Memorie di Animage: Il contrattacco di Char

[Shito]

Forse è l'intervista/dialogo iù bello che abbia mai letto - grazie Garion!

Tutto tradotto credo molto molto bene - mi chiedo solo 'puntare a dei film', v'è una variazione? Si intende 'puntare alla cinematografia [non anime]'?

Per la cronaca a per tutti, lo slogan del film "Porco Rosso" era proprio: "Kakkoiosa ha, konna koto sa" - "La figheria è una cosa così".

Il punto è che M. nel film dipinge un reietto che però è anche un antieroe romantico ambito da tutti, che ha per sé la rori suprema (ingegnere aeronavale!) E la donna glamour e charmante. Ovvero un compiacimento, un'autoindulgenza passesca, volendo persino disgustosa. E' come quando Sasshi crea il mondo dei bishoujo game: una libido debordante. Credo che Kurenai no Buta sia un trionfo da otaku che nemmeno l'Okada dei tempi d'oro (Otaku no Video), solo che con M. il tutto è fatto con un gusto, un'estetica da vecchio giapponese filoeropeista, finto sociolastita francese, molto bourgeois-boheme a gauche caviar. E quando poi vai con le ragazzine ti giustifichi col mal d'animo, l'esistenzialismo, cioé sai Pasolini, la decadenza, Verlaine...

Infatti quel film piace tanto agli intellettuali di sinistra, no? XD

 

Solo però, Takahata non è così - secondo me.

Modificato 29 Marzo, 2014 da Shito

[Garion-Oh]

mi chiedo solo 'puntare a dei film', v'è una variazione? Si intende 'puntare alla cinematografia [non anime]'?

Eiga wo mezasu. Non credo intenda escludere gli anime. Forse fare della cinematografia pura con gli anime?

 

Solo però, Takahata non è così - secondo me.

Takahata viene nominato, ma il discorso è evidentemente tutto su Miyazaki.

Gli altri estratti dell'intervista sono: il sesso, il lavoro, le donne, i muscoli, Amuro.

Appena ho tempo provvedo.

[Shito]

Sì, anche avevo inteso come tu dici "tenere gli occhi fissi sulla cinematografia", diciamo. La mia percezione è che per i giapponesi, di base, "i cartoni animati" sono di fondo una cosa americana, mentre "la cinematografia" è di fondo una cosa europea. E mi sembra che il discorso che si portava avanti è che "la cinematografia" -in quel senso- è una cosa "seria", ma anche in qualche modo lasciva, sordida. Infatti il motivo per cui personalmente adoro Takahata è che "ha preso l'intellettualità del neoralismo cinematrografico e l'ha mondato con la sua gentilezza da tutta la decadente lordura che gli era propria ab initio".

 

Però lì tacciano anche Takahata, in solido con Miyazaki, di proclivia lolicon. Non credo sia il caso. Non c'è nulla di più anti-lolicon di Hilda, chiaramente, ma anche Setsuko, anche Taeko da bimba sono tutto tranne che lolicon. Idem per Chie. C'è sempre questo filo di realismo psicologico sottile, in Takahata, che evita di idealizzare le fanciulline in alcun modo, e che qindi non le rende atte a idolatria lolicon, secondo me.

 

Quando invece si parla di 'negazione dei disegni', mi è venuto in mente quel che Anno diceva sul finale di Eva (la serie), riportato nell'intervista tradotta da me (ma da un buon inglese) su queste stesse pagine, ovvero che da animatore si rendeva conto che i disegni su cel erano sopravvalutati, e che a livello di espressione animare uno schizzo e dargli voce faceva già tutto il personaggio. Se poi penso a cosa ha fatto su Karekano, sono affascinato. Perché la storia dell'aniamazione seriale giapponese parte da Tezuka che faceva i disegni 'non animati' di Atom, e Miyazaki che lo detestava per questo. Il giovane cineasta Tomino scopriva così che "il tempo passa comunque, la storia si narra comunque", e rifletteva (cose dichiarate). Quindi, che cose come 'negare i disegni' le faccia Tomino, ok. Che le faccia Takahata, ok. ma che ci arrivi Anno è incredibile, perché lui ha "fatto il giro" dall'animazione, nasce come animatore. E' affascinante. Da questo punto di vista, Karekano è un vero capolavoro di espressività.

Modificato 29 Marzo, 2014 da Shito

[Garion-Oh]

E mi sembra che il discorso che si portava avanti è che "la cinematografia" -in quel senso- è una cosa "seria", ma anche in qualche modo lasciva, sordida

E infatti mi pare che Tomino dica questo a Miyazaki. Vuoi fare cinematografia con gli anime, ma la cinematografia è anche masturbazione. In questo senso Porco Rosso può sembrare una grossa sega?

 

Però lì tacciano anche Takahata, in solido con Miyazaki, di proclivia lolicon. Non credo sia il caso. Non c'è nulla di più anti-lolicon di Hilda, chiaramente,

Eppure Hilda era finita nelle Moe Card. Dicevamo "è stata fraintesa". Ma come sai bene, non si può battere uno scettico. Poi Hols fa un po' storia a se' perché nonostante la volontà di Takahata viene ricordato come "il primo anime". Non più un terebi manga o un manga eiga. "Anime datta".

 

Quindi, che cose come 'negare i disegni' le faccia Tomino, ok. Che le faccia Takahata, ok. ma che ci arrivi Anno è incredibile, perché lui ha "fatto il giro" dall'animazione, nasce come animatore.

Credo che Anno abbia voluto usare l'animazione in entrambi i modi. In Eva puoi vedere scene con molta animazione, come quando lo 01 va in berserk. Ma al contempo ci sono molte parti di dialogo composte solo da pannelli fissi che si alternano. Di dialoghi su scene immobili. Quanto ci fosse di sua volontà registica e quanto di volontà di risparmiare soldi non lo sapremo mai! Magari voleva solo fare come Tomino e vederne il risultato. Però nella rebuild si ha la netta sensazione di vedere scene animate per il gusto di fare bella animazione.

[Zio Sam]

 

Anno: Penso che come film sia ben fatto, ma dato che conosco Miyazaki-san personalmente non riesco a vederlo in quel modo. Ci vedo troppo Miyazaki-san che si mette in mostra dietro alla pellicola, e ciò non è bello. Cioè, sprizza troppa fichezza.

 

Tomino: Cosa?

 

Anno: Mentre umilia se stesso mostrandosi come un maiale allo stesso tempo vola su un di un idrovolante rosso, fuma sigarette e ha vicino due donne, una giovane e una della sua stessa età!

Non mi trovo molto d'accordo con il parere di Anno, nel senso che Porco, il personaggio, più che fico, dà l'idea di  un perdente, magari fico, ma sempre perdente.

Ha un lavoro che lo tiene ai margini della società e che mette costantemente a rischio la  sua vita  ,: ha due belle donne accanto, che rappresentano entrambe  le occasioni sprecate nella vita    ( Fio se Porco  fosse più giovane, Gina se non si fosse tramutato in porco).

Nel caso di Gina, se l'è pure vista portare via da un altro, per non parlare di tutti gli anni perduti che avrebbe potuto vivere con lei.

Con Fio non combina nulla.

Vince la sfida con Curtis, ma è una vittoria fugace, in quanto Porco rimane un signor nessuno, mentre Curtis diventa addirittura una stessa di Hollywood.

Ho sempre pensato che il destino di Curtis volesse simboleggiare chi davvero tra i due , fosse il vincente, alla lunga.

Cioè, il personaggio di Porco a me mette tristezza e trasmette quella " nobiltà nella sconfitta" che tanto piace agli orientali.

[Shito]

Sam, cosa dici?

 

Porco Rosso è un antieroe romatico da socialismo a là francese - come piaceva a Miyasan e Pakusan (Prevert, Edith Piaf...)

E' uno che vive rinnegato per scelta: era un asso e lo è ancora - il miglior pilota che ci sia. E' il 'finto cattivo' senza bandiera -perché è omg libero1111!1!11- che castiga i matti e spavaldamente propugna la sua autarchia amara ma brillante.

E' spericolato, piace a tutte le donne: vedi quelle che fanno le cascamorte al locale, o quelle sull'aereo da turismo - tutte.

Fio lo vuole baciare. Gli dice che gli vuole bene. Poi gli da un bacino. Poi diviena la sua 'partner nel destino'. Poi vuole restare con lui. Poi lo bacia sulla bocca - E LO RITRASFORMA.

 

E alla fine lui si è preso Gina, coperto di gloria - vinta sino a pugni.

 

Altro?

 

Ah sì, Curtis, che voleva diventare presidente, fa un film di *cowboy e dinosauri* e scrive a Fio che ha nosyalgia di quell'estate...

 

Davvero, ma che film hai visto? °_°

Modificato 7 Aprile, 2014 da Shito

[silent bob]

Sam, cosa dici?

 

Porco Rosso è un antieroe romatico da socialismo a là francese - come piaceva a Miyasan e Pakusan (Prevert, Edith Piaf...)

 

 

 

 Peraltro, l'idea di 'anarchico' mi sembra una cosa tanto occidentale/europea che mi pare sbagliato da principio usarla come categoria di lettura a priori per un'opera come quella di Miyazaki.

 

:P

 

 

cmq belli i post di garion solo che ....

 

dopo che uno ha scritto che passava le giornate a guardarsi sailor moon, ogni tanto si riguardava il film con char e poi ne andava tutti eccitato a parlarne con gli amici occhialuti. Ora, che comprensione presumiate possa avere un tipo del genere della realtà ?

[Garion-Oh]

Ora, che comprensione presumiate possa avere un tipo del genere della realtà ?

Per comprenderla la comprende. Semmai dovresti chiederti "e dopo averla compresa cosa fa?".

Torna a guardarsi anime, direi.

[Zio Sam]

 

Sam, cosa dici?

 

Porco Rosso è un antieroe romatico da socialismo a là francese - come piaceva a Miyasan e Pakusan (Prevert, Edith Piaf...)

 

E' uno che vive rinnegato per scelta: era un asso e lo è ancora - il miglior pilota che ci sia. E' il 'finto cattivo' senza bandiera -perché è omg libero1111!1!11- che castiga i matti e spavaldamente propugna la sua autarchia amara ma brillante.

 

E' spericolato, piace a tutte le donne: vedi quelle che fanno le cascamorte al locale, o quelle sull'aereo da turismo - tutte.

 

Fio lo vuole baciare. Gli dice che gli vuole bene. Poi gli da un bacino. Poi diviena la sua 'partner nel destino'. Poi vuole restare con lui. Poi lo bacia sulla bocca - E LO RITRASFORMA.

 

E alla fine lui si è preso Gina, coperto di gloria - vinta sino a pugni.

Ma si, però alla fine  che gli rimane in mano ?

Fio l'adora ma non ci combina nulla (e nulla ci farà perché rappresenta la giovinezza che non torna più e i suoi rimpianti).

Alla fine si mette con Gina, ma solo dopo che entrambi hanno perso il periodo della giovinezza e  lei  se l'è pure sposata un altro.

Cioè, io non ci vedo questo grande eroe vincente e figo .

Mi sembra un pò come Fonzie, che era considerato un figo, che tutti ammiravano e le donne desideravano, ma che alla fine viveva in una minuscola  mansarda e faceva  il meccanico.

Non sò se ho reso l'idea.

Cioè, a me pare che Curtis vinca di più nella vita, poi che rimpianga quell' estate è secondario ( la rimpiangono tutti i personaggi del film), perché rappresenta il tempo che passa e non torna più.

Cioè, per me Miyazaki ha rappresentato un perdente che pare un vincente , è c'è riuscito benissimo.

Modificato 7 Aprile, 2014 da Dio Sam

[silent bob]

 

Ora, che comprensione presumiate possa avere un tipo del genere della realtà ?

Per comprenderla la comprende. Semmai dovresti chiederti "e dopo averla compresa cosa fa?".

Torna a guardarsi anime, direi.

 

 

 

Non é cosi garion. hai visto utena ? pensa al ragazzino biondo che si guarda i film d'amore per capire un bacio. è irrimediabilmente fail ( invero solo il suo tentativo di comprensione, essendo un ragazzino va bene cosi anzi ... ). pensa a egawa che in deadman diceva che le immagini evocate dal protagonista vampiro non solo visualizzavano l'epoca ma ne facevano sentire gli odori e le "vibrazioni" che erano nell'aria, si empatizzava con la tensione.

 

Dato un proprio campo esperienizale si può empatizzare e comprendere realmente altro da esso solo entro certi limitati limiti.

Modificato 7 Aprile, 2014 da Kin

[Shito]

Kin: appunto ho detto 'autarchico' e non 'anarchico'. :-)

 

Gli antieroi giapponesi influenzati da quel modello francese sono tutti autarchi, mai anarchici. ;-)

[Garion-Oh]

Non é cosi garion. hai visto utena ?

Sì, ma Oguro stesso alla fine ammette che tutta la sua generazione non è mai diventata adulta. Ti sembra il discorso di uno che non comprende la realtà?

[silent bob]

Mmmh ... non so. però pensaci alla limitazione cognitiva relata al vissuto effettivo. 

[Garion-Oh]

Quello che dici vale in generale, ma nel caso specifico stai pontificando. Della sua vita privata non sai nulla.

[Garion-Oh]

(Attenzione: Trollmino inside. Si sconsiglia la lettura ai deboli di cuore).

 

Il contrattacco di Char: un discorso fra amici
 
Estratto 2: sul sesso
 
Tomino: (a proposito delle impressioni lasciate da Il contrattacco di Char) Furono blande, me l’aspettavo. E quelle che ci furono esprimevano tutte un senso di incompletezza. È rimasto un forte ricordo di come il finale sembrasse incompleto.
 
Anno: Quanta fretta. Il tempo passa spedito.
 
Tomino: Vero? Mi rendo conto che l’impressione sia stata che il film fosse troppo corto. Però, era inevitabile. Ai tempi della prima proiezione al termine della visione ci fu comunque l’accettazione che “è una cosa così”. Per inciso, dato che non ci fu il tempo di fare proiezioni private perché come al solito il piano di lavoro era forsennato, il presidente di Bandai e il vicepresidente di Kadokawa Shoten andarono assieme a vederlo nel primo giorno di proiezione al pubblico. Finita la visione, il presidente di Bandai disse “Be’, sarebbe stato un problema se non fosse finito così. È una cosa così”. E anche Kadokawa “Già, è come dici. Una cosa così”. E lo fecero proprio di fronte a me (ride). Dunque pensai “allora va bene così”. Il fatto è che comunque sul loro apprezzamento dell’opera io non so altro che questo. Dato che non era stato né completamente negato né completamente accettato, dal punto di vista del mio lavoro non avrebbe dovuto essere un problema... ma mi chiedevo “sarà così?”. L’impressione che ebbi non poteva essere altro che “Tomino-san non è riuscito a diventare un regista di film” e quindi mi sentii imbarazzato. Mi ero fatto un discorso del genere.
 
Anno: Ci sono molte persone che non l’hanno capito, il contrattacco di Char. Che lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.
 
Tomino: Questo lo capisco bene. Capisco bene perché la pensino così. In questo senso, il fatto che un film sia stato creato per essere facile da vedere, facile da capire oppure difficile da vedere, difficile da capire, dipende da un giudizio soggettivo. Dal mio punto di vista non potrei che dire “è irritante, ma è fatto così”. In effetti è irritante.
 
Anno: Un’altra cosa che ho percepito ne Il contrattacco di Char è che volevi concludere un discorso.
 
Tomino: Be’, se hai seguito il mio discorso alla fine era davvero solo un problema di lavoro. Di Gundam stesso, anche solo della serie, non potevo lasciare che ne rimanesse solo il nome. Per quanto riguarda il problema fra Char e Amuro, ho solo mostrato la conclusione del loro discorso. Supponendo che debba dire una sola cosa a proposito di “mostrato”, non è che per diventare un narratore dovessi affrontare per forza un discorso conclusivo su di una storia di guerra... ecco, sì. Se avessi messo in piedi una cosa tipo “Forse Char e Amuro sono omosessuali”, se ci fosse stata attrazione sessuale, se avessi potuto rivelarlo... Più di ogni altra cosa, se nelle opere di mero intrattenimento, come dicevo, non viene ripreso un elemento di attrazione sessuale da comunicare, non c’è dramma. Per cui non riuscii a escogitare altro che quel finale. In verità avrei potuto fare una cosa più fantascientifica... vero? Sarebbe stato bello se fossi riuscito a realizzare una cosa più appariscente, ma non mi è venuta in mente. Non riuscire ad andare oltre è un mio limite e penso che sarebbe bello riuscire a trovare un appiglio del genere, che mi possa rendere un vero narratore. Ad ogni modo, non mi ritrovai a poter scegliere fra più opzioni.
 
Anno: Comunque c’è una cosa a cui tutti si devono essere abituati, tanto che non la notano. Le persone che appaiono negli anime riesco a vederle solo come dei cell, perché piattissime.
 
Tomino: Lo capisco.
 
Anno: Sono simboliche, vero? Vedo il cell come un mezzo di rappresentazione molto rozzo e infantile. In queste rappresentazioni piatte, la prima volta in cui mi sono accorto di un’allusione sessuale era nei tuoi anime. Si tratta di Ramba Ral e Hamon. Quei due non sono sposati. Avere una concubina è una relazione immorale. Quei cell rappresentano alla perfezione la sensazione “ah, questi due la notte dormono assieme”. Ciò che mi ha fatto provare questa sensazione merita per me un elogio. Si tratta di una cosa che non ho mai provato né con gli anime di Takahata né con quelli di Miyazaki. L’associazione delle immagini al sesso viene solo dagli anime di Tomino-san. Ne Il contrattacco di Char lo si percepisce chiaramente. Fra Char e Nanai (lo dice con insistenza).
 
Tomino: Sì... sì. In questo caso, ne sono felice.
 
Anno: Un’altra cosa che mi piace è quando in “Gundam III” ci sono Lalah e Char che bevono del caffè e basta. Quell’immagine è straordinaria! (agita ancora il pugno).
 
Tomino: Sì, non c’era altro modo di pensarla. È una parte su cui avevo scommesso.
 
Anno: In quell’immagine così distaccata traspare tutta la loro relazione. Credo sia fantastico!
 
Tomino: Visto che hai tirato fuori il discorso di Nanai, mi sono ricordato di una cosa. Il check dei disegni sui personaggi di Kitazume-kun.  Se arrivai a dire una cosa tanto spiacevole come “e pensare che siete arrivati fino a qui, dementi! e non capite per niente una cosa simile!?”, è solo perché ero estremamente disgustato. A dire la verità, suggerire un’immagine sessuale è la parola chiave più preziosa nell’ambito del suggerire qualcosa agli altri. Solo che quei tizi probabilmente il sesso non sarebbero riusciti a capirlo nemmeno se gli avessi mostrato una figa! Quindi visto come lavorava lo staff decisi di non fare apparire troppo Nanai e mi sentii profondamente depresso. Specialmente nei momenti in cui un uomo e una donna si trovavano nello stesso posto. Quella gente disegnava senza sentimento, ignorando certe cose. Li odiai davvero.
 
Anno: Già. Mi chiedo come mai non capissero con che intenzioni avessi messo insieme due persone nella stessa scena.
 
Tomino: Proprio così. Anche se la cosa traspariva in una scena con tazzine da caffè, è finita per non trasparire in un abbraccio. Parlando di drammaturgia, mentre realizzavo quel lavoro non ne ero pienamente cosciente. Prima pensai “gli sviluppi di questa pellicola saranno questi”, ma quando lo vidi andai nella direzione “non è che come mero intrattenitore ho sbagliato la composizione?”. Ai tempi de Il contrattacco di Char sentivo fortemente questa coscienza. Mi chiedo se non fosse un problema di costruzione.
 
Anno: Io pensai semplicemente che forse i disegni non si accompagnavano bene con la storia.
 
Tomino: Adesso capisco che era chiaramente un problema di disegni. Nel mio caso quel senso di disgusto mi lasciò dei postumi. Per cui, come ho detto poco fa, nei film di Miyazaki vedo i suoi gusti lolicon. “Sei un lolicon fatto e finito, no? Allora dillo!”. Comportarsi così senza dirlo è sbagliato. Per essere specifici, quando si vedono delle mutandine bianche, in quell’istante la mano che le ha disegnate, il regista, non può che mostrarle come una cosa di fascino, non può che mostrarle come una cosa che conosce. Vorrei che si smettesse di mostrare senza consapevolezza anche la pelle nuda. E poi oltre alle mutandine non c’è anche il desiderio di spogliarle pure di quelle? Infatti è così che le conosce. Se si mette in scena un manga lolicon allora vorrei che si smettesse perché fa male all’educazione. Anche se si tratta di anime, vorrei che non si potessero mostrare certe cose. Dato che le si mostra, pare che le ragazze svolgano il loro ruolo solo per le mutandine bianche. Brillano o non brillano? E si passa dal “mi è scappato di farle vedere” al “si vedono, e quindi?”. Vorrei che ci fosse più scrupolo. Per esempio, anche nei disegni su cell. Per cui ecco “ho visto le mutandine di questa ragazza”, “si vedono”, “non ho potuto non vederle”. Cioè, non agiscono con scrupolo. Più che dire che mostrare un certo personaggio non ha senso, io penso che non ci siano scusanti. Non ci sono scuse nel mostrare mutandine con tanta leggerezza.
 
Anno: Già. Mi fischiano le orecchie...
 
Tutti insieme: (ridono)
 
Anno: Non riesco per niente a trattenermi.
 
Tomino: Se non riesci a trattenerti significa che ti scappa di mostrarle, no? Si finisce per vederle.
 
Anno: No, intendo che non riesco a controllare l’imprudenza degli animatori.
 
Tomino: Se non ci riesci... è un bel guaio. Già, un guaio. Per cui, dato che si tratta di materiale che scotta, fallo almeno in modo che sia underground. Se ti capita di vomitare tutto fuori, fai in modo che non sia di fronte a tutti. È per questo che esiste la masturbazione. Io lo faccio in privato e in cambio lavoro in questo modo.
 
Oguro: Questi personaggi danno una sensazione vivida, a partire dalla questione del sesso. Credo che Il contrattacco di Char ne sia pieno.
 
Tomino: Sì. Credo di doverti ringraziare per quello che mi hai detto. Perché a me la rappresentazione non è parsa piena. Dico solo cose spiacevoli, eh?
 
Anno: Anche io ho provato una certa irritazione. Perché non capiscono? Però di fronte al caso del rapporto fra Char e Nanai ho provato “aah, gli animatori non lo capiscono”.
 
Tomino: Ma potrebbe anche essere stata colpa mia perché non sono riuscito a spiegarmi.
 
Anno: Il gesto di Char quando avvolge le braccia attorno alle anche di lei doveva richiedere molta cura.
 
