto l'equilibrio del terrore ha funzionato benissimo? di contro abbiamo avuto l'effetto collaterale che non potendo esserci un conflitto armato su vasta scala sono finiti a farsi la guerra "tramite terzi" vedi Corea, Vietnam, Afghanistan (l'invasione sovietica)... sfruttando di volta in volta i disgraziati di turno

 

Ora, tu davvero credi che se gli Stati Uniti avessero perso la seconda guerra mondiale sarebbero lo stesso visti come un esempio da seguire, o piuttosto li si vedrebbe come un esempio da condannare?

Un esempio specifico che vada probabilmente in una direzione non è un'indicazione generale. Comunque non vuol dir molto: che scenario prevediamo? Faccio un po' di ucronia, in Fatherland era un esempio da seguire per qualcuno, o almeno aveva un certo appeal.

 

Ecco, questo è quello che intendevo con modello culturale, non è detto che se una certa parte vince una guerra poi anche le generazioni successive debbano mantenere le stesse idee, ad esempio tutte 'ste fisse per Horoshima nel '50 non se le faceva nessuno...

Modificato 13 Agosto, 2011 da Alex Halman

[silent bob]

Certo che non l'ho considerato: di come vengano giudicati da alcuni gli USA a prescindere non mi interessa, stavamo parlando riguardo agli eventi bellici come vengano considerate le nazioni.

Soprattutto, nessuno ha parlato di "democrazia", di certo questo ulteriore OT non mi interessa.

 

Lo sai si che la stragrande maggioranza degli statunitensi si considera tutt'oggi favorevole agli attacchi a Nagasaki e Hiroshima(probabilmente sapendo poco o nulla di quello che è avvenuto realmente)? Eppure continuano a considerare il loro un grande paese democratico(e quindi giusto). Così come lo considerano un grande paese civile malgrado abbiano rubato quelle terre ai loro legittimi proprietari, nel frattempo massacrandone anche un bel pò. Per non parlare della schiavitù. Ora, tu davvero credi che se gli Stati Uniti avessero perso la seconda guerra mondiale sarebbero lo stesso visti come un esempio da seguire, o piuttosto li si vedrebbe come un esempio da condannare?

 

Che l'Islanda sia considerata male perché produce stoccafisso, per dire, non ci interessa.

 

Grazie, il saperlo mi illumina la giornata di immenso.

 

Nah, non esiste nessun fatto storico accertato, solo false verità di comodo. I Giapponesi sono stati aggressori come lo sono stati, nel corso dei secoli, gli statunitensi, i francesi, gli inglesi, gli austriaci i greci ecc. Solo che se le tue mire espansionistiche hanno successo sei un vincente e fai parte della schiera dei "buoni", se fallisci sei un miserabile criminale. Sul fatto poi che: "nessuno sano di mente si lascerebbe affondare mezza flotta con danni incalcolabili" ho i miei dubbi visto le azioni incommensurabilmente idiote e autolesioniste di cui è capace il genere umano.

 

Secondo me sei troppo fomentato sul fatto che la storia è scritta dai vincenti. Non credo che non esista nessun fatto storico accertato ma solo verità di comodo.

 

La storia è scritta dai vincenti alla fine di conflitti più o meno vasti. Sul fatto che non esiste nessun fatto storico accertato, o per meglio dire: non esistono verità assolute, ma solo false verità di comodo, è una cosa di cui sono certo al 99%(sempre meglio lasciare un certo margine di dubbio).

 

Applichi un modo mentale che si usa per la valutazione dei valori,( anche che ritengo giusto eh ) ovvero il relativismo culturale che ti porta a dire che non esistono verità assolute, alla storia che invece al contrario è più spesso che no onesta, specie su cose acclarate ed evidenti.

[Dairon]

Beh, la Convenzione di Ginevra è del 1864, eh.

[Kobayashi]

 

Veramente lo penso pure io (e ne ho visti di domumentari in merito eh... solo che non mi faccio impressionare dai soliti ritratti strappalacrime preferisco la fredda logica in questi casi),

 

E fai bene(a usare la fredda logica,intendo).

 

così rispondo pure a Shito, non c'entra un cazzo il terrorismo

 

Lo si cosa erano per Mussolini i partigiani e i detrattori del sistema? Bravo, terroristi. Così come pe Gheddafi sono terroristi quelli che cercano di abbattere il suo regime, così come erano terroristi i giapponesi per gli americani e viceversa.

