Anime, passato senza un futuro?

[werner]

Sì se si considera trama/numero episodi ci sta tutto in una serie di 26 eps (anche 24 imo). però mi riferivo alla storia in sè... anche epurandola di violenza e brutalità (stermini di massa ed esecuzioni in un anime? nel 201x? sia mai...) quello che resta è pur sempre una storia d'altri tempi, classica, non al passo con quello che le tv possono e vogliono mostrare in un anime. anche la quantità di tette, culi e fanservice, tra l'altro spettacolari, forse eccedono. Forse è uno di quei casi dove si può dire "piuttosto che farne un anime, e quindi scendere a troppi compromessi, è meglio tenersi il manga".

 

Ecco, in effetti potremmo dire che questa attuale è l'epoca del vojo ma non posso.

Nonostante tutta la questione degli anime passati a notte fonda, la nicchia di fanatici eccetera eccetera, alla fine non c'è il coraggio di far vedere realmente quasi nulla. Il che in fondo è buffo. Non ci credo che sia una questione di censura, in fondo non ci vorrebbe (nè desidero, per quanto riguarda me) nulla più di quanto è normale per i film cinematografici normalmente passati in seconda serata per cambiare decisamente aria.

 

Nel caso specifico di Exa, però, sulle tette avrei un controesempio; ed è High School of the Dead. Se hanno prodotto e passato quella cagata là, non penso che il service di Sonoda farebbe troppo problema.

Forse è stata proprio la violenza l'ostacolo (paradossale, se pensi a cosa facevano in passato). Volessi essere molto cattivo, forse persino la "serietà" nel service, visto che Sonoda in fondo si preoccupa di farti notare che nonno Hosuke è un gran bastardo e un inquietante ibrido fra Gendo e Berlusconi....

 

se volessimo parlare di gente come hisashi hirai... ma non lo facciamo

Mi fai ricordare un tizio che una volta, parlando dell'anime di Linebarrels (com'è che era? "Il manga che spigne"? ) aveva scritto << you have to give Linebarrels credit for somehow managing to reduce the potent power that is HIRAIFACE™>>

 

 

tanti altri che oggi non si sa bene dove siano scomparsi. magari stanno a rifinire le OP/ED di qualche anime o per farli lavorare gli danno la direzione delle animazioni in un episodio a caso di qualcosa.

 

Saranno mica andati a fare videogiochi? E' una domanda.

Sonoda pensionato me lo vedrei bene in Florida a fare l'istruttore di tiro :)

[Alex Halman]

e anche la menata sulla presunta scarsa cultura di chi scrive oggi le sceneggiature lascia un po' il tempo che trova, mi sa tanto di preconcetto basato su idee personali, non non sappiamo una sega di cosa guardano/leggono quegli autori andiamo avanti solo per ipotesi

 

E la tua idea del contrario non è forse, a sua volta, un tuo preconcetto basato su tue idee personali?

No, manco per il cazzo perchè io dico solo che NON LO SAPPIAMO non che è sicuramente così o cosà

[Dairon]

Sì beh, se un autore non dimostra nella sua opera di rifarsi a qualcos'altro, è perfettamente ininfluente che in realtà conosca quell'altra cosa.

 

Alcuni lo giudicherebbero anche peggio se è autoreferenziale quando in realtà potrebbe non esserlo, suppongo...

[Alex Halman]

Io non so che cacchio leggano gli sceneggiatori di anime di adesso, però è un fatto che gli harem/ecchi/moe anime sono dei troiai senza un minimo di originalità e contaminazioni di altri campi artistici.

 

Come tanti vecchi inutili robottoni

 

Il loro paragone con le serie robotiche del passato è assurdo: i robot erano stati messi lì per vendere solo giocattoli, nessuno lo nega ma c'era anche gente che voleva fare qualcosa di più sofisticato nonostante lo sponsor lo vietasse .

 

Se davvero lo sponsor avesse vietato non sarebbe stato fatto, non penso che Tomino & Co. avessero lo spirito dei crociati pronti a sacrificare tutto per la causa, semplicemente accontentandoli ci hanno messo dentro altro come pareva a loro... e nulla vieta di farlo anche ora

 

E non è vero quello che si dice riguardo al fatto che non hanno fatto germogliare nulla: perchè dai robot nagaiani tondi e sempliciotti, si è passato a quelli squadrati dal mecha più realistico e a dalle trame più complesse e meno ingenue , fino ad arrivare ai real robot , da Gundam in poi.

 

Certo che se continui a parlare di Gundam solo per la presunta introduzione dei real robot (che è vera solo in parte) di quella serie ci hai capito tanto quanto chi ha fato EIGGE... cioè un cazzo, come ti ha detto anche Fencer i robot potevano pure non esserci ma tu ti fermi all'apparenza, come con Madoka, uguale, lascia stare e torna a dar da mangiare ai piccioni.

 

A parte che io Age manco l'ho nominato....

 

Cristo santo ma sei davvero incapace di capire quello che uno cerca di dirti eh?! tu hai sparato la puttanata per cui le serie vecchie e normale che appaiano più infantili delle nuove e io ti ho fatto il paragone proprio tra la prima e l'ultima delle serie di Gundam per dimostrarti il contrario! cazzo non era difficile arrivarci... applicati!

