La scelta di Saint per sacro guerriero, tutta la verità (forse..)

[Kobayashi]

Saint è un ruby che significa sacro guerriero. Poi c'è tutta una storia dietro la scelta del termine. Ma in realtà ai girellari nemmeno interessa saperla, quindi me la tengo per me.

Ecco, siccome che io sarei interessato ai motivi di suddetta scelta e girellaro non sono ti pregherei di renderci edotti del motivo di tale scelta.

 

Confidando in una tua esauriente risposta, ti ringrazio anticipatamente.

 

Oh! Come sono formale e distaccato quando voglio

[sirtao]

Non era semplicemente l'idea che Saint->Santo->"Persona sacra a una divinità"? In questo caso Athena?

 

Che poi faceva coppia con il sottotesto messianico che ben si combinava a Kanno Bosatsu

Modificato 17 Giugno, 2016 da sirtao

[Kobayashi]

Non era semplicemente l'idea che Saint->Santo->"Persona sacra a una divinità"? In questo caso Athena?

 

Che poi faceva coppia con il sottotesto messianico che ben si combinava a Kanno Bosatsu

 

Boh, può essere. Ammetto la mia ignoranza in merito.

 

Aspettiamo che Garion ci illumini. D'altronde è stato lui a lanciare l'amo

[Shito]

Io avevo fatto un po' di indagini.

 

E seitoshi mi risultava quello che nel nostro lemmario fantasy si dice 'paladino' -quindi non un paladino di qualcosa o qualcuno, ma proprio il 'paladino' in senso assoluto, guerriero legale buono - quasi un chierico combattente. Credo anzi che più che 'sacro guerriero', l'idea è quello di guerriero santo - dico con seitoshi.

 

Da cui, in inglese broken, saint?

Modificato 17 Giugno, 2016 da Shito

[Kobayashi]

Io avevo fatto un po' di indagini.

 

E seitoshi mi risultava quello che nel nostro lemmario fantasy si dice 'paladino' -quindi non un paladino di qualcosa o qualcuno, ma proprio il 'paladino' in senso assoluto, guerriero legale buono - quasi un chierico combattente. Credo anzi che più che 'sacro guerriero', l'idea è quello di guerriero santo - dico con seitoshi.

 

Da cui, in inglese broken, saint?

 

 

Sì, mi ricordo il tuo ottimo intervento in questa stessa sezione e l'interessante discussione che ne è venuta fuori con Garion e mi pare anche Manenti. Mi pare di capire però che Garion abbia informazioni ufficiali di prima mano (poi magari intendo male).

Cmq questo genere di ricerche certamente non interessano e non servono ai girellari e ai pigri di mente (chissenefrega di loro poi...), ma per il nostro piacere personale e per chiunque sia armato di buona volontà e desiderio di conoscenza

 

Certo, sempre di un manga per bambini si tratta^^''

[Garion-Oh]

Shito ha ragione su "chierico combattente".

E' che alla fine SS è un manga buddista coi nomi cambiati in occidentale. La figura che raggiunge l'illuminazione nel buddismo è il Bodhisattva. Ma la sua caratteristica è che invece di andare nel Nirvana rimane sulla Terra ad aiutare gli altri, a difendere i deboli a compiere miracoli. Quello che nel cristianesimo fanno i santi, insomma.

(guardatevi l'Arpa Birmana, come riferimento... anche se non ci troverete combattimenti alla velocità della luce ^^')

[Kobayashi]

Shito ha ragione su "chierico combattente".

E' che alla fine SS è un manga buddista coi nomi cambiati in occidentale. La figura che raggiunge l'illuminazione nel buddismo è il Bodhisattva. Ma la sua caratteristica è che invece di andare nel Nirvana rimane sulla Terra ad aiutare gli altri, a difendere i deboli a compiere miracoli. Quello che nel cristianesimo fanno i santi, insomma.

(guardatevi l'Arpa Birmana, come riferimento... anche se non ci troverete combattimenti alla velocità della luce ^^')

Buono a sapersi e grazie sia a te che a Shito per le informazioni.

 

L'Arpa Birmana di Ichikawa Kon l'ho visto secoli addietro e mi impressionò molto. Tuttavia ero solo un pischello ignorante e sarebbe anche ora che mi decidessi a rivederlo.

[sirtao]

ma Paladino di solito non è SeiKishi\Cavaliere Sacro?

 

Santo come classe evoluta del Monaco(che è di solito un Fighter\Toushi con capacità curative) però funziona...

[Garion-Oh]

ma Paladino di solito non è SeiKishi\Cavaliere Sacro?

E' un'idea di Shito che Saint siano anche paladini. Ti spiegherà meglio la sua teoria se vuole.

Per me sono chierici combattenti.

 

Santo come classe evoluta del Monaco(che è di solito un Fighter\Toushi con capacità curative) però funziona...

Appunto, è la mia idea.

[sirtao]

Ma i Saint come Paladini ci stanno: sono i guerrieri sacri di una divinità.

 

Il punto principale stà semmai nella definizione\concezione di cosa è un Paladino: è un guerriero a cavallo in armatura che è sacro a una divinità?

 

Nel senso: l'essere a cavallo è importante? l'essere in armatura è importante?

 

i Saint usano dei Cloth, dopotutto... ma sono comunque corazze.

Modificato 17 Giugno, 2016 da sirtao

[Garion-Oh]

i Saint usano dei Cloth, dopotutto... ma sono comunque corazze.

Ma Cloth in inglese è (fra le altre cose) l'abito che portano i preti.

[Alex Halman]

Ma se ricordo bene i Saint inizialmente le cloth non le avevano secoli e secoli prima, quindi non possono essere così fondamentali

[Garion-Oh]

Sono stati inventati ai tempi delle prima guerra santa, quella contro Poseidon. Egli fece scendere in campo i Marina Shogun con le Scale, che fecero strage di Saint adulti. Allora ad Athena non rimase che mandare in battaglia i ragazzi e per proteggerli si inventò i Cloth. (tieni conto che Poseidon governava Atlantide mentre Athena stava a Mu. L'esito della battaglia comportò l'inabissamento dei due continenti).

[sirtao]

 

i Saint usano dei Cloth, dopotutto... ma sono comunque corazze.

Ma Cloth in inglese è (fra le altre cose) l'abito che portano i preti.

 

Appunto, un bel mix che funziona.

[Shito]

Beh sì, più rigorosamente "paladino" sarebbe 聖騎士 (seikishi), cioè 'cavaliere santo'. Difatti la parola 騎士 porta con se tutta l'estetica medioevale, spade e scudo (ed eventualmente cavallo, già che il primo kanji nel composto in effetti allude proprio a quello), insomma e cosa da templari, Re Artù, quell'immaginario lì. Quindi 聖騎士 sarebbe 'cavaliere santo', o 'paladino' in senso assoluto. Ma in Saint Seiya si parla di Antica Grecia, è un altro contesto, e la gente si picchia con le mani, tipo boxe. Quindi in logica giapponese che fai? Cambi un kanji arbitrariamente e fai quello che noi diremmo un "neologismo assonante". Quindi invece di 騎士 (usi 闘士 -che è più generico- significa guerriero combattente) e fai 聖闘士. Tra l'altro, 闘士 significa anche "paladino dei", in senso (2). Tipo potremmo dire che Tiger Mask è il paladino dei bimbi (子供の闘士). E non c'è neppure il kanji di 'santo', no, perché in quel senso 闘士 significa 'colui che combatte per, che lo rappresenta in combattimento'. In questo senso, si usa anche il significato (2) di 'Campione'.

 

Poi quando si traduce un neologismo come 聖闘士, ci sono varie strade.

 

1) si opta per un termine polilessemico per non perdere nulla: sacro guerriero.

 

2) si opta per inventarsi un neologismo. Lo feci, ad esempio, con 新造人間 (shinzouningen) derivato da 人造人間 (jinzouningen), e coniai 'neoroide'.

 

3) si predilige il contenuto lessemico di una parte del neologismo originale. Così è se traducessimo 聖闘士 come 'paladino'. E' un'approssimazione, la cui semantica va valutata nella lingua d'arrivo.

 

Personalmente non trovo molto opportuno l'uso di 'chierico' perché si tratta di una parola più specifica, che non ha significati nati da usi già metaforici (come invece 'paladino' ha), e rimanda all'idea di ordini religiosi in senso cristiano, cosa molto fuori tema. Inoltre, credo che un 'chierico' sia proprio un appartenente a un ordine monastico/religioso, non già soltanto una persona che si è "votata" a una divinità, o una causa.

 

Chissà se sono, ancora una volta, riuscito a spiegarmi.

Modificato 18 Giugno, 2016 da Shito

[Garion-Oh]

Personalmente non trovo molto opportuno l'uso di 'chierico'

Ma nemmeno io tradurrei come chierico. Dico solo che è quello che sono. "Preti" che combattono per una dea.

Poi Saint nemmeno lo tradurrei. E' un ruby, deve rimanere così, è la pronuncia.

[Shito]

Però c'è che il chierico/prete ha proprio 'preso i voti', credo. Di una istituzione religiosa. In genere anche la cosiddettà 'investituta' a cavaliere è una cosa un po' diversa. Ovvero, loro mi sembrano parte (ma neanche) di una sorta di ordine cavalleresco più che religioso.

 

Ma ovviamente NON si troverà mai una perfetta aderenza, dato che è una terminologia, un immaginario e un unicum tutto 'sui generis', inventato da una persona giapponese, con una lingua e una mentalità diversa. :-)

 

Una cosa atroce è che il rubi, in questo caso un anglismo, da noi viene percepito al 100% come forestierismo, in giapponese forse la cosa è più sfumata - specie per neologismi (di ricolocazione/ridefinizione) come in questo caso. Cosa che del resto vale anche per tutti i nomi dei colpi... :-/

[Ombra Salmastra]

Shito ha ragione su "chierico combattente".

E' che alla fine SS è un manga buddista coi nomi cambiati in occidentale. La figura che raggiunge l'illuminazione nel buddismo è il Bodhisattva. Ma la sua caratteristica è che invece di andare nel Nirvana rimane sulla Terra ad aiutare gli altri, a difendere i deboli a compiere miracoli. Quello che nel cristianesimo fanno i santi, insomma.

(guardatevi l'Arpa Birmana, come riferimento... anche se non ci troverete combattimenti alla velocità della luce ^^')

Quindi non c'entrano nulla con gli eroi della mitologica greca?

 

ma Paladino di solito non è SeiKishi\Cavaliere Sacro?

 

Santo come classe evoluta del Monaco(che è di solito un Fighter\Toushi con capacità curative) però funziona...

Ma parliamo di classi di Final Fantasy? Perché lì il Monk è solo un praticante di arti marziali senza particolari abilità sacre, quel ruolo è assunto dal White Mage che però è una pippa sul lato fisico.

[Shito]

Non credo che le classi di un videogioco c'entrino nulla con SS.

[Garion-Oh]

Però c'è che il chierico/prete ha proprio 'preso i voti', credo.

Credo che il voto sia rappresentato dalla conquista della Cloth previo allenamento.

Cmq a mio favore posso portarti che anche le Surplice, le vesti di tenebra dell'Inferno (pronuncia sarplis, ca22o) che spesso nei dizionari inglesi vengono intese come cotte di maglia. Ma sono in realtà anche loro abiti ecclesiastici (a cercare bene, si trova). E tu non credi nelle coincidenze, vero? Sarebbero giusto le Scale l'eccezione. Poi quelli del Tenkai hanno il rubi Angel e indossano le Glory.

 

Quindi non c'entrano nulla con gli eroi della mitologica greca?

Quella è solo atmosfera. Kurumada se n'è sempre fregato di come fossero sul serio i miti greci.

[Shito]

Che surplice fossero le 'vesti' dei preti lo sapevo, non chiedermi perché. Tipo, quello che da noi si chiama "l'abito", giusto? Prendere l'abito, nel senso di 'farsi monaco'. Ma tanto non è che una simile coincidenza di inglese broken con qualcosa dirà mai nulla. ^^;

 

Quanto al discorso della "conquista delle vesti", sì, ci avevo pensato anche io... ma alla fine non c'è ritualità, no? Più che appartenenti a un ordine religioso, direi che quella dei saint è tipo una casta, appunto, e la conquista della cloth assomiglia molto a una 'investitura a membro della casta'.

 

Ovviamente sono solo suggestioni, si capisce.

[Garion-Oh]

Quanto al discorso della "conquista delle vesti", sì, ci avevo pensato anche io... ma alla fine non c'è ritualità, no?

C'è la benedizione del Pontefice.

[Shito]

Mi sono espresso male. Non intendevo a una ritualità nell'atto dell'investitura, ma nello stato dell'ordine. Tipo, da un chierico, come appartenente a un ordine monastico/religioso, ti immagini che abbia una 'regola' quotidiana, quindi che dica messa o simili a una cert'ora, etc. Come colui che, in qualche modo, officia a un culto, ecco. :-)

[Garion-Oh]

Ah, sì. Ma su quello credo che Kurumada abbia sorvolato. D'altronde era uno shonen nekketsu degli anni '80. A che ragazzino giapponese sarebbe interessato leggere certe cose? Fosse stato un seinen magari ci capitava, ma non c'erano le premesse di base per un seinen. Bandai voleva delle armature per vendere pupazzetti, ma se le immaginava robotiche. Kurumada se ne è uscito con le Cloth spiazzando tutti, ma hanno approvato la sua idea (era indubbiamente originale) e ci han fatto pacchi di soldi per 30 anni.

[Shito]

Beh, ma al di là della prima parte del mio post, dove spiegavo i contenuti della parola giapponese, credo che siamo già lontani da "cosa intendesse l'autore". Che è la fase1. Su quello non credo ci siano dubbi.

 

Pensavo che fossimo sul "come potrebbe essere più corretto, e indi opportuno", renderlo in italiano. Che è la fase2. :-)

 

Ovvero, le mie remore non afferivano all'intendimento dell'originale - che come dicevo credo sia semplicemente un "seikishi2 col secondo kanji cambiato perché qui non ci sono cavalli, spade e cappe - e non siamo nel medioevo. Quello che intendevo dire è che non trovo molto opportuno "chierico" come tentativo di *resa in italiano* per i motivi che dicevco. :-)

Modificato 18 Giugno, 2016 da Shito