 

erano in guerra, una guerra in cui ci sono stati tirati a forza quando in Europa e Asia si combatteva già da due anni

 

Veramente ci sono tesi che affermano che gli Stati Uniti volessero entrarci(la guerra è un ottimo businnes sai?). Ma ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole.

 

e quando sei in guerra il tuo obiettivo deve essere uno solo, vincerla, il più in fretta possibile col minor costo possibile, l'alternativa alle bombe, visto che i nippo di arrendersi non ne avevano intenzione, era uno sbarco a Tokyo

 

Veramente , anche quì ci sono tesi che dicono che i giapponesi fossero in procinto di arrendersi, e che gli attacchi nucleari a Nagasaki e Hiroshima servivano da monito ai russi(siamo arrivati alla creazione dell'atomica prima di voi), ma anche quì ognuno crede quello che vuole.

 

 

(ma se uno muore per una bomba convenzionale magari arso vivo tra le fiamme chissenefrega no?)

 

Veramente alcuni post, e parecchi mesi fa, dissi il contrario, e cioè che i due attacchi nucleari furono solo l'epilogo di un bombardamento a tappeto che incenerì intere città.

 

quindi per quanto paradossale quanto successo ha portato a salvare molte più vite di quante ce ne sono state pure per i giapponesi...

 

Certo che sono ingrati questi giapponesi, osare criticare gli attacchi a Hiroshima e Nagasaki, quando tanto bene gli han fatto(e continuano a fargli)!

 

 

Che poi il concetto per cui uno che sta combattendo debba anche preoccuparsi di non fare troppo male all'altra parte è una cretinata buonista sviluppatasi nella pacifica Europa (balcani a parte) degli ultimi decenni, figurarsi se a Truman doveva fottere qualcosa del nemico il suo sompito era quello di chiudere la faccenda alla svelta senza lasciare altre migliaia di vittime americane sul campo che in due continenti ne avevano avute già abbastanza se con due bombe e rischi zero per i tuoi uomini puoi risolvere tutto devi essere un cretino a non usarle

 

Più che altro per me devi essere un cretino ad usarle, tuttavia pure Truman doveva avere i suoi lati deboli, se è vero che ha risparmiato Kyoto dai bombardamenti per il suo alto valore artistico. Voglio dire: se vuoi vincere usi tutti i mezzi necessari allo scopo, non fai il sentimentale perchè quel monumento ti piace troppo per buttarlo giù.

 

Se vuoi parlare di bombardamenti criminali da parte degli alleati mi concenterei piuttosto su Dresda che lascia molte più perplessità sulla sua effettiva utilità... ma non hanno usato l'atomica quindi quelli che son morti lì non contano nulla...

 

Che ti devo dire? Per te contano di più i morti a Dresda, per me quelli giapponesi. Questo non vuol dire che per me non contano nulla.

 

 

Sul fatto che non esiste nessun fatto storico accertato, o per meglio dire: non esistono verità assolute, ma solo false verità di comodo, è una cosa di cui sono certo al 99%(sempre meglio lasciare un certo margine di dubbio).

 

Senti, raccogli delle firme per chiedere al ministero della pubblica istruzione di abolire le ore di storia poi vai in cartoleria fatti una scorta di testi scolastici e valli a bruciare in piazza che tanto non servono a nulla, tanto è sempre tutto falso la verità la sai solo tu che sei illuminato dalla luce divina della saggezza.

 

No, se fosse per me abolirei la scuola così come è concepita (una fabbrica di cani di Pavlov) e brucerei tutti i libri scolastici, non solo quelli di storia, dato che vi sono scritti un immane cunulo di vaccate. Per il resto, io non ho mai detto di essere illuminato dalla luce divina della saggezza, benchè in effetti mi ritenga meno stupido della media(ivi compreso, presuntuosamente lo ammetto, di molti utenti di pluschan).

 

 

P.S. il film è lo stesso ma ho l'impressione che tu abbia uno strano concetto di "strategia" perché nell'economia della trama contava solo una cosa "se attacchiamo noi gli altri rispondono e crepiamo tutti, o viceversa" non aveva alcuna importanza "la strategia" si sottolineava piuttosto come tale equilibrio del terrore fosse instabile e quanto fosse pericoloso affidarne la gestione a sistemi automatici che eliminano o almeno limitano l'intervento umano in quanto questi per quanto suicuri possono essere soggetti a guasti e far scoppiare una guerra atomica per errore, niente di più niente di meno, appunto ti ho citato pure "A prova di errore" (che è praticamente la versione senza ironia del dottore) e Wargames dove alla fine sugli schermi vengono mostrati decine di scenari strategici diversi ma tutti con lo stesso inevitabile risultato.

 

A me Il Dottor Stranamore sembra soprattutto una eccellente dimostrazione dell'idiozia umana, Se noti il casino viene causato da un singolo ufficiale impazzito che reputa i comunisti colpevoli della sua impotenza. Seguono poi tentativi di rimediare che falliscono a causa appunto dell'idiozia umana, e quei pochi che ragionano, come il colonnello Lionel, falliscono miseramente nel tentativo di arginare i danni.

 

Però una guerra atomica alla fino non c'è stata mai l'hai notato? al di là di tutte le fobie del caso alla fine NATO e Patto di Varsavia non si sono scontrati mai direttamente, seconto te perché? forse perché appunto l'equilibrio del terrore ha funzionato benissimo? di contro abbiamo avuto l'effetto collaterale che non potendo esserci un conflitto armato su vasta scala sono finiti a farsi la guerra "tramite terzi" vedi Corea, Vietnam, Afghanistan (l'invasione sovietica)... sfruttando di volta in volta i disgraziati di turno

 

Allora a questo punto suggerirei di fornire testate atomiche ad ogni nazione, in modo da cancellare la guerra completamente.

 

Scherzi (quasi) a parte, per quel che ne so si è più volte arrivati vicini ad un conflitto nucleare.Cmq, non ti pare illogico dire che grazie all'atomica non c'è mai stata una guerra atomica, quando non creandola si ottenevano gli stessi risultati? Senza contare che non ci sarebbero stati, non solo Hiroshima e Nagasaki, ma anche un infinità di test nucleari che bene non hanno fatto nè all'ambiente, nè a noi.

 

Il fatto che non ci siano stati conflitti su larga scala credo dipenda dal fatto che l'essere umano è un vigliacco profondamente attaccato ai suoi privilegi (me compreso, of course). Hai mai notato che le guerre avvengono, e sono sempre avvenute, in luoghi dove vi sono ampie sacche di povertà?

L'Italia, la Francia, gli Stati uniti o la Germania non entrerebbero mai in guerra, semplicemente perchè avrebbero troppo da perdere in termini di ricchezza e privilegi.

 

Tant'è che oggigiorno sono i paesi poveri ad essere coinvolti in conflitti sanguinosi e spesso decennali.

 

In definitiva è un certo pseudo benessere ad essere il deterrente per un conflitto finale/globale.

 

[/Applichi un modo mentale che si usa per la valutazione dei valori,( anche che ritengo giusto eh ) ovvero il relativismo culturale che ti porta a dire che non esistono verità assolute, alla storia che invece al contrario è più spesso che no onesta, specie su cose acclarate ed evidenti.

 

Ma se non esistono verità assolute, come possono esistere verità storiche assolute?

[silent bob]

 

[/Applichi un modo mentale che si usa per la valutazione dei valori,( anche che ritengo giusto eh ) ovvero il relativismo culturale che ti porta a dire che non esistono verità assolute, alla storia che invece al contrario è più spesso che no onesta, specie su cose acclarate ed evidenti.

 

Ma se non esistono verità assolute, come possono esistere verità storiche assolute?

 

Beh allora hai dei dubbi anche riguardo l'Olocausto tanto per dirne una ? o riguarda l'esistenza di Napoleone bonaparte e le sue imprese ?

[Dairon]

L'Italia, la Francia, gli Stati uniti o la Germania non entrerebbero mai in guerra, semplicemente perchè avrebbero troppo da perdere in termini di ricchezza e privilegi.

 

E' praticamente la stessa cosa che molti pensavano in Europa prima del 1914.

 

O che ha fermato la guerra del Vietnam da parte statunitense, eh?

 

Your point is moot.

 

 

Veramente , anche quì ci sono tesi che dicono che i giapponesi fossero in procinto di arrendersi,

 

Boia, così tanto che hanno aspettato due bombe atomiche e l'invasione mancese. Mica male, per essere in procinto di arrendersi.

 

Mi aspetto peraltro di vedere l'uso della parola "terroristi" durante la ww2 da parte di chicchessia. Intendo, aspetto citazioni puntuali.

[Alex Halman]

Lo sai cosa erano per Mussolini i partigiani e i detrattori del sistema? Bravo, terroristi.

 

e 'sticazzi? non si sommano le mele con le pere non te l'ha insegnato la maestra?

la definizione in quel caso poteva addirittura essere calzante in quanto i partigiani non facevano parte di alcun esercito regolare di nessun paese e compivano azioni armate allo scopo di rovesciare un governo dall'interno... tutto ciò non c'entra una sega con un bombardamento compiuto dall'aviazione di un paese su un altro con cui era regolarmente in guerra per colpire un obiettivo strategico, Hiroshima non è stata scelta per vaporizzare gente a caso, se fosse stato quello lo scopo potevano scegliere una città ancor più popolata ma lì c'erano importanti industrie belliche la sede del secondo quartier generale e tanto per non farsi mancare nulla pure un distaccamento di quei "simpatrici mattacchioni" dell'unità 731 (dovresti sapere chi sono, in Cina lo sanno benissimo, poi vienimi ancora a raccontare che tutto e relativo signor Einstein)

 

Così come pe Gheddafi sono terroristi quelli che cercano di abbattere il suo regime,

 

e 'stigrancazzi (again) vedi sopra

 

così come erano terroristi i giapponesi per gli americani e viceversa.

 

e... vabbé lo sai... in questo caso dicesi "propaganda"

 

Veramente ci sono tesi che affermano che gli Stati Uniti volessero entrarci(la guerra è un ottimo businnes sai?).

 

Sicuramente c'erano persone influenti in America che volevano partecipare, lo scontro tra isolazionisti e interventisti non è certo una cosa nuova, nè là nè in altri paesi, c'è stato anche per la WWI, FDR sicuramente era un'interventista ma dato che in una democrazia il presidente non può fare quello che gli pare ha dovuto attendere che ci pensassero i Giapponesi a dichiarare guerra per primi, perché è inutile menarsela per teorie fantasiose che non stanno né in cielo né in terra, a meno che non si dimostri che gli aerei che hanno attaccapo PH erano in realtà americani camuffati (un po' di anni dopo la CIA ci ha provato davvero con quel trucchetto... con Cuba... e fu una figura di merda EPOCALE... pensa quanto son forti 'sti americani ) o che Yamamoto era d'accordo con FDR tutto il resto conta una sega, il risultato sarebbe stato comunque l'entrata in guerra degli USA... solo che avrebbero potuto iniziare con 5 corazzate, varie altre navi e quasi 200 aerei in più... ma in fondo che vuoi che sia... robatta no? Senza contare le successive perdite nelle Filppine che guarda caso con la flotta disastrata sono diventate una facile preda per i nippo... ma era tutto calcolato e voluto eh... se no sarebbe stato troppo facile non ci sarebbe stato gusto

 

Ma ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole.

 

Grazie della consessione eccellenza...

 

Veramente , anche quì ci sono tesi che dicono che i giapponesi fossero in procinto di arrendersi, e che gli attacchi nucleari a Nagasaki e Hiroshima servivano da monito ai russi(siamo arrivati alla creazione dell'atomica prima di voi), ma anche quì ognuno crede quello che vuole.

 

 

Guarda che una cosa non esclude l'altra, due piccioni con una fava

Ho letto pure io di proposte di pace da parte Giapponese... ma CHE TIPO di pace? guarda che dopo Yalta tutti gli alleati si erano accordati per non accettare NULLA DI MENO della RESA INCONDIZIONATA e quella il Giappone non l'ha accettata manco dopo Hiroshima (il "dettaglio" che tra le due atomiche sono passati TRE GIORNI non lo consideri eh?), c'è voluta anche Nagasaki per fargli abbassare la cresta

 

(ma se uno muore per una bomba convenzionale magari arso vivo tra le fiamme chissenefrega no?)

 

 

 

Veramente alcuni post, e parecchi mesi fa, dissi il contrario, e cioè che i due attacchi nucleari furono solo l'epilogo di un bombardamento a tappeto che incenerì intere città.

 

Non solo in Giappone eh... un po' di bombe ce le siam prese pure noi... non è che qui sganciassero bomboloni alla crema... e sulla storia del "bombardamento a tappeto" a quei tempi era semplicemente una necessità, non era il XXI secolo con i missili cruise e le bombe a guida laser dove per abbattere un ponte ne basta una sola, all'epoca per tirare giù un ponte o una fabbrica dovevi distruggere pure tutto quello che c'era intorno per essere ragionevolmente sicuro... se poi le fabbriche e i ponti erano in mezzo a centri abitati e magari la visibilità era un po' scarsa o tirava un po' più di vento che sballasse i calcoli balistici (fatti credo in gran parte a mano, mica c'erano i computer di bordo)

 

quindi per quanto paradossale quanto successo ha portato a salvare molte più vite di quante ce ne sono state pure per i giapponesi...

 

 

 

Certo che sono ingrati questi giapponesi, osare criticare gli attacchi a Hiroshima e Nagasaki, quando tanto bene gli han fatto(e continuano a fargli)!

 

Senza ironie esiste l'espressione "male minore" che non vuole dire "bene"

 

Più che altro per me devi essere un cretino ad usarle,

 

Oggi sicuramente, in quel momento invece è stato un successo visto il risultato ottenuto in così poco tempo, tre giorni invece di mesi

 

tuttavia pure Truman doveva avere i suoi lati deboli, se è vero che ha risparmiato Kyoto dai bombardamenti per il suo alto valore artistico. Voglio dire: se vuoi vincere usi tutti i mezzi necessari allo scopo, non fai il sentimentale perchè quel monumento ti piace troppo per buttarlo giù.

 

Mi sa che conta di più il fatto che a Kyoto non c'erano significativi obiettivi strategici, come scritto sopra a Hiroshima invece sì, del resto non hanno bombardato manco il Vaticano o il duomo di Firenze... ma come cazzo credi che si scelga un obiettivo?! tirando a caso una freccetta sulla cartina?! tra l'altro questo che affermi cozza con la tesi del "terrorismo" se volevano solo ammazzare civili inermi avrebbero scelto città più popolose invece hanno privilegiato l'importanza militare, come è ovvio che sia.

 

Se vuoi parlare di bombardamenti criminali da parte degli alleati mi concenterei piuttosto su Dresda che lascia molte più perplessità sulla sua effettiva utilità... ma non hanno usato l'atomica quindi quelli che son morti lì non contano nulla...

 

 

 

Che ti devo dire? Per te contano di più i morti a Dresda, per me quelli giapponesi. Questo non vuol dire che per me non contano nulla.

 

Non hai capito un cazzo, come al solito, non è che contano di più in quanto mi son più simpatici, me ne strafotto della simpatia, dico solo che quell'obiettivo appare meno strategicamente giustificabile, non sembra abbia portato a nessun risultato davvero utile ai fini del conflitto. Chiaro adesso?

 

No, se fosse per me abolirei la scuola così come è concepita (una fabbrica di cani di Pavlov) e brucerei tutti i libri scolastici, non solo quelli di storia, dato che vi sono scritti un immane cunulo di vaccate.

 

Anche in quelli di matematica e grammatica? :albè:

 

Per il resto, io non ho mai detto di essere illuminato dalla luce divina della saggezza, benchè in effetti mi ritenga meno stupido della media(ivi compreso, presuntuosamente lo ammetto, di molti utenti di pluschan).

 

Oh sommo maestro illumina le nostre povere menti

 

A me Il Dottor Stranamore sembra soprattutto una eccellente dimostrazione dell'idiozia umana, Se noti il casino viene causato da un singolo ufficiale impazzito che reputa i comunisti colpevoli della sua impotenza. Seguono poi tentativi di rimediare che falliscono a causa appunto dell'idiozia umana, e quei pochi che ragionano, come il colonnello Lionel, falliscono miseramente nel tentativo di arginare i danni.

 

Anche, ma vedi che di nuovo di strategie non se ne parla? io quello di contestavo

 

Allora a questo punto suggerirei di fornire testate atomiche ad ogni nazione, in modo da cancellare la guerra completamente.

 

A parte che ormai le hanno cani e porci (mi sa che pure India e Pakistan non si legnano duro per il loro piccolo "equilibrio del terrore" locale) il problema è che sia negli USA che in URSS c'è sempre stato al timone qualcuno che ha avuto il buon senso di non premerlo mai quel bottone (leggi: gente non disposta a vedere incenerito il proprio paese) non possiamo esserne certi con altri regimi in giro per il mondo retti da gente pericolosamente suonata che magari pensa che un piccolo conglitto atomico a bassa intensità non porti alla distruzione totale ma a un utile ricatto verso il resto del mondo... situazione strategica totalmente diversa, la MAD è stata qualcosa di unico... e troppo costosa, i soldi hanno pesato molto nel disarmo atomico, le testate non sono eterne e rimpiazzarle costa una tombola, con lo scenario mondiale totalmente cambiato per USA e Russia sono più una spesa che un beneficio

 

Scherzi (quasi) a parte, per quel che ne so si è più volte arrivati vicini ad un conflitto nucleare.

 

Mai detto che non fosse "un gioco" molto pericoloso ma è stato meglio di una terza guerra mondiale, male minore, again...

 

Cmq, non ti pare illogico dire che grazie all'atomica non c'è mai stata una guerra atomica, quando non creandola si ottenevano gli stessi risultati?

 

Se non avessero mai inventato la polvere da sparo non ci sarebbero le pistole... vogliamo andare avanti a dir cazzate? il progresso va in una sola direzione se non ci fossero arrivati nel '45 sarebbe stato dopo, il vantaggio così però è stato che vedendone le conseguenze REALI non teoriche ciò ha portato a una bella strizza da tutte e due le parti, non ha caso quando McArthur voleva usarle in Corea Truman lo silurò all'istante

 

Senza contare che non ci sarebbero stati, non solo Hiroshima e Nagasaki, ma anche un infinità di test nucleari che bene non hanno fatto nè all'ambiente, nè a noi.

 

Quello è un altro capitolo, di nuovo le pere e le mele ricordi? non si svicola in questo modo

 

Comunque è cretino continuare a dire "se non avessero inventato la tal cosa" perché la storia è storia... ah... un momento... è vero... per te è tutto falso, quindi di cosa stiamo discutendo? mica è sicuro che esistano davvero le atomiche, magari sono stati gli alieni ad attaccare Hiroshima

 

Il fatto che non ci siano stati conflitti su larga scala credo dipenda dal fatto che l'essere umano è un vigliacco profondamente attaccato ai suoi privilegi (me compreso, of course). Hai mai notato che le guerre avvengono, e sono sempre avvenute, in luoghi dove vi sono ampie sacche di povertà?

 

 

 

Come ha detto giustamente Darion pensa alla WWI...

 

L'Italia, la Francia, gli Stati uniti o la Germania non entrerebbero mai in guerra, semplicemente perchè avrebbero troppo da perdere in termini di ricchezza e privilegi.

 

Dimentichi l'altra parte però... senza contare che un conflitto su larga scala può benissimo essere la degenerazione di uno su piccola scala...

 

Tant'è che oggigiorno sono i paesi poveri ad essere coinvolti in conflitti sanguinosi e spesso decennali.

 

 

Tant'è che un così lungo periodo di pace in Europa occidentale non si vedeva dai tempi della pax romana...

 

In definitiva è un certo pseudo benessere ad essere il deterrente per un conflitto finale/globale.

 

Vedi sopra, il globale può partire tranquillamente dal locale, ti ho fatto l'esempio della Corea, poteva degenerare in una WWIII tranquillamente ma quando si è giunti a un certo punto si è tirato il freno a mano prima che fosse troppo tardi

[Kobayashi]

Ora, deluso e ammorbato dal proseguio della discussione (anzi, a dire il vero sono disgustato da ogni discussione), che infatti mi pare incapace (anche per colpa mia) di sviscerare degnamente quanto proposto da Garion nel primo post, e non essendo io capace di discutere con chi mi accusa di parlare di guerre Puniche (che io non ho neppure citato), per poi tirare fuori Gengis Khan, oppure leggere di fatti bellici/storici/economici di cui chi scrive evidentemente non ne sa una mazza, e crede pure di scrivere con cognizione di causa.Ma LO SAPETE DI CHE PARLATE, LO SAPETE?Prendendo atto che ognuno ha espresso il suo parere, e ha detto ciò che si sentiva di dire, ora non ci resta che guardare questo filmato:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=K3f6h0gtYzM

Modificato 17 Agosto, 2011 da Kobayashi