 

Ora i gusti sono gusti, non si discute, ma guardiamo le cose come stanno : le serie robotiche sono un filone commerciale che, innegabilmente, ha portato nuovo pubblico al mercato dell' animazione, fatto girare un mucchio di soldi che hanno creato un industria, convinta molta gente di talento a intraprendere il mestiere dell' animatore e a creare qualcosa di più sofisticato nel tempo.

Gli harem che stanno producendo ?

 

Soldi come i robottoni in passato? perché se non guadagnassero non li farebbero...

 

Nulla, stanno solo facendo allontanare il grande pubblico, ridurre il mercato a una nicchia sempre più piccola dove girano sempre meno soldi ( col risultato che ci sarà sempre meno gente che vuole fare l'animatore ), probabilmente fino alla sua totale estinzione, se non si effettua un rapido cambio di rotta.

 

Ma allontanare che? mica sei costretto a guardarli se non vuoi, di serie non harem ce ne sono a vagonate a ogni stagione, quelle sono solo una minoranza

 

Lo vedremo tra qualche anno... scommetto che questi discorsi li facevi uguali nel 2000... stavi già sulla panchina al parchetto..

Lo facevano già qualche migliaio di esperti del settore nipponico, che criticavano , già a inizio gli anni 90, il calo qualitativo delle serie, peggio scritte e disegnate rispetto al boom degli anni 80.

Dopo il boom di Eva, c'è stato uno scossone all' intero mercato, perchè ha riacceso l'interesse del pubblico verso l'animazione, e abbiamo visto un sacco di nuove serie, spesso ottimamente animate.

Ma è durato poco.

 

:handi: :handi:

 

ed Eva continua a influenzare un mare di autori di doujinshi ancora oggi, questo è stato il suo più grande contributo

 

 

In effetti parlare di Madoka a uno coi paraocchi come quel tizio è davvero spreco di banda..

Perchè di Madoka non hai capito un cazzo di nulla guardandolo.

 

E meno male che ci sei tu ad aver capito tutto :lolla:

 

Verso cosa? Nicchie ancora più piccole che non vendono nulla?

Tornare al robotico anni 70 così da uccidere di noia il potenziale pubblico?

Inventarti qualcosa in un ambito dove non puoi più inventare niente (una volta che cominci a buttar fuori roba come Technolize e Boogiepop Phantom o come si chiamavano, che altro ti devi inventare? Giusto Madoka ha innovato un genere) col risultato di creare comunque una copia o qualcosa di già visto solo trattato in altro modo?

 

NOTA: Il caps non è rivolto a te Fencer.

 

Io dico, che il primo passo SALUTARE per l'animazione nipponica, sarebbe "NON ROMPERE IL CAZZO" a chi, nonostante sia fuori dal target, voglia comunque guardarsi Pretty Cure o qualche altra roba indefinita.

 

NOVANTADUE MINUTI DI APPLAUSI!

 

http://www.youtube.com/watch?v=tWxDQ73LbG8

 

Gundam si è riempito di fangirl e mi per quanto siano ancora una minoranza, qualche blog rosa nippo che si vanta del suo bel kit Gundamico, l'ho trovato girovagando per la rete.

 

Sarà per questo che con Seed si son rimpiti di fighetti?

 

le maghette si sono fatte violente perchè LO SANNO che i vent'enni li seguono.

 

Va come rullano le Precure

http://www.youtube.com/watch?v=b19yWkHELRM

 

L'harem per adesso è scritto con precisi standar, ma mi aspetto che prima o poi arrivi anche lì un qualche pioniere a decostruire il genere e farlo diventare "serie del secolo", magari dando maggiore rispetto al genere.

Solo che al momento è difficile vedere gli haerm per qualcosa di più che una grossa allegra trollata.

 

Ma ci stanno trollate di qualità come Estetica dove Akatsuki rulla verso l'infino e oltre

 

 

@Roger, Werner: Purtroppo anche io temo che se facessero l'anime di EXaXXion verrebbe fuori come quello di Linebarrels però se avessero un poco di coraggio... almeno sarebbe un qualcosa che sicuramente si discosta dalla massa, il robottone è decisamente poco esteticamente accattivante (per usare un eufemismo ) ma se abbiamo avuto il robot Zippo perché non il robot cannone? certo ovviamente il problema grosso viene da altre parti, non tanto solo la presenza di fanservice ma tutta la storia del nonne che poi scopri non essere il nonne e del suo harem è... come dire... un poco scottante... e poi abbiamo un protagonista che tromba! ma quando mai un pilota di robottoni ha mai pucciato prima della fine della serie? (Jesus Yamato non conta, il suo lo spacciano per real... non ci crede nessuno ma vabbè ) trollate a parte il nonnetto appare davvero come un gran bastardo e considerato che dovrebbe essere uno dei "buoni"... anche se il "nipote" compensa abbastanza... o almeno ci prova... però la parte sulla "guerra d'informazione" a suon di filmati tarocchi è davvero bella ed è un aspetto che da nessuna parte viene trattato in modo tanto marcato e massiccio e anche i combattimenti sarebbero decisamente poco convenzionali parlando di robottoni, estremamente tattici, una cosa alla Starship Operators direi (e anche quella di fatto è una serie abbastanza particolare)

Modificato 28 Agosto, 2012 da Alex Halman

[Shuji]

Questa che ci voglia 'tempo' e 'tante cose' per un autore prima di 'raggiungere' un obiettivo particolare e' a conti fatti una cretinata tutta italiana.

[Zio Sam]

Questa che ci voglia 'tempo' e 'tante cose' per un autore prima di 'raggiungere' un obiettivo particolare e' a conti fatti una cretinata tutta italiana.