Tomino: Mi basavo sulla teoria della recitazione.
 
Anno: Non è difficile fare richieste tanto precise?
 
Tomino: Sì, e non ho potuto farle. Non potevo chiedere la Luna. Però mi sono ricordato di Yasuhiko-kun. L’erotismo proprio dei suoi disegni usciva fuori istintivamente. La cosa imbarazzante è che Yasuhiko-kun non pensa a se stesso come un maniaco, per lui sarebbe stata come una ferita mortale...

 

Anno: Sul serio? Gli uscivano così? (i disegni sexy).

 

Tutti assieme: (risate)

 

Tomino: Non ha quel tipo di autocoscienza. Ed è proprio per questo che (il rapporto fra Tomino-san e Yasuhiko-san) è andata in questo modo. 15 anni fa non mi capitò mai di arrivare a dirgli “ehi tu, ma guarda come lavori di merda! Dimmi un po’, ma ti piace la figa?”. Ma 15 anni fa nemmeno sarei riuscito a parlare così. Non è che non usassi parole volgari, ma non serviva che ci spingessimo a tanto. I nostri discorsi erano estremamente concettuali, del tipo “vivi come pensi”.

 

Anno: Non siete arrivati a parlare di sesso, eh?

 

Inoue: Vi atteggiavate da giovani (ride).

 

Tomino: Sì, si potrebbe dire che usavamo le parole che si usano nella società degli adulti. Se dovessi definire oggi la mia esperienza con Yasuhiko-kun, sarebbe proprio così.

[Shito]

Alcune cose:

 

Anno: Comunque c’è una cosa a cui tutti si devono essere abituati, tanto che non la notano. Le persone che appaiono negli anime riesco a vederle solo come dei cell, perché piattissime.
 
Tomino: Lo capisco.
 
Anno: Sono simboliche, vero? Vedo il cell come un mezzo di rappresentazione molto rozzo e infantile. In queste rappresentazioni piatte, la prima volta in cui mi sono accorto di un’allusione sessuale era nei tuoi anime. Si tratta di Ramba Ral e Hamon. Quei due non sono sposati. Avere una concubina è una relazione immorale. Quei cell rappresentano alla perfezione la sensazione “ah, questi due la notte dormono assieme”. Ciò che mi ha fatto provare questa sensazione merita per me un elogio. Si tratta di una cosa che non ho mai provato né con gli anime di Takahata né con quelli di Miyazaki. L’associazione delle immagini al sesso viene solo dagli anime di Tomino-san. Ne Il contrattacco di Char lo si percepisce chiaramente. Fra Char e Nanai (lo dice con insistenza).

 

 

Qui è meraviglioso. Si vede come in Anno, ai tempi dell'intervista, ci fosse ESATTAMENTE quella "psicologia sociosessuale reazionaria" che è tipica dell'otakuzoku, perché è infantile. "Le brave bambine hanno un solo ragazzo nella vita, poi lo sposano e diventano brave mammine". Tutto il lolicon, da principio, si basa sull'idealizzazione di questa visione della femmina e dei rapporti sentimental-sessuali tra uomo e donna. E' una cosa da scuola elementare, media. Molto maschile. Ne parla precisamente Azuma Hiroki nel suo libro, citanto Ootsuka Eiji e Tamaki Saitou - col secondo ho parlato di persona anche di cose inenarrabili. E ne parlava Nakamori Akio quando diceva che i lolicon, vedendo una rivista pornografica di fotografie, la rifiutano definendola 'oscena', mentre si eccitano per una card di Minky Momo. I conti tornano perfettamente.

 

Anche in Anno la sessualità adulta e infantile sono molto separate. Asuka trova ridicolo e umiliante l'amplesso tra Kaji e Misato, dicendo 'e io da grande dovrei fare cose così?'. Anche se Asuka continua a ripetere "sono grande, sono grande!" a Kaji, in realtà è solo una bambina con una cotta infantile. Quando bacia Shinji per sfida, poi scappa *con gli occhi in ombra*, salvo poi ancora  a *fingere* superiorità coi gargarismi in bagno. E' proprio una bambina, tanto quanto lo era Nadia, a dispetto del loro essere psicologicamente indurite.

Tomino: Adesso capisco che era chiaramente un problema di disegni. Nel mio caso quel senso di disgusto mi lasciò dei postumi. Per cui, come ho detto poco fa, nei film di Miyazaki vedo i suoi gusti lolicon. “Sei un lolicon fatto e finito, no? Allora dillo!”. Comportarsi così senza dirlo è sbagliato. Per essere specifici, quando si vedono delle mutandine bianche, in quell’istante la mano che le ha disegnate, il regista, non può che mostrarle come una cosa di fascino, non può che mostrarle come una cosa che conosce. Vorrei che si smettesse di mostrare senza consapevolezza anche la pelle nuda. E poi oltre alle mutandine non c’è anche il desiderio di spogliarle pure di quelle? Infatti è così che le conosce. Se si mette in scena un manga lolicon allora vorrei che si smettesse perché fa male all’educazione. Anche se si tratta di anime, vorrei che non si potessero mostrare certe cose. Dato che le si mostra, pare che le ragazze svolgano il loro ruolo solo per le mutandine bianche. Brillano o non brillano? E si passa dal “mi è scappato di farle vedere” al “si vedono, e quindi?”. Vorrei che ci fosse più scrupolo. Per esempio, anche nei disegni su cell. Per cui ecco “ho visto le mutandine di questa ragazza”, “si vedono”, “non ho potuto non vederle”. Cioè, non agiscono con scrupolo. Più che dire che mostrare un certo personaggio non ha senso, io penso che non ci siano scusanti. Non ci sono scuse nel mostrare mutandine con tanta leggerezza.

 

Anno: Già. Mi fischiano le orecchie...
 
Tutti insieme: (ridono)
 
Anno: Non riesco per niente a trattenermi.
 
Tomino: Se non riesci a trattenerti significa che ti scappa di mostrarle, no? Si finisce per vederle.
 
Anno: No, intendo che non riesco a controllare l’imprudenza degli animatori.
 
Tomino: Se non ci riesci... è un bel guaio. Già, un guaio. Per cui, dato che si tratta di materiale che scotta, fallo almeno in modo che sia underground. Se ti capita di vomitare tutto fuori, fai in modo che non sia di fronte a tutti. È per questo che esiste la masturbazione. Io lo faccio in privato e in cambio lavoro in questo modo.

 

 

 

Qui è proprio tutto da incorniciare. Si vede vivida la differenza sia generazionale, sia di psicologia. "Se devi fare il porno, devi avere il pelo sullo stomaco per farti chiamare pornografo". Ma poi vieterebbe tutto, o almeno ti dice di farlo di nascosto, perché è diseducativo. E' quello che ho sempre detto e pensato, e sapevo che anche Tomino l'avrebbe dovuta pensare così. Ciò che si condanna, più di tutto, è l'autoindulgenza. Cosa si diceva, su Porco Rosso? Oh, in quel film Fio *fa lo spogliarello* per andare "a fare un tuffo" e scaricare la tensione. La cosa atroce è che questa diciassettenne si spoglia come Heidi, nel senso come una bambina così bambina da essere del tutto ignara del senso dell'atto che compie (si sta spogliando proprio dinanzi a Porco Rosso). Prima c'era stato anche un innuendo analogo: "Porco: "Non puoi venire con me, io sono un uomo! Dormiremo da soli in un'isola deserta!" - Fio: "Perfetto, ame piace il campeggio!" - Proco: "Non era questo...!"). Una delle componenti basi del fascino della loli è il suo esserne *ignara*. L'autocoscienza del potere sessuale femminile è, per un lolicon, anticlimatica. A Caroll le bamibne americane non piacevano. Davvero non ha senso che il "Lolicon" prenda il nome da Lolita. Si sarebbe dovuto chiamare "Alicon", davvero.

 

 

Tomino: Sì, e non ho potuto farle. Non potevo chiedere la Luna. Però mi sono ricordato di Yasuhiko-kun. L’erotismo proprio dei suoi disegni usciva fuori istintivamente. La cosa imbarazzante è che Yasuhiko-kun non pensa a se stesso come un maniaco, per lui sarebbe stata come una ferita mortale...

 

Anno: Sul serio? Gli uscivano così? (i disegni sexy).

 

 

Questa cosa mi ha colpito. Io personalmente non amo il disegno di Yasuhiko, ma c'è una cosa che mi è sempre rimasta conficcata nel cervello come una scheggia. Quando lessi Venus Wars, edizione Granata Press, c'è questa scena in cui lei (mi pare si chiami Lupica, Rupika, o qualcosa) si vuole 'dare' a lui e si siede sul letto di lui, credo in ospedale. Oh, non l'ho mai riletto. Ricordo che lei fa un discorso molto molto reale, non "ti amo voglio che tu sia il mio primo ti prego", che sarebbe una idiozia da loli doujin, ma "sai quando tutti ci prendevano in giro che eravamo troppo casti? beh ora mi rendo conto che c'è la guerra e si muore, quindi non è il caso di stare ad aspettar tempo". Una cosa che sembra il discorso pratico di una femmina vera. Il modo in cui lei si siede sul letto, il suo sguardo, li trovai intensamente erotici. Più di qualsiasi porno. Sembrava una cosa vera, e credo ancora che sia così.

 

Credo che Tomino capisca bene la differenza che c'è tra una scena del genere e la parodizzazione della sessualità, e quindi l'erotismo, che mette in scena un otaku - come anche Anno stesso.

[Zio Sam]

Mhh ... veramente faccio fatica a seguire certi dialoghi di Anno e Tomino, cioè non capisco proprio a cosa si riferiscano.

[Shito]

°_°

 

Davvero?

 

Sam, io ti apprezzo perché dici questa cosa schiettamente. E non ti sto prendendo in giro. Nel senso che, personalmente, li leggo e tutto mi torna, mi fila, mi viene da dire cose come "eh, infatti" o "aaah, certo".

 

Mi diverto e mi compiaccio nel vedere come Garion rende l'aspetto verbale -chau o -shimau in 'si finisce a...' (disegnare mutande a vista, nel caso).

 

Però ovviamente sono scemo, perché manco fossi il protagonista de "Kekkon Dekinai Otoko", non perché qualcosa mi è familiare significa che sia così banale comprensione. Ovviamente il pirla sono io. In effetti anche quando parlo di queste cose con degli amici otaku giapponesia volte un po' strabuzzano, magari mi dicono "in effetti deve essere così ma non ci avevo mai pensato".

 

Tuttavia, ti chiedo spassionatamente: hai voglia di esprimere cosa non ti è chiaro? Perché se Garion ha fatto lo sforzo e la fatica di tradurre tutto, la cosa bella che si può fare per tributarlo è sforzarsi nella comprensione di ciò che ci ha generosamente fornito.

[silent bob]

Quello che dici vale in generale, ma nel caso specifico stai pontificando. Della sua vita privata non sai nulla.

 

 

mmh, dai ci riprovo :) a me sinceramente basta la descrizione di suoi certi comportamenti per sapere che é rimasto indietro. Dico davvero, l'ubriacarsi per un cartone ( ma potrei dire opera d'arte in generale ) denota tutto un certo stato mentale.

 

Ma tale mio giudizio é indifferente dal momento che mi dici che lui stesso ha ammesso di non essere diventato adulto ( l'ho letto da te sopra, non so se é scritto testualmente tra i vari post ). Un bambino avrò un proprio stato cognitivo diverso da quello di un adulto no? E non sarà cosi anche per un bambinone ? E se sarà storto ( freaks, per strizzare l'occhio a una delle cit tipiche di shito ), la sua stortezza non deformerà la sua stessa comprensione della realtà ? purtroppo é cosi. ovvio che ad autorealizzare il permanere nello stato infantile ci arriva, a cose più fini in quanto più subcoscienti casomai no.

Modificato 8 Aprile, 2014 da Kin

[Garion-Oh]

Mhh ... veramente faccio fatica a seguire certi dialoghi di Anno e Tomino, cioè non capisco proprio a cosa si riferiscano.

 

Tieni conto che questa è una dojinshi, quindi già di partenza usano un linguaggio molto più informale rispetto alle pubblicazioni ufficiali. Poi per esperienza posso dirti, avendo letto molte interviste di Tomino in giapponese, che lui ha questa tendenza a dare tutto per scontato, a perdersi nel discorso. Tradurre i suoi pensieri che saltano da una parte all'altra senza preavviso è faticoso. Tieni conto che gli articoli di Oguro li traducevo durante la lettura, mentre per Tomino devo concentrarmi al massimo per seguire il filo del suo pensiero. In passato avevo in mente di tradurre certe sue interviste famose (quella con Takahata su Gundam, quella su Brain Powerd e quella su Turn A, ad esempio), ma ogni volta mi fermavo per il grosso sforzo che mi richiedeva. Le parti che mancano per concludere questa intervista sono anche peggio. Ma per una volta mi sono detto "affrontiamo questa sfida, così imparo anche qualcosa di nuovo". 

[Zio Sam]

 

Sam, io ti apprezzo perché dici questa cosa schiettamente. E non ti sto prendendo in giro. Nel senso che, personalmente, li leggo e tutto mi torna, mi fila, mi viene da dire cose come "eh, infatti" o "aaah, certo".

Trovo alcuni passaggi un pò ermetici e a volte confusi.

Per esempio,

 

nei film di Miyazaki vedo i suoi gusti lolicon. “Sei un lolicon fatto e finito, no? Allora dillo!”. Comportarsi così senza dirlo è sbagliato. Per essere specifici, quando si vedono delle mutandine bianche, in quell’istante la mano che le ha disegnate, il regista, non può che mostrarle come una cosa di fascino, non può che mostrarle come una cosa che conosce.

Parla di Miyazaki lotomane e poi passa "nello specifico", alle mutandine , come se le due cose fossero collegate.

Io Miyazaki non l'ho mai visto lolitomane, o meglio, se lo è lui, allora lo sono anche Takahata, Anno, Sadamoto , e un sacco di altra gente che non scrivo perché altrimenti facciamo giorno.

Cioè, Miyazaki  l'ho sempre trovato molto pudico nella rappresentazione femminile ( forse ha un pò osato con Totoro) , poco mutandofilo ( dove , quando le mostra sono degli assessuati mutandoni stile pantaloncini) e pure nei rapporti tra personaggi: in fondo Conan e Lala  hanno la stessa età, Fio ha 17 anni non è proprio una bimba e cmq con Porco non combina nulla.

Voglio dire, quando ero bambino, e vedevo le majokko, che ci fossero adulti a cui piacessero le loli  lo avevo intuito , perchè una certa malizia di fondo era palpabile  ma con Miyazaki  non mi è mai passato per l'anticamera del cervello.

Trovo che Tomino veda malizia dove non ce nè  ( anche perchè, da queste interviste, Tomino continua a dare frecciate a Miyazaki un pò su tutto)e fa sorridere che a dirlo sia lui, che va a scegliere  Kitazume come chara  per CCA.

Ma forse sono io che non ho mai trovato affascinati i personaggi femminili di Miyazaki ( che spesso hanno quella delicatezza e fragilità che tanto fanno ingrifare i maschi nipponici)

Dell' erotismo di Yas cosa intende ?

Del tratto in se, dei movimenti, del portamento dei personaggi femminili ?

Boh.

 

 

Sono simboliche, vero? Vedo il cell come un mezzo di rappresentazione molto rozzo e infantile. In queste rappresentazioni piatte, la prima volta in cui mi sono accorto di un’allusione sessuale era nei tuoi anime. Si tratta di Ramba Ral e Hamon. Quei due non sono sposati. Avere una concubina è una relazione immorale. Quei cell rappresentano alla perfezione la sensazione “ah, questi due la notte dormono assieme”. Ciò che mi ha fatto provare questa sensazione merita per me un elogio. Si tratta di una cosa che non ho mai provato né con gli anime di Takahata né con quelli di Miyazaki. L’associazione delle immagini al sesso viene solo dagli anime di Tomino-san. Ne Il contrattacco di Char lo si percepisce chiaramente. Fra Char e Nanai (lo dice con insistenza).

A me il cartone che mi faceva pensare " questi fanno sesso" era Lupin, prima e seconda serie.

Il rapporto tra Char e Nanai l'ho sempre trovato ridicolo a gli occhi di un occidentale, con questi due che hanno una relazione e Nanai che a lui  gli da del "lei".

Molto giapponese ma anche molto assurdo.

Modificato 8 Aprile, 2014 da Dio Sam

[Shito]

Sam, la tua lettura delle cose è secondo me sempre un po' troppo egotica. Cerchi di interpretare gli altri con le sensazioni tue proprie, il che non ha senso. Gli altri sono gli altri, non sono te.

 

Quindi, il punto è che se uno continua a disegnare bambine con mutande a vista, evidentemente gli piace disegnare ciò (fatto).

 

Nessuno intende dire che Miyazaki sia un pericoloso seduttore di fanciulline. Del resto, 'lolicon' non vuol dire questo. 'lolicon' vuol dire che ti piacciono "le brave bambine", quel tipo di stereotipo/archetipo.

 

E credo sia proprio semplicemente il caso. ^^;

 

Vi è questa sensualità lolicon, per di più, in così tanti tocchi: nella violenza con cui il Conte torce il viso di Clarisse prendendola per il mento, in Muska che espone Lana sulla passerella dalle morte, in Muska che tira sù Sheeta per una treccia. Si vede che l'autore ama mettere la fanciullina in queste situazioni che sono, in sostanza, "di stuprum", ovvero situazioni in cui si usa violenza sulla fanciullina. E poi ci sono tutte queste ragazzine suuuuper ideali e idealizzate, pure come bambine ma con la forza d'animo di piccole dee.

 

Voglio dire, è così in tutto Miyasan - Kiki a parte -

[Zio Sam]

 

Quindi, il punto è che se uno continua a disegnare bambine con mutande a vista, evidentemente gli piace disegnare ciò (fatto).

Ma su quello sono d'accordo, e ho fatto l'esempio delle majokko Pierot che già da bimbo mi avevano fatto capire certi gusti dei nipponici.

 

 

Vi è questa sensualità lolicon, per di più, in così tanti tocchi: nella violenza con cui il Conte torce il viso di Clarisse prendendola per il mento, in Muska che espone Lana sulla passerella dalle morte, in Muska che tira sù Sheeta per una treccia. Si vede che l'autore ama mettere la fanciullina in queste situazioni che sono, in sostanza, "di stuprum", ovvero situazioni in cui si usa violenza sulla fanciullina. E poi ci sono tutte queste ragazzine suuuuper ideali e idealizzate, pure come bambine ma con la forza d'animo di piccole dee.

 

 

Ma bastasse una situazione dove  un bruto vuole torturare la Bella  di turno, allora non la finiremmo più di bollare come lolicon una marea di film, libri, fumetti, cartoni ecc... neppure in Occidente qualcuno ha osato affermare che i cartoni di Miyazaki sono lolicon.

Io nei maltrattamenti ci trovo solo l'evolversi della trama e la cartterizzazione del cattivo di turno ( c'è qualcosa di più abominevole di un uomo che maltratta una ragazza pura e innocente ?) .

A volte penso che questo vedere lolicon ovunque sia una prerogativa tutta giapponese ... trovo più lolitomane Takahata, a partire da quella nudista di Heidi fino alla protagonista di Panda kopanda, che si mette , in ognuno dei corti  della serie,  a fare la verticale mostrando sfacciatamente le pantsu ( ma sarà una trova di Paksan o di Miyasan ? O di entrambi ? XD ).

[Shito]

Penso che "lolicon" sia una cosa proprio giapponese, nel senso che è il frutto di quella cultura sociale, di una mentalità di quel popolo.

 

Il mercato delle idol in carne ed ossa esiste per lo stesso motivo: l'apprezzamente, e il consumo, della bellezza intrinseca alla giovinezza, all'acerbità, alla purezza.

 

Voglio dire, ci sono le *junior idol*, eh! ^^;

 

Tamaki Saitou mi spiegava la ragione del fascino dei denti storti: simbolo di verginità.

[Garion-Oh]

Questa cosa mi ha colpito. Io personalmente non amo il disegno di Yasuhiko,

Di Yas devo dire che non mi fanno impazzire le illustrazioni, ma come mangaka l'ho sempre trovato sensuale.

Soprattutto la sua capacità di rendere una figura umana con pochi tratti, nell'alludere più che mostrare. Ovviamente arrivando dall'animazione ha fatto suo il metodo di lavoro di usare meno tratti possibili (= più semplice da animare). Era così con tutti i manga all'inizio, ma poi è iniziata la tendenza di fare "anime su carta". Ecco, io preferisco ancora la vecchia scuola.

Poi Yas ha una manualità col pennello eccezionale. A volte disegna dei paesaggi che sembrano dei dipinti di Sesshu.

 

Quando lessi Venus Wars, edizione Granata Press, c'è questa scena in cui lei

In realtà la memoria ti sta tradendo, perché quella che racconti è in realtà un patchwork di scene e situazioni diverse. Maggie si offre a Hiro nell'ospedale militare. Lupica con Mathieu finisce in un love hotel, ecc... (cmq la riedizione di Venus Wars l'ho tradotta io, ed è forse fino a oggi la cosa di cui più sono soddisfatto).

 

Ma tale mio giudizio é indifferente dal momento che mi dici che lui stesso ha ammesso di non essere diventato adulto ( l'ho letto da te sopra, non so se é scritto testualmente tra i vari post ).

Vabbè, ma se non leggi tutto non è possibile intavolare una discussione. E' come se tu avessi già deciso tutto in anticipo, per cui non ti prendi nemmeno la briga di approfondire. Fai la figura di quello che dice "dì pure quello che vuoi, ma per me è così e quindi dev'essere così".

 

E non sarà cosi anche per un bambinone ?

C'è molta differenza fra un bambinone non consapevole di esserlo e uno che sa di esserlo. Ma c'è anche la figura del bambinone che non può fare a meno di esserlo. Mi spiego. Una cosa è l'incoscienza, un'altra è lo snobismo (non diventerò mai un adulto cattivone come gli altri, quindi mi autorecludo... un po' come Porco Rosso) e un'altra ancora è la rassegnazione (sono un demente, ma non posso cmq essere nient'altro che questo).

 

purtroppo é cosi. ovvio che ad autorealizzare il permanere nello stato infantile ci arriva, a cose più fini in quanto più subcoscienti casomai no.

Penso che tu parta dall'idea che quando uno realizza cose spiacevoli su se stesso allora a quel punto cerca di cambiarsi. Ma è falso. Inoltre, anche se qui stiamo parlando di cartoni animati, la situazione di adulto solo dal punto di vista anagrafico è secondo me più diffusa di quanto si pensi. In primis in Giappone, ma ormai non solo. A quel punto sai dirmi cosa diventa la realtà?