Il contenuto di KOR - un topic adulto/serio

[Shito]

On 12/4/2013 at 11:22 AM, Roger said:

lasciamo perdere, ognuno la vede a modo proprio

 

Perché lasciare perdere? E' un forum!

 

A trenta e passa anni, se non prendiamo spunto dalla finzione per parlare della vita, per cosa dovremmo parlarne?

 

Dell'armatura di IronMan? Del frutto Gom-Gom? °_°

O se sia più moe una o l'altra, sul serio?

O fare i tecnici espertoni di un mestiere che comunque non è il nostro, per sentirci in gamba?

 

Davvero, eh! Risposte bene accette.

 

Ma di mio direi al contrario che, per delle persone "adulte", il dialogo su Orange Road (= sui contenuti) "comincia da qui"... no?

 

On 12/4/2013 at 11:22 AM, Roger said:

nella vita vera, argomento che cmq non è detto abbia a che fare con orange road ma ok spendiamoci pure due (DUE) parole, è giusto che ci siano delle ricompense per ciò che si fa.

anche "finire male" è una ricompensa, sia chiaro.

 

Concordo fortemente.

SPOILER GUNSILGER GIRLS

Spoiler

Di per me ho trovato molto bello il finale tra Giosè ed Henrietta in GG: lei spara a lui, lui dice "è la mia ricompensa" e poi aggiunge "però, ora mantieni la tua parola", flashback sulla spiegazione di Henrietta sulla spiaggia della tragedia di Elsa e Lauro, quindi Henrietta si spara in un occhio.

 

Ricompensa, o retribuzione, fa anche rima con espiazione.

 

On 12/4/2013 at 11:22 AM, Roger said:

ma non si può solo soffrire, non si può essere puniti per sempre per un fatto senza aver modo di rimediare o capire, non si può essere sempre zittiti dagli eventi, sia quelli di cui siamo artefici che non.

per cosa poi? una gara dove vince chi sbaglia meno? e chi sbaglia meno acquisisce uno status e diritti umani proibiti a chi invece sbaglia? pfff...

 

 

Il fatto è che ci sono cose rimediabili e altre no.

Per le seconde, relativamente alla finitezza umana, personalmente ritengo che il tempo non conti nulla e che la "dannazione eterna" sia un concetto applicabile.

 

Sicuramente concordo che non si vinca nulla, non c'è nessuna gara. Ma per me non esistono colpe che il tempo possa lavare, che un dio possa lavare, per le quali esista un'assoluzione elargita da qualcuno (neppure dalla vittima, no). O un danno è rimediabile, e allora farlo è la più grande gioia, o la sofferenza è per sempre. Per me.

 

Infatti:

 

Quote

A meno che non possa essere provato a me --a me come sono ora, oggi, con il mio cuore e la mia barba, e la mia putrefazione-- che ad infinito andare non importa un bel nulla che una ragazzina nordamericana di nome Dolores Haze sia stata deprivata della sua infanzia da un maniaco, a meno che questo non possa essere provato (e se può esserlo, allora la vita è una beffa), non vedo altro per la cura della mia sofferenza che la melanconia e l'assai parziale palliativo dell'arte articolata. Per citare un antico poeta:

 

 Il senso morale è nei mortali il balzello

 Che abbiam da pagare sul mortal senso del bello.

 

(H.H. ~ V.N.)

 

Tradotto e empatizzato da me.

Per anni. Entrambe le cose.

[Taro]

A riguardo, per certe tipologie di reato (penso allo stupro, specie nelle forme peggiori -di gruppo, prolungato nel tempo, e orrori simili-, ai recenti casi di persone sfigurate con l'acido, a ferimenti che portano a gravi menomazioni fino alla morte e così via) trovo sempre ridicolo quando sento parlare di persone che dicono di essere cambiate, di aver capito il male fatto, che hanno il coraggio di prendere le distanze da quanto fatto. Ennò, quello è il modo comodo per sperare di pagare il minor prezzo possibile, e magari fingere di mostrarsi pentiti lavandosi la coscienza a buon mercato, mentre in realtà fregacazzi di quanto fatto. Io credo che una persona che dopo aver commesso una certa gravissima azione irrimediabile a danno di qualcun altro, nel momento in cui si rendesse veramente conto della gravità della cosa e fosse realmente pentito e addolorato, nei casi più gravi commetterebbe il suicidio, altrimenti si adopererebbe per il resto della propria vita per fare qualcosa come contrappasso, in favore della vittima/e, senza più cercare una felicità personale, senza neanche pensare di poter aspirare o accettare un qualche perdono.

 

Questo ovviamente è un discorso per situazioni estreme;

Nei casi di quella che chiamerei ordinaria vita umana, ordinaria almeno dal nostro punto di vista di gente vissuta in un certo luogo e tempo, capisco però che una sofferenza arrecata ai sentimenti di qualcuno non potrà avere alcun rimedio. Se si lascia una persona che ci ama, cosa che magari è anche la cosa giusta da fare in certi casi, non si può sperare che il tempo lavi la cosa. La cicatrice rimane sempre. La vita ovviamente consiste anche nel superare gli eventi dolorosi, ma non è che si possano cancellare. Se si tradisce una persona, magari quella poi potrà anche perdonare sinceramente, ma il ricordo del dolore provato rimane, ed è esso stesso dolore.

I ragazzini/e - ragazzi/e vittime di bullismo,tanto per cambiar situazione, potranno superare certi momenti, ma ricorderanno certamente quanto passato (il bullo probabilmente dimenticherà il male fatto).

Alla fine tutto ciò che non rientra in danni materiali ad oggetti, ma si ascrive ad un qualche tipo di violenza o dolore arrecato alla persona, non può essere lavato. Si supera, ma non si cancella.

[Eymerich]

 

Perché lasciare perdere? E' un forum!

 

A trenta e passa anni, se non prendiamo spunto dalla finzione per parlare della vita, per cosa dovremmo parlarne?

 

Dell'armatura di IronMan? Del frutto Gom-Gom? °_°

O se sia più moe una o l'altra, sul serio?

O fare i tecnici espertoni di un mestiere che comunque non è il nostro, per sentirci in gamba?

 

L'ultima possibilità, parlando di un'altra passione che prende molta gente, mi fa venire in mente di quando si dice che l'Italia è un paese con 60 milioni di CT..

[Shito]

Mi scuso davvero se ho trascurato questo topic dopo averlo aperto. :-(

 

A riguardo, per certe tipologie di reato (penso allo stupro, specie nelle forme peggiori -di gruppo, prolungato nel tempo, e orrori simili-, ai recenti casi di persone sfigurate con l'acido, a ferimenti che portano a gravi menomazioni fino alla morte e così via) trovo sempre ridicolo quando sento parlare di persone che dicono di essere cambiate, di aver capito il male fatto, che hanno il coraggio di prendere le distanze da quanto fatto. Ennò, quello è il modo comodo per sperare di pagare il minor prezzo possibile, e magari fingere di mostrarsi pentiti lavandosi la coscienza a buon mercato, mentre in realtà fregacazzi di quanto fatto. Io credo che una persona che dopo aver commesso una certa gravissima azione irrimediabile a danno di qualcun altro, nel momento in cui si rendesse veramente conto della gravità della cosa e fosse realmente pentito e addolorato, nei casi più gravi commetterebbe il suicidio, altrimenti si adopererebbe per il resto della propria vita per fare qualcosa come contrappasso, in favore della vittima/e, senza più cercare una felicità personale, senza neanche pensare di poter aspirare o accettare un qualche perdono.

 

Questo ovviamente è un discorso per situazioni estreme;

 

Ti capisco. Personalmente io divido molto il discoro giuridico/penale da quello etico/morale. Ovvero, per me il diritto segue logiche inumane: hai commesso un omicidio premeditato, sei mio figlio, ti metto parimenti a morte. Credo ci siano tragedie classiche così. Non dubito che una persona possa cambiare, io credo nella redenzione e cose -davvero- solo non ritengo che questo debba risultare in alcuna cambiamento della pnea comminata: la pena è comminata in ragione del danno inflitto, quindi è dato oggettivo, non sulla percezione soggettiva del reo. Almeno per la mia visione della fislosofia del diritto, che alcuni chiamarono assai draconiana - e lì si distingueva nettamente tra dolo e colpa, eh.

 

Il modo in cui ciascuno risponde interiormente all'assuzione personale profonda del senso di colpa sono altresì personali, e non sindacherei in quel territorio. H.H. non vedeva altro che l'arte articolata, come citavo. Altri cercano modi di espiazione conto terzi indefiniti (ho ucciso un uomo, aiuterò il mondo). Altri semplicemente si suicidano. Va tutto bene. Se la presa di coscienza è genuina, ogni risposta credo sarà genuina.

 

 

Nei casi di quella che chiamerei ordinaria vita umana, ordinaria almeno dal nostro punto di vista di gente vissuta in un certo luogo e tempo, capisco però che una sofferenza arrecata ai sentimenti di qualcuno non potrà avere alcun rimedio. Se si lascia una persona che ci ama, cosa che magari è anche la cosa giusta da fare in certi casi, non si può sperare che il tempo lavi la cosa. La cicatrice rimane sempre. La vita ovviamente consiste anche nel superare gli eventi dolorosi, ma non è che si possano cancellare. Se si tradisce una persona, magari quella poi potrà anche perdonare sinceramente, ma il ricordo del dolore provato rimane, ed è esso stesso dolore.

I ragazzini/e - ragazzi/e vittime di bullismo,tanto per cambiar situazione, potranno superare certi momenti, ma ricorderanno certamente quanto passato (il bullo probabilmente dimenticherà il male fatto).

Alla fine tutto ciò che non rientra in danni materiali ad oggetti, ma si ascrive ad un qualche tipo di violenza o dolore arrecato alla persona, non può essere lavato. Si supera, ma non si cancella.

 

Perdono e dimenticaza sono in effetti cose non solo del tutto diverse, ma per molti versi proprio opposte.

 

Ci sono casi in cui un danno può essere riparato. E' il caso psicanalitico del 'giocattolo rotto'. Ma già dipende dal soggetto ferito: un bimbo potrebbe essere 'perfettamente ok' con un nuovo giocattolo identico, un altro avrebbe potuto essere già troppo legato all'esemplare originale per sentire il rimpiazzio come rimedio perfetto.

 

Il rimedio perfetto è possibile in molti pochi casi, e in genere per i danni minori, e in genere sono danni in cui comparto emotivo è accessorio, non primario. :-(

 

 

Perché lasciare perdere? E' un forum!

 

A trenta e passa anni, se non prendiamo spunto dalla finzione per parlare della vita, per cosa dovremmo parlarne?

Dell'armatura di IronMan? Del frutto Gom-Gom? °_°
O se sia più moe una o l'altra, sul serio?
O fare i tecnici espertoni di un mestiere che comunque non è il nostro, per sentirci in gamba?

 

L'ultima possibilità, parlando di un'altra passione che prende molta gente, mi fa venire in mente di quando si dice che l'Italia è un paese con 60 milioni di CT..

 

 

O parlando della sedazione del parlare di ciò che non si conosce, ma in effetti si è solo "sentito riferire da altri" (cit. Mizu no Kotoba), anche un paese cone 60 milioni di Presidenti del Consiglio dei Ministri...

 

Ma è una cosa assai tipica della postmodernità, ovvero la dissoluzione della compartimentazione di competenza e -soprattutto- della verticalità che ne discende.

 

Tutti possono essere cantanti, tutti potrebbero mettersi un palco e recitare, tutti potrebbero fare tutto.

Tutte le 'quarte pareti' diventano evanescenti.

Anche se in genere quasi nessuno sa fare un cazzo di niente. ^^

Ma così ci si può sedare nella dimenticaza del confinte tra spettacolo veduto e vita vissuta.

Tutto buttato in unico secchione dei rifiuti, e poi si va a rimestare.

 

Una società che ridefinisce il concetto di "fossa biologica", in un certo senso.

Modificato 14 Dicembre, 2013 da Shito

[silent bob]

Bella quella sulla fossa biologica postmoderna 

 

 

 

 

 

A meno che non possa essere provato a me --a me come sono ora, oggi, con il mio cuore e la mia barba, e la mia putrefazione-- che ad infinito andare non importa un bel nulla che una ragazzina nordamericana di nome Dolores Haze sia stata deprivata della sua infanzia da un maniaco, a meno che questo non possa essere provato (e se può esserlo, allora la vita è una beffa), non vedo altro per la cura della mia sofferenza che la melanconia e l'assai parziale palliativo dell'arte articolata. Per citare un antico poeta:

 Il senso morale è nei mortali il balzello
 Che abbiam da pagare sul mortal senso del bello.

(H.H. ~ V.N.)

 

Tradotto e empatizzato da me.
Per anni. Entrambe le cose.

 

 

 

Vado didascalico per essere al tempo stesso chiaro e veloce, ci ho pensato più e più volte da quando hai scritto il post e credo che le cose stiano così:

 

1 - è evidente che il rimorso deriva dal fatto di aver fatto un danno ad altri - dunque qualcosa di serio - solo per soddisfare un proprio becero desiderio, tipo la lussuria nel caso di H.H. ( ma di lolita vidi solo il film di kubrick  una decina di anni fà ... dunque non conosco il testo ). Cioè una danno serio dovuta a una causa leggera. è ovvio che c'è il rimorso a vita se ci se ne rende conto.

 

 

2 - Di contro tuttavia credo che la cura per la sofferenza con l'arte articolata ( sublimazione coll'arte? non so cosa intendi per articolata di preciso :( ) sia quanto di più lontano ci sia dallì'espiazione, anzi forse è solo addirittura un falso/parziale pentimento. Piuttosto è sicuramente un modo per continuare a indugiare sul ricordo del peccato, ma solo perché tale ricordo in fondo ci è piacevole/caro.

 

MI spiego la cura con l'arte articolata viene in mente ad H.H. per un "peccato" d'amore e molto bene si intona con colpe passionali, deresponsabilizzazioni e varie. Ma poniamo il caso di un tizio che ubriaco dopo una serata brava, casomai una sola in 10anni, metta sotto un bambino. Questo sarà divorato dal rimorso e a seconda della profondità di ciò potrà anche restarne dilaniato per tutta la vita, ma credo piuttosto che starà zitto, non che sublimerà le sue sofferenze scrivendo qualcosa al riguardo.

 

Proprio perché l'arte articolata in fondo non è, cosi mi pare ora, che un modo per rimestare in un dolce periodo. casomai pentiti per quel che si è fatto, ma cmq nostalgici di ciò. Non ci vedo dolore profondissimo, credo che permanga sempre una certa mania erotica, dunque piacevole/dolciastra, nel sottofondo.

 

Che ne dici dopo anni di meditazione ?

Modificato 15 Dicembre, 2013 da Kin

[Shito]

Bella quella sulla fossa biologica postmoderna 

 

Ti ringrazio per cogliere sempre le ghirlande semantiche che amo inanellare. ^^

Scusa la puzza di quest'ultimo caso. Ma non si può trattare di feci senza sporcarsi le mani, suppongo.

 

Quanto alle più amare eppur soavi note di cui Vladimiro, ti ho risposto spero godibilmente in più consono luogo, ovvero qui:

http://www.pluschan.com/index.php?/topic/4563-lolita/?p=277549

 

A rileggerti!

[Shito]

Mamma mia, sono già passati tre anni e mezzo!

 

Devo rivedere quella traduzione, per raffinarla un po'.

 

Reminder per me, bump per chi si voglia.

[Kobayashi]

 

A meno che non possa essere provato a me --a me come sono ora, oggi, con il mio cuore e la mia barba, e la mia putrefazione-- che ad infinito andare non importa un bel nulla che una ragazzina nordamericana di nome Dolores Haze sia stata deprivata della sua infanzia da un maniaco, a meno che questo non possa essere provato (e se può esserlo, allora la vita è una beffa), non vedo altro per la cura della mia sofferenza che la melanconia e l'assai parziale palliativo dell'arte articolata. Per citare un antico poeta:

 

 Il senso morale è nei mortali il balzello

 Che abbiam da pagare sul mortal senso del bello.

 

(H.H. ~ V.N.)

 

Tradotto e empatizzato da me.

Per anni. Entrambe le cose.

 

Giusto per curiosità (e per altre ragioni che se mai dirò poi), hai tradotto TUTTO Lolita dall'Inglese come mi pare di capire?

[Shito]

No, no, solo brani sparsi.

[Kobayashi]

Mi pare che tu abbia comunque fatto un buon lavoro.

 

Dico "mi pare" perché sino ad ora non ho mai letto Lolita in originale anche se l'intenzione c'è.

 

A puro titolo comparativo riporto inoltre la traduzione ufficiale di Giulia Arborio Mella:

 

"A meno che qualcuno riesca a provarmi - a me come sono ora, oggi col mio cuore e la mia barba e la mia putrefazione -  che a infinito andare non avrà la minima importanza che una fanciulla nordamericana di nome Dolores Haze sia stata privata della sua infanzia da un maniaco, a meno che qualcuno riesca a provarmi questo (e se qualcuno ci riesce, allora la vita è una farsa) non vedo nessun'altra terapia per la mia infelicità se non il melanconico, localissimo palliativo dell'arte espressiva. Per citare un antico poeta:

 

Il senso morale è nei mortali il prezzo

da pagar al mortal senso di bellezza."

 

Ah, e se posso permettermi la vita è davvero una beffa, ahimè.

 

 

[Shito]

E' terribile tradurre "it doesn't matter a jot" -scritto da uno che sa scrivere e scrive come Nabokov- con "non ha la minima importanza". :-(

 

La variazione di registro linguistico è del tutto falciata via. Lo stesso per "then life is a joke" tradotto come "la vita è una farsa".

 

Quel capitolo rappresenta un po' la mia visione della vita, ovvero: siccome non credo in nulla di trascendente, devo (im)pormi da solo una scala assoluta di valori, e qualsiasi credo rivelato che ammetta una salvificazione sempre possibile (a fronte del pentimento, o di quale che altra forma di espiazione più o meno rituale) rende la vita umana una presa in giro - chiaramente. Perché ho esiste un assoluto a dare un senso al contingente, o il contingente può anche cessare di esistere. Che è il solito dilemma della postmodernità, o meglio delal vita postmoderna dopo la fine della storia.

 

Detto questo, una nota stupida: chi mi critica da un lato per "discernere con pupille non offuscate" e dall'altro per "vado a pisciare" davvero non capisce che la bontà di una traduzione/adattamento, ovvero della possibilità di fruizione in lingua tradotta di quelle opere originali, sta proprio nello scarto di registro tra quelle due espressioni, per dire.

Modificato 27 Maggio, 2017 da Shito

[Kobayashi]

E' terribile tradurre "it doesn't matter a jot" -scritto da uno che sa scrivere e scrive come Nabokov- con "non ha la minima importanza". :-(

 

La variazione di registro linguistico è del tutto falciata via. Lo stesso per "then life is a joke2 tradotto come "la vita è una farsa".

 

 

Come temevo. Non mi resta altro che procurarmi la versione originale del libro (cosa che già intendevo fare). Impiegherò mesi a leggerlo dato che già sono lentissimo a leggere libri nella mia lingua, figurarsi in Inglese. Ma tant'è.

 

Quel capitolo rappresenta un po' la mia visione della vita, ovvero: siccome non credo in nulla di trascendente, devo (im)pormi da solo una scala assoluta di valori, e qualsiasi credo rivelato che ammetta una salvificazione sempre possibile (a fronte del pentimento, o di quale che altra forma di espiazione più o meno rituale) rende la vita umana una presa in giro - chiaramente. Perché ho esiste un assoluto a dare un senso al contingente, o il contingente può anche cessare di esistere. Che è il solito dilemma della postmodernità, o meglio delal vita postmoderna dopo la fine della storia.

 

Anche io fino a qualche anno fa sentivo mio il contenuto di quel capitolo. Ora però trovo tutt'altro che privi di meriti le obiezioni fatte da Kin alcuni post fa, ma diciamo che semmai ne parlerò nel topic apposito.

 

Per il resto, neppure io credo in nulla di trascendete (o, per essere più precisi, ritengo di non avere motivo per crederci). Sono ancora convinto che (uso parole tue): "qualsiasi credo rivelato che ammetta una salvificazione sempre possibile (a fronte del pentimento, o di quale che altra forma di espiazione più o meno rituale) rende la vita umana una presa in giro - chiaramente". Però se fino ai venticinque anni circa credevo pure io in una scala di valori assoluta auto impostami, oggi credo in una scala di valori che mi pare la più adatta al mio essere oggi e al mondo che mi circonda, oltre che ovviamente alle esperienze, negative o positive che siano, accumulate nel corso degli anni.

Direi tutto sommato di essere diventato un pochino più malleabile, ecco.

 

Detto questo, una nota stupida: chi mi critica da un lato per "discernere con pupille non offuscate" e dall'altro per "vado a pisciare" davvero non capisce che la bontà di una traduzione/adattamento, ovvero della possibilità di fruizione in lingua tradotta di quelle opere originali, sta proprio nello scarto di registro tra quelle due espressioni, per dire.

Diciamo che più che una nota stupida mi pare dimostri quanta ignoranza un bel po' di presunti appassionati dimostrino.

Se nella realtà ognuno di noi usa uno o più registri diversi, mi pare ovvio che questo valga anche per qualsiasi opera di fantasia.

Cmq non solo molti non capiscono, ma neppure vogliono capire.

Cosicché poi ti trovi persone che dicono cose del tipo:"buggerato non l'ho mai sentito in vita mia!" o "Dio Bestia è una bestemmia" e via di questo passo.

Purtroppo direi che tentare di operare nel modo più corretto possibile porta quasi sempre ad un discreto numero di critiche, sovente assolutamente fuori luogo.

[Shito]

Curiosamente, proprio ieri ho sentito, in un bar, "mi hanno proprio buggerato per bene". ^^;