Che in Italia si tenda a rispettare un artista solo quando ha i capelli bianchi lo so anche io ( se è questo che intendi) , però è anche vero che per raggiungere un certo livello ci vogliano esperienza e altre cose.

[Shuji]

Questa che ci voglia 'tempo' e 'tante cose' per un autore prima di 'raggiungere' un obiettivo particolare e' a conti fatti una cretinata tutta italiana.

Che in Italia si tenda a rispettare un artista solo quando ha i capelli bianchi lo so anche io ( se è questo che intendi) , però è anche vero che per raggiungere un certo livello ci vogliano esperienza e altre cose.

 

L'esperienza non si fa solo pubblicando proprie cose, Hagiwara ha fatto esperienza, e prima di Bastard ha pubblicato mi pare solo un corto.

Questo dipende solo da persona a persona, non e' la regola 'della gavetta' italiana per la quale se non hai gia' lavorato prima non lavori da qualche parte. E questo e' uno dei grossi problemi italiani.

[Zio Sam]

L'esperienza non si fa solo pubblicando proprie cose, Hagiwara ha fatto esperienza, e prima di Bastard ha pubblicato mi pare solo un corto.

Vero, però Hagi aveva fatto anche l'assistente di Izumi Matsumoto per tot anni prima di fare manga in proprio.

E in quel periodo avrà imparato le tecniche fumettistiche, a rispettare i tempi di consegna ecc.... poi ci sono anche quelli che senza fare l'assistente si buttano subito a fare una serie con risultati notevoli , ma quelli sono dei mezzi geni e non tutti siamo uguali.

 

Niente, non ce la fai, non stavo parlando nè di mecha nè di fantascienza ma te sempre lì continui a insistere, amen vai avanti da solo io mi son stancato

Se non parli di mecha e fantascienza allora Tomino avrebbe fatto un altro Torinton.

Ma no, non ci arrivi.

[Syrus]

Questa che ci voglia 'tempo' e 'tante cose' per un autore prima di 'raggiungere' un obiettivo particolare e' a conti fatti una cretinata tutta italiana.

 

Mhn... Fermi un attimo, che magari state dicendo cose diverse. Io credo che il processo creativo parta da "qualcuno" che vuole raccontare qualcosa "a suo modo". Fantascienza, combattimento, figa, amore o altro...

Però trovo molto difficile pensare che un autore, DAL NULLA, possa svegliarsi una mattina e mettersi a parlare di bioingegneria, o rappresentare in modo credibile un periodo storico del passato.

 

Proprio per evitare che le storie siano sempre le stesse ( e quindi dimenticate), gli autori che vogliono lasciare il segno cercano in tutti i modi di crearsi un proprio stile, che inevitabilmente sarà un riflesso delle loro conoscienze o di qualcosa che hanno studiato o vogliono studiare.

 

 

Come non si caga un "Watchman" dal nulla (Alan Moore i super eroi li conosceva bene e odiava la loro ingenuità), allo stesso modo si non si caga un Gundam così per grazia ricevuta.

Tomino ha fatto un percorso creativo dove gundam non è stata la sua prima opera, ma un punto di svolta di un discorso che comunque non si è fermato lì.

 

Il discorso di Zio Sam non è errato.

E non è neppure errato dire che i robot passati abbiano avuto un qualche significato.

 

 

Anche solo riflettendo sulle sue opere, Tomino prima di Gundam si è destreggiato con il fantasy, con il comico, con il tragico...

 

Con Gundam ha sicuramente riflettuto su un'ulteriore strada narrativa e quindi senza i robot del passato, il suo Gundam sarebbe stato sicuramente diverso da quello attuale.

 

La storia l'avrebbe raccontata comunque in un modo o nell'altro, ma IL COME, quello è senza dubbio frutto di un percorso creativo.

Modificato 28 Agosto, 2012 da Syrus

[Zio Sam]

Come non si caga un "Watchman" dal nulla (Alan Moore i super eroi li conosceva bene e odiava la loro ingenuità), allo stesso modo si non si caga un Gundam così per grazia ricevuta.

Senza contare che Moore, prima di realizzare il capolavoro noto come Watchmen si fece una robusta gavetta scrivendo un pò di tutto.

E sicuramente le sue esperienze di vita e l'habitat dove è cresciuto hanno fatto il resto.

Tomino, in Gundam ha sviluppato idee riprese da opere precedenti : mi viene da pensare a D3 dove c'era il robot visto come legame del conflittuale rapporto padre/figlio e come la storia veniva spesso vista dal punto di vista dei "cattivi", i meganoidi , che spesso erano co-protagonisti quanto Banjo e che si credevano "buoni" .

Non mi stupirei se in questo secondo caso Tomino avesse sviluppato questa intuizione in maniera seria per creare l'esercito di Zion.

E Amuro che odia il padre , ma che è costretto a usare il Gundam da lui creato per sopravvivere non ricorda il caso di Banjo ?

E quando alla fine della serie, Amuro abbandona il Gundam come segno di emancipazione dal genitore, non ricorda anche il gesto di Toriton quando abbandona la daga di orialcon per andarsene via con Pipi ?

 

Con Gundam ha sicuramente riflettuto su un'ulteriore strada narrativa e quindi senza i robot del passato, il suo Gundam sarebbe stato sicuramente diverso da quello attuale.

 

La storia l'avrebbe raccontata comunque in un modo o nell'altro, ma IL COME, quello è senza dubbio frutto di un percorso creativo.

E sopratutto bisogna vedere se avrebbe avuto uguale successo o se sarebbe sparita dopo 20 episodi.

Perchè fare una bella storia che poi nessuno si caga, e come se non esistesse.

[Shuji]

Vero, però Hagi aveva fatto anche l'assistente di Izumi Matsumoto per tot anni prima di fare manga in proprio.

 

In che modo quanto dici e' diverso da quanto affermavo io, oltre ovviamente quindi a confermarlo?

 

Però trovo molto difficile pensare che un autore, DAL NULLA, possa svegliarsi una mattina e mettersi a parlare di bioingegneria, o rappresentare in modo credibile un periodo storico del passato.

 

 

O creare mondi immaginari dal nulla (Tolkien) o elaborare leggi della robotica (non lo scrivo).

Alan Moore (bonta' sua) con Watchmen molto semplicemente voleva dire che le storie dei super eroi si potevano raccontare in ALTRO modo; il fatto che poi quel modo sia stato preso a paradigma e' sociologicamente interessante.

Niente di tutto cio' ha a che fare con processi di sedimentazione, quanto di crescita PERSONALE.

 

Il discorso che fai tu e' esatto, ma lo fai con riferimento ad argomento altro.

 

E' un fatto che la sedimentazione tra le serie di manga e anime abbia poi comunque portato ad elaborare progressivamente elementi che poi gli autori successivi a chi aveva avuto un certo tipo di intuizione (o semplice resa per la prima volta di un elemento) poi hanno rielaborato nel tempo e fatto propri.

 

Ma quello che era importante per gli autori, oltre a non potersi matematicamente delineare (a meno che non si venga a parlare di linee editoriali) spesso era anche inutile nell'economia di una serie precedente.

 

La storia l'avrebbe raccontata comunque in un modo o nell'altro, ma IL COME, quello è senza dubbio frutto di un percorso creativo.

 

Guarda.... ognuno semplicemente VUOLE.

Vuole essere protagonista

Vuole dire qualcosa

Vuole raccontare una storia.

 

Per fare tutto cio' prende e rielabora a vario titolo sia le proprie esperienze che eventi/influenze esterni.

Pare brutto dirlo, ma 'un percorso creativo' non esiste, l'esperienza come le relazioni sono tutte sedimentazioni nel tempo, non ci si sposta da un punto all'altro di un ideale percorso, tutto si accumula, e chi alla fine non ne viene sopraffatto allora ne puo' scriverne e raccontarne. Ma e' la persona poi che quella storia la scrive, non le sue esperienze.

[Syrus]

E' un fatto che la sedimentazione tra le serie di manga e anime abbia poi comunque portato ad elaborare progressivamente elementi che poi gli autori successivi a chi aveva avuto un certo tipo di intuizione (o semplice resa per la prima volta di un elemento) poi hanno rielaborato nel tempo e fatto propri.

 

Ma quello che era importante per gli autori, oltre a non potersi matematicamente delineare (a meno che non si venga a parlare di linee editoriali) spesso era anche inutile nell'economia di una serie precedente.

 

"Per fare tutto cio' prende e rielabora a vario titolo sia le proprie esperienze che eventi/influenze esterni."

 

 

Mi spiace prendere in prestito la tua stessa battuta, ma: "In che modo quanto dici e' diverso da quanto affermavo io?"

Veramente mi sembra che sia da ieri che sto dicendo più o meno le stesse cose .

 

"Ma e' la persona poi che quella storia la scrive, non le sue esperienze."

 

 

Vero, ma.. Le esperienze personali non definiscono comunque quello che uno scrive ?

 

 

Asimov avrebbe scritto le sue storie robotiche se prima non si fosse appassionato di fantascienza?

Devilman sarebbe mai esisito senza la divina commedia?

 

Io capisco che tu non voglia togliere VALORE alla mano dell'autore che crea di suo pugno qualcosa secondo il suo genio o estero , ma tutto il discorso impostato in questo modo mi sembra facilmente rigirabile come il quesito dell'uomo e della gallina.

 

 

Nessuno qui ha mai negato che la mano crea in modo effettivo, mentre le esperienze "guidano" o suggeriscono in modo fittizio , ma il risultato dall'opera è comunque frutto delle due cose.

 

Insomma non capisco in cosa il tuo discorsi neghi il mio o cosa aggiunga in più rispetto a quanto detto da ieri.

 

Senza nessuna polemica... eh, ormai è difficile seguire questo topic. francamente non ci sto puù capendo un cazzo in generale qui.

Modificato 28 Agosto, 2012 da Syrus

[Shito]

La discussione ha preso una piega interessante. A parte svariati interventi di Shuji ricchi di spunti e verità quasi eclatanti, vorrei provare a contribuire con alcuni punti che credo essere chiave nella 'lettura' della storia dell'animazione giapponese, ovvero nell'esegesi dell'animazione giapponese, ovvero nell'ermeneutica dell'animazione giapponese, ovvero nella comprensione dell'animazione giapponese.

 

So che qui molti frequentatori non sono pischelletti di primo pelo, e neppure girellari dementi. Tuttavia, ho a più riprese notato da parte di molti un pervicace rifiuto nel voler intendere, considerare e tenere presente che l'animazione giapponese è frutto di un'altra cultura, e della sua peculiare storia, e questo cambiata tutto, e vorrei ribadire tutto, nelle chiavi di lettura della stessa. C'è a volte questa sorta di buonismo culturale da villaggio globale di 'sta minchia che vorrebbe far dire 'posso capire il frutto culturale di ogni parte del mondo anche senza aver approfonditamente abbracciato quella cultura'. Vorrei dire: sto cazzo. Infatti lo penso. Ora chiaramente io per primo non sono giapponese, ma vorrei anche dire che se mi fossi imbarcato su quella barca, forse sai quello che si potrebbe pensare il primo fra tutti gli 'studiosi' di animazione giapponese in quanto tale? Ribadisco: sto cazzo. Quello che mi preme trasmettere a voi, qui e ora, è che se trovo la Benedict, zimbello degli "yamatologi italiani" (puke) una benedizione, se leggo letteratura giapponese selezionata e di un determinato periodo (Souseki, Akutagawa), se faccio tutto questo non è per farmi bello qui o altrove (puke again), ma perché ne sento il bisogno. E se ne sento il bisogno, un motivo ci sarà. Se parlando con una professoressa di sociologia della Toudai che sta scrivendo un testo sulle contaminazioni culturali biunivoche tra oriente e occidente LEI ha detto a ME che "dovrei scrivere io un libro sull'argomento" (sic), un motivo ci sarà. Se le ho risposto che no, non dovrei e non potrei, perché io sono un italiano, e ognuno deve scrivere della roba sua, anche per questo un motivo ci sarà.

 

Fine introduzione :walloftext:

 

I due punti che volevo enfatizzare sono:

 

1) C'è differenza tra 'preparazione culturale di un autore' e 'livello di contaminazione culturale' da egli subito nella sua formazione.

 

Entrambi i fattori sono significativi, ma il secondo è meno individuale e più generazione del primo, ovvero:

 

1A) almeno in due precisi momenti della storia giapponese, è stata forte e dichiarata la spinta alla 'conquista' della cultura occidentale da parte del giappone. I momenti sono: il Meiji e il dopoguerra.

 

1Aa) Durante il Meiji, si trattava proprio di una spinta volta a portare la cultura occidentale nella cultura ufficiale giapponese. Provate a leggere almeno Bocchan e Sanshiro di Souseki per capirlo. Per capire cosa si studiava nelle università, cosa poteva essere l'interesse dei giovani studenti di medie superiori giapponesi. Oppure leggete il breve racconto "Il fazzoletto" di Akutagawa (che era giovane lui stesso), o ancora altri del genere. Bisogna leggere tra le righe per capire l'afflato vitale di un'epoca lontana, in un mondo lontano. Quindi, c'è stato questo primo momento di forte impronta occidentalizzante nella cultura 'alta' delle generazioni giapponesi del novecento.

 

1Ab) Nel dopoguerra, il Giappone parimenti ha cercato di 'mettersi al passo' e 'conquistare un posto di rilievo' nel mondo dominato dalla cultura occidentale. Non c'è bisogno di leggere la Benedict (almeno per me, non ce n'era) per sapere quanto il popolo giapponese abbia bisogno di 'mitomeru' (l'essere riconosciuto). Il popolo giapponese ha coscienza di essere isolano. Se da un lato è fiero della sua origine, al tempo stesso ne trae un senso di modestia. Questo insieme ad altri *apparenti* contraddizioni convivono in quella che la Benedict chiama, secondo me molto opportunamente, una 'cultura della vergogna'. L'altra faccia della vergogna è la necessità dell'essere riconosciuti. Il punto di svolta del personaggio di Shinji è quando, dopo aver sconfitto Arael, viene per la prima volta lodato dal padre, che gli dice 'sei stato bravo'. Si potrebbero fare infiniti esempi e ancora sarebbe sminuente. Suzuki che vende tutto il pacchetto Ghibli a Buena Vista solo come modo per farsi pubblicità domestica? Tipo. Ma il punto è che per questa logica, i bambini della guerra sono poi cresciuti sotto una forta spinta di occidentalizzazione della *cultura popolare*. Non c'è bisogno di andare ad Amerika-mura (Osaka) per capirlo. C'era lo stile yankee, negli '80. Mica per niente. C'è una storia della sociologia popolare. Sono cose che bisogna percepire, meglio se sul posto. Quindi, sì, Tomino è stato fulminato da Atom, rendendosi conto che "i manga potevano assurgere alla cultura", mentre per lui i film Disney erano, essenzialmente, monumentali (in senso positivo) idiozie (in senso negativo). Poi si rese conto che anche Atom era Mickey Mouse, e ne abbe un conflitto. C'era invece Takahata che aveva una fascinazione direttamente e dichiaratamente europeista, e nipponista al tempo stesso, proprio da cineasta colto. Queste persone, e persone come loro, hanno infuso nella loro produzione per l'infanzia (perché negatelo quanto volete, l'animazione -SOPRATTUTTO in Giappone, e stiamo parlando di QUELLA- si è sempre intesa come roba per/da bambini) con grande *responsabilità* di quel che stavano facendo. E la responsabilità del narratore per l'infanzia porta a un intento culturalizzante. E l'intento culturalizzante dei tempi, in Giappone, portava a voler formare una nuova generazione che non fosse 'indietro' rispetto all'occidente, quindi ecco la letteratura occidentale *ridigerita* dal Giappone in forma di animazione. Heidi di Takahata è Heidi spogliata dal cattolicesimo, e Takahata l'ha dichiarato. Cerchiamo di renderici conto delle cose vere, non delle nostre visioni di sfigati che guardano i cartoni giapponesi, in Italia e da adulti, e si fanno pure i film. Nagai era una specie di maniaco a cui piacevano le tettone all'americana e il porno violento. Matsumoto invece aveva una vocazione francesista pure lui, e tutte le sue femmine sembrano B.B. o comunque quel modello, le sue storie sono storie alla borghese-boheme parigino. Miyazaki era un fan della letteratura per l'infanzia occidentale soprattutto. E ai tempi di Ootsuka Yasuo, alla Toei gli passavano proprio i manuali di animazione americani, perché non scordatevelo mai: l'animazione come tecnica in quanto tale viene recepita storicamente in Giappone come una cosa americana, e questo è un'altro fatto. Questo è anche il motivo per cui a noi europei l'animazione giapponese classica è sempre apparsa in qualche modo 'amica' anche se 'diversa'. Interessante come una cosa nuova e mai vista, ma confortante come il più antico dei sapori imastoci in bocca dalle prime poppate d'infanzia. Sant'iddio, ma vi rendente conto che Takahata fece un'intera serie animata su un singolo racconto di Perboni? E pensate che non significhi nulla? Contamiatio e retro-contaminatio. Noi, giovani italiani bambini negli ottanta e adolescenti nei novanta, abbiamo incosciamente sorbito il caffelatte mischiato col misoshiru.

 

1B) Abbiamo dunque parlato insieme sia della preparazione culturale di questa generazione di autori, sia della contaminazione culturale. Vi prego di ricordare che tutto nell'espressione umana è contaminatio+variatio. Chiaramente, la generazione successiva sarebbe stata diversa. La generazione di Anno, per intenderci, la generazione che è stata giovane dopo le Tokyo Olympics del 64, e che era bambina ai tempi dell'Expo Osaka 70. Ci sono cose da sentire e capire. Questa generazione aveva vissuto l'occidentalizzazione non della cultura 'alta', ma di quella già 'popolare'. Che è ben diverso. Quindi, non la letteratura delle università, ma la roba fantasy e SF (sì, è sottocultura per dio, rendiamocente conto - NON è Dostoevskij! E non è neppure Schnitzel. Sono opere letterarie anche interessanti e intelligenti, ma ripeto - leggete Souseki e percepite la differenza). Quindi qui è nato l'otakuzoku. Il voler continuare a trastullarsi. Il voler nobilitare il trastullo. Sono cose figlie del benessere diffuso. Ma perlomeno, questa prima generazione di otaku (quelli che Okada Toshio chiama 'otaku forti') si era formata su una varietà di soggetti e forme di mania: letteratura, in primis. Le successive, con la pappa pronta preparata dalle precedenti poi assurte alla produzione, si sarebbero progressivamente indebolite, per il male del loro cervello e per il bene del mercato (in senso economico). Così va. Le svendite uccidono la cultura, e soprattutto l'intento culturalizzante. Sì è quindi arrivati all'attuale stato.

 

2) Lo so che siamo su un forum di anime, e non mi chiamo fuori, ma io vorrei davvero dirvi che senza spogliarsi dei propri alibi non si va avanti di un centimetro né nella cognizione del sé, né nel miglioramento del sé, né nella propria vita - qualora ci si renda davvero conto di cosa significhi 'vivere'. Voi volete credere che i fumetti, i cartoni animati, Mazinga e l'Uomo-Rango possano essere 'cultura', ma per davvero? Avete bisogno di questo per tollerare il vostro attaccamento per questi idoli di infanzia, e per tollerare voi stessi? Sono stronzate. Accettatelo, sono debolezza e stronzate, e il fatto che ci siano già testi pseudo-accademici che parlando di questa roba è ancora una stronzata. E' merda, merda che fuma, merda messa in un bicchiere posto su una tavola imbandita. Io vi consiglio di rendervene conto. Non sto dicendo che la roba per bambini o bambinoni sia necessariamente stupida. Sto dicendo che chi si ostina a non voler vedere l'ovvietà, perché ha bisogno di un alibi per tollerare il sé, quello è necessariamente stupido. L'autoinganno, l'ottenebrazione strumentale del sé sono la stupidità. Stiamo probabilmente per assistere a un'orrenda recrudescenza di tutta la merda che piaceva ai bambini delle nostre generazioni, perché quei bambini di ieri oggi sono bambinoni grossi abbastanza per essere registi, sceneggiatori, scrittori. Ma li avete visti gli stacchetti RAI alle recenti olimpiadi? C'era da vergognarsi, da piangere. E invece, segnatevi le mie parole, usciranno film nazional-popolari ispirati alle più fetide girelle, e alcuni di essi si spacceranno per intellettuali, come quando qualcuno fece un film chiamato 'il grande cocomero', che poi era una zucca, perdio! L'ignoranza indossa sempre il vestito buono per salire sul palco. E' una vegogna e una terribile distruzione culturale reale.

 

Il mio consiglio è cercare di crescere nel prendere *spunto culturale* dagli hobby, ma non cercare di sollazzarsene escapisticamente in una sorta di più-o-meno-conscio, più-o-meno-autogiustificato ritorno all'infanzia. Cercate di crescere nel riuscire ad approcciarvi all'animazione, vostra passione giovanile, NON 'da appassionati italiani di animazione giapponese', ma da persone adulte interessate nella cosa per quello che è. Altrimenti, anche voi sarete vittima di quel circolo vizioso, di quell'autoreferenzialità di sorbito ed elaborato che denunciava giustamente Tomino, e che ha ridotto l'animazione giapponese a quello che è -massimamente- oggi. Una cosa insignificante.

[Dairon]

come quando qualcuno fece un film chiamato 'il grande cocomero' che poi era una zucca, perdio!

 

Questa è tua ignoranza: l'edizione italiana dei cartoni dei Peanuts lo chiama cocomero (e anche i fumetti vecchi, temo). Quindi a voler citare come pezzo di cultura popolare doveva chiamarsi così.

 

Per il resto, c'è Shuji che legge, spero il tutto vada direttamente alla sezione apposita. Mi permetto di proporre come nuovo titolo del thread "Predica di agosto 2012".

[Shito]

come quando qualcuno fece un film chiamato 'il grande cocomero' che poi era una zucca, perdio!

 

Questa è tua ignoranza: l'edizione italiana dei cartoni dei Peanuts lo chiama cocomero (e anche i fumetti vecchi, temo). Quindi a voler citare come pezzo di cultura popolare doveva chiamarsi così.

 

Per il resto, c'è Shuji che legge, spero il tutto vada direttamente alla sezione apposita. Mi permetto di proporre come nuovo titolo del thread "Predica di agosto 2012".

 

Stavo citando PROPRIO quell'errata traduzione. Era per far vedere come l'ignoranza (delle traduzioni errate/cambiate) generi altra ignoranza (della regista che ha la girella in mano).

 

E' veramente triste che tu non ci sia arrivato. Dico per te. Ah, Snoopy non è un bracco, è un beagle. E Linus non si porta appresso una coperta, ma un lenzuolo (obv). E 'Linus' si pronuncia 'lainas', non 'linus'. E pensa un po', Sally chiama Charlie 'big brother', e no, non significa 'grande fratello'. E tra un paio di decadi avremo qualche girellaro regista che chiamerà 'serpeverde' qualcosa.

 

Sono tutte cose che avrei preferito ignorare, davvero. Essere ignoranti degli errori altrui che ci sono stati spacciati per buono sarebbe fantastico. Non aver mai sorbito quella merda rimaneggiata ad cazzum. Ma no, non si può. Non si può cancellare la memoria del falso. Lo si può e lo si deve solo odiare, e relegare al dimenticatoio per il bene delle generazioni *future*.

 

Io la mia parte la faccio. In Laputa dicono gAlliver, alla fine. In tutti gli anime che adatto, i nomi giapponesi compaiono sempre nell'ordine corretto (cognome-nome) e non anglicizzato - almeno dai tempi di Card Captor Sakura the Movie, se non da prima. in FLCL avevo citato il gAndam hammer, se ben ricordo. E altre varie cose. :)

Modificato 28 Agosto, 2012 da Shito

[Dairon]

Precisamente ciò intendevo: è una stronzata. Se citi come nella cultura popolare di fine secolo scorso conosciamo Mazinga, devi citare quel che vedemmo, cioè Mazinga taroccato. Mazinger "vero" non fa testo, perché all'epoca non lo conoscevamo.

 

Sarebbe come pretendere che nella Francia del settecento conoscessero le "vere" Alf layla wa-layla: sto gran cazzo, loro conoscevano la versione delle Mille e una Notte del Galland, con le sue libertà.

 

Che poi a te Shito non piaccia l'argomento "in Italia si conosce(va)no i Peanuts come girella così adattata", non fa testo.

[Alex Halman]

Con la regista del grande cocomero te la vai a prendere perché "diffonderebbe altra ignoranza" nell'altro topic dove si parlava di definizioni della parola "manga" completamente sminchiate pure dalla Treccani però giustifichi la cosa perché "eh ma in fondo per l'uomo comune i manga sono porno e violenti"

 

Molto coerente Shito, molto coerente...

 

 

P.S. Il bello è che poi quando io sostenevo sempre in altri topic che VOLENDO e con MOLTI SOLDI si possono correggere le storture del passato (vedi Transformers) tu eri molto più conciliante con le versioni italiane ad esempio dei personaggi Disney... forse a Snoopy ci tieni di più?

Modificato 28 Agosto, 2012 da Alex Halman

[Dairon]

(sì però lo split!)

[Shuji]

"Ma e' la persona poi che quella storia la scrive, non le sue esperienze."

 

Vero, ma.. Le esperienze personali non definiscono comunque quello che uno scrive ?

Asimov avrebbe scritto le sue storie robotiche se prima non si fosse appassionato di fantascienza?

Devilman sarebbe mai esisito senza la divina commedia?

 

Si, ma cio' che crea la storia, il rapporto di causa effetto specifico, e' dato dalla persona e dalle sue aspirazioni ed iniziativa.

E, per citare trasversalmente quanto detto di seguito, qua si parla di mimesi, piu' che di contaminazione.

 

Si, non e' un discorso diametralmente differente, ma per alcuni versi lo e'.

Un verso e' che Tomino, comunque, per proprio percorso personale individuale aveva delle cose da dire e le avrebbe comunque espresse.

Interessante magari a riguardo e' che magari cio' cui viene associato e' probabilmente differente da cio' che voleva esprimere in tutto o in parte, e che quindi in questo caso anzi e' stato forse controproducente rispetto alle proprie intenzioni.

Un verso e' che magari Gundam sarebbe stato differente, ma non lo sarebbe stato nelle intenzioni dell'autore.

 

Se si vuole costruire con i mattoncini lego, si cerca comunque di costruire con quello che si ha la forma che si vuole; a seconda dei mattoncini verra' piu' o meno simile alle proprie intenzioni, ma non e' che si costruisce qualcosa in funzione dei mattoncini che si possiedono; l'autore adopera per i propri fini quello che ha, anche raggiungendo dei compromessi sostanziali, ma le proprie intenzioni non sono generate dalle risorse a disposizione.

 

Un autore 'imprime' in qualche modo la propria volonta' alla materia, ma non e' che cio' che lo circonda puo' essere di per se stesso la motivazione per fare.

 

Gundam sarebbe potuto uscire differente senza taluni antecenti? Certo.

Gundam non sarebbe potuto uscire affatto senza taluni antecedenti? Manco per idea. Magari non si sarebbe chiamato Gundam, magari sarebbe stato un orso invece che un robot, ma sarebbe stata la medesima cosa che avrebbe voluto significare l'autore.

 

Io capisco che tu non voglia togliere VALORE alla mano dell'autore che crea di suo pugno qualcosa secondo il suo genio o estero , ma tutto il discorso impostato in questo modo mi sembra facilmente rigirabile come il quesito dell'uomo e della gallina.

 

E' importante sottolinearlo in quanto se e' sacrosanta l'influenza del passato, non e' che questa automaticamente provoca conseguenze per il futuro. Anche in quanto cio' che fa funzionare un'opera non e' discernibile o estrapolabile facilmente, specie se isolata dal contesto.

 

Il robotico o para che dir si voglia piu' particolare/stiloso che mi viene in mente (altrimenti dovrei citare Ordian), The Big O, ha indubbiamente dei riferimenti precisi col passato. Ma questi non costituiscono The Big O, non ne sono l'essenza, sono elementi assimilati all'interno e per delle esigenze narrative specifiche dell'autore.

 

Se veramente dovessimo considerare che tutto cio' che c'e' stato in passato, in modo deterministico 'causa' quanto avviene in seguito, negheremmo l'esistenza stessa, se non negarne spazi di manovra, al libero discernimento ed arbitrio sui quali si basano le istanze di natura creativa.

 

Questo e' quanto intendevo dire.

[Shito]

Darion, è meraviglioso, in ogni caso, come tu abbia colto il cuore della predica di agosto, eh? Sei sempre il migliore. :)

 

Halman: ti sfugge persino la differenza tra una cosa come un dizionario e una cosa come un'opera originale? Wow.

Modificato 28 Agosto, 2012 da Shito

[Shuji]

Ma quanto avete scritto mentre scrivevo?

(Visto il timing poi presumo che Shito si riferisse ad altri; tanto per chiarire il flusso della discussione altrimenti non se ne capisce davvero nulla)

 

Vabbe' domani si inventa un nome per lo split.

[Alex Halman]

Halman: ti sfugge persino la differenza tra una cosa come un dizionario e una cosa come un'opera originale? Wow.

 

No no la conosco perfettamente (lo so che non ci crederai, per te sono ormai un semianalfabeta dato che non ti lecco il culo e ho opinioni spesso opposte alle tue), ed è molto più culturalmente grave un errore in un dizionario che non un cavolo di titolo di film che per esigenze OVVIE a chiunque abbia UN BRICIOLO di cervello deve cercare di essere capito dal maggior numero di potenziali spettatori, però sul secondo ti scagli sul primo fai finta di nulla... e si vede che la Treccani per te è intoccabile

Modificato 28 Agosto, 2012 da Alex Halman

[Shito]

Ok, non hai presente la differenza.

Ma non importa.

 

In effetti, sono interventi come i tuoi o quelli di Darion a vivificare e rendere più vero il messaggio reale di ciò che ho scritto (e a cui tu, o Darion, di certo non rispondete in alcun modo).

 

Ah, dimenticavo: sai anche cosa significa captatio benevolentiae? Se lo sai, sai anche che qui quello che ha meno interesse ad essere oggetto di piaggeria sono proprio io, probabilmente.

Modificato 28 Agosto, 2012 da Shito

[Alex Halman]

Dai spiegati sommo maestro, e fai lo sforzo di imparare a comunicare che fin'ora spesso lo fai di merda

Modificato 28 Agosto, 2012 da Alex Halman

[Dairon]

Darion, è meraviglioso, in ogni caso, come tu abbia colto il cuore della predica di agosto, eh? Sei sempre il migliore. :)

 

Ad una predica non rispondi, in effetti. Pensaci.

 

Nemmeno a quelle basate su qualcosa di concreto e come posso dire, possibile argomento dialettico od oserei dire razionale (nel tuo caso, cosa che non è: tu stai parlando di cose potetemente indefinite, in maniera tale che se anche mi interessasse persuaderti di alcunché, e non credo proprio, non posso ribatterti perché non si sa di che parli, se non che esprimi indirettamente dei sentimenti di sdegno).

 

Ho risposto ad un dettaglio concreto insensato, forse perché almeno far notare che sei nell'"ineffabile" concretamente tanto che ti sdegni a caso potrebbe calmarti ed eventualmente farti uscire dalla predica del mese ed entrare in un discorso razionale, cosa che comunque penso sarebbe un miglioramento. Cazzo, almeno si capirebbe se uno può essere d'accordo o meno, ed evitare OT così poco rispettosi.