Fumetti, propaganda e affini

[Den-chan]

Curiosità random: quando abbiamo iniziato a usare il termine 'americanate'? Io lo ricordo fin dagli anni '90. Poi magari risale a prima, ma mi verrebbe da ipotizzare che si sia diffuso dopo gli '80, caratterizzati (tra le altre cose) dai film fracassoni del mucchio selvaggio dei forzuti (Stallone, Schwarzenegger e compagnia), indicando generalmente (e genericamente) pellicole con esagerazioni di vario tipo. Comunque sia, nella mia esperienza, vedo quotidianamente persone usare termini (in italiano, ma anche in dialetto, a dire il vero) il cui significato ignorano in parte o del tutto. Magari a volte lo faccio anch'io, si capisce. Di mio, provo un fastidio maggiore quando sento utilizzare parole pronunciate erroneamente o scambiate con altre simili. E non sono lapsus, vengono proprio memorizzate così. Poco fa, per dire, ho messo un video sul Tubo e la youtuber ha detto più volte 'vicEssitudini' (ma ci sarebbero esempi ben più gravi).

[Shuji]

Credo da circa metà anni 80, nei film cin Tony Scott  cha ha cambiato il paradigma degli action movie di e da allora. A riguardo inviterei ad una piccola riflessione su certe radici dell'antiamericanismo; giustamente siamo stati in un lungo periodo di contrapposizione propagandistica, ma la cosa aveva anche un altra causa singolare. Oggi si parla molto del woke in Disney; tralasciamo tutta la polemica e fate mente locale su qualcosa su cui senz'altro non avete mai pensato. Torniamo al dopoguerra, anni 50-70, oltretutto il periodo base per la ricostruzione; la domenica era il giorno della messa senza se e senza ma. 

Parlando di Disney. in quegli anni, pensate a Topolino. Che modello di famiglia mostra Topolino? Non ci avevate mai pensato?

Ecco, l'ACI si. perché non a caso in parrocchia o in chiesa si sconsigliava appunto Topolino, e in sua vece si cercava di piazzare cose come il Vittorioso (che hanno visto quelli della generazione prima della mia, dato che ha chiuso ha inizio anni 70).(Da lì viene ad esempio Jacovitti,eh, come altri)

Quindi, oltre a lasciarvi con la considerazione di come poteva essere visto il discorso Disney allora, che oggi quindi non e' che sia una rivoluzione così epocale, e che una certa componente di quell'ismo, viene proprio dalla Chiesa.

[Den-chan]

Beh, da noi, proprio in quegli stessi anni che citi, scoppiò un putiferio (con conseguenti processi e altro) a causa dei fumetti 'neri', che tra le altre cose spesso scardinavano in vari modi il concetto di famiglia. Tra l'altro, pur essendo italianissimi, erano spesso ambientati proprio in America (a parte il leader Diabolik che, specie nei primi anni, aveva un'ambientazione non ben definita).

[Anonimo (*lui*)]

Curiosi salti concettuali in questo topic Giusto per associazione di idee, dall'altra parte mi sembra che anche il PCI avesse le sue riviste (tipo "Il Pioniere"? o non aveva fumetti?), ma non penso che loro criticassero in particolare Topolino o certi modelli: per un certo periodo avevano pensato concettualmente che il fumetto fosse proprio diseducativo, poi hanno voluto farlo e divulgarlo a modo loro.

Direi che questi tentativi di "educazione delle masse per sottrarle a modelli banali" in Italia hanno avuto origine o cattolica o socialista (aveva quest'ultimo orientamento pure il primo Corriere dei piccoli) (e da lì comunista), a pari merito

Modificato 17 Aprile, 2024 da Anonimo (*lui*)

[Shuji]

Poi vediamo se spostare

[Shuji]

14 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Curiosi salti concettuali in questo topic Giusto per associazione di idee, dall'altra parte mi sembra che anche il PCI avesse le sue riviste (tipo "Il Pioniere"? o non aveva fumetti?), ma non penso che loro criticassero in particolare Topolino o certi modelli: per un certo periodo avevano pensato concettualmente che il fumetto fosse proprio diseducativo, poi hanno voluto farlo e divulgarlo a modo loro.

Direi che questi tentativi di "educazione delle masse per sottrarle a modelli banali" in Italia hanno avuto origine o cattolica o socialista (aveva quest'ultimo orientamento pure il primo Corriere dei piccoli) (e da lì comunista), a pari merito

Il punto e' diverso.

Una cosa e' una propaganda di parte.

Altra e' qualcosa non riferita ad un ideologia ma ad uno o ad un insieme di valori

[Anonimo (*lui*)]

3 ore fa, Shito ha scritto:

La vera risposta ai "muri di testo " (sembra una carta di Magic The Gathering) è la perforazione dell'acume semantico. Per esempio, qui l'assonanza concettuale tra "perforazione" e il significato primo di "acume" è intesa. Ci sono fatti linguistici che si sedimentano nel subconscio del lettore più ingenuo, anzi soprattutto nel suo. Göbbles lo sapeva.

Magari ti fraintendo, ma secondo me così si passa dall'argomentare al "meta-argomentare", e soprattutto al fare la gara a chi è più bravo/a a spaccare il capello in quattro e in sedici e a chi si stufa prima. E finiscono per perdere valore i concetti su cui si dibatte. Fa eccezione il caso in cui ci sono degli assiomi/basi che c'è comune accordo a non decostruire (es. nelle scienze, in parte della filosofia).

Alle posizioni di principio espresse in maniera rigorosa (es. per la girella: "Tutte le edizioni e postproduzioni italiane esistite vanno preservate per quanto possibile, a prescindere da fedeltà, affezione/interesse personale e qualunque altro fattore") non si può ribattere spaccando il capello, il dibattito si abbrevia a chiarire le rispettive posizioni e a prenderne atto.

31 minuti fa, Shuji ha scritto:

Il punto e' diverso.

Una cosa e' una propaganda di parte.

Altra e' qualcosa non riferita ad un ideologia ma ad uno o ad un insieme di valori

Non so se la distinzione tra i campi sia così netta... Comunque probabilmente ho sovrapposto la matrice culturale generalmente socialista (già primo '900), che è più vicina a un "insieme di valori" meno formalizzati come dici, con quella comunista. Ho qualche dubbio che le riviste per la gioventù comunista fossero definibili propagandistiche, ma non le ho presenti in dettaglio.

 

... Ah, ho ritrovato un riferimento: https://www.giornalepop.it/i-fumetti-comunisti-del-pioniere/ Tutto il sito è molto interessante per questo campo di argomenti, te lo consiglio (è da lì che ho saputo del Vittorioso, dei giornali a fumetti anni '30 ecc.).

[Den-chan]

Seguivo anch'io Giornale Pop. Purtroppo li hanno costretti a chiudere. Anche se per ora i vecchi articoli sono ancora visibili.

[Shuji]

4 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Magari ti fraintendo, ma secondo me così si passa dall'argomentare al "meta-argomentare", e soprattutto al fare la gara a chi è più bravo/a a spaccare il capello in quattro e in sedici e a chi si stufa prima. E finiscono per perdere valore i concetti su cui si dibatte. Fa eccezione il caso in cui ci sono degli assiomi/basi che c'è comune accordo a non decostruire (es. nelle scienze, in parte della filosofia).

Alle posizioni di principio espresse in maniera rigorosa (es. per la girella: "Tutte le edizioni e postproduzioni italiane esistite vanno preservate per quanto possibile, a prescindere da fedeltà, affezione/interesse personale e qualunque altro fattore") non si può ribattere spaccando il capello, il dibattito si abbrevia a chiarire le rispettive posizioni e a prenderne atto.

Non so se la distinzione tra i campi sia così netta... Comunque probabilmente ho sovrapposto la matrice culturale generalmente socialista (già primo '900), che è più vicina a un "insieme di valori" meno formalizzati come dici, con quella comunista. Ho qualche dubbio che le riviste per la gioventù comunista fossero definibili propagandistiche, ma non le ho presenti in dettaglio.

 

... Ah, ho ritrovato un riferimento: https://www.giornalepop.it/i-fumetti-comunisti-del-pioniere/ Tutto il sito è molto interessante per questo campo di argomenti, te lo consiglio (è da lì che ho saputo del Vittorioso, dei giornali a fumetti anni '30 ecc.).

Non hai presente il contesto che delineo.

Le famiglie neli anni 60-70 specialmente, andavano a messa la domenica perché sì. Non era una questione politica.

I parroci e i sacerdoti spingevano e suggerivano il vittorioso, finché e' durato.

Ma niente di questo era politica.

Si andava a messa e il contesto era quello religioso e valoriale al massimo.

Quello che a te e vedo anche altri non considerate, e' che la propaganda poi NON e' solo spingere roba con un imbuto, ma anche costruire il contesto in cui porlo.

Detto questo, la Chiesa e' Maestra Assoluta nel creare contesto favorevoli alla propria azione.

Quanto correlato ad altri contesti che basavano la propria ragion d'essere sull'alternativa sistemica, sociale, probabilmente non usavano nello specifico in"loro" fumetti per l indottrinamento più o meno consapevole, erano comunque usati per contribuire ad edificare un contesto specifico .

Era tutta politica.

C'è una notevole differenza.

P.s.

Io credo che a volte tu dimentichi che ho qualche anno più di te.

Io tutta sta roba l'ho vista, letta e ne ho anche conservata.

Fatti una domanda.

Se non avessi accennato al Vittorioso, Quant'è possibilità ci sono che tu ne sapessi l'esistenza?

E secondo te devo andare a vedere una pagina web che mi sarei potuto scrivere io, per..... ? :p

[Shito]

(credo si intendesse da leggersi "goldràche", come "mandràche", che mica si capiva che quel mago avesse il nome della mandragora)

Modificato 18 Aprile, 2024 da Shito

[Anonimo (*lui*)]

Shuji: grazie per il contributo. Conterà il fatto che la mia famiglia non è praticante in senso religioso. :) Ma resto convinto che in fondo si trattasse appunto di due contesti valoriali generali, di cui uno aveva una maggiore potenza di fuoco per questioni di abitudine.

Sul P.S. mi riservo la risposta qualora spostiamo tutta questa divagazione altrove. Ti assicuro comunque che conoscevo il Vittorioso prima che lo menzionassi tu. E poi io ti ho consigliato tutto il sito, ci sarà pur qualcosa che non conosci
 

Modificato 18 Aprile, 2024 da Anonimo (*lui*)

[Shuji]

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

. Ti assicuro comunque che conoscevo il Vittorioso prima che lo menzionassi

Curioso perché e' roba che può spuntare fuori in un dialogo tra più che cinquantenni. O tra nerd di fumetti all'ultimo stadio.

Siccome voglio essere stronzo, se conoscevi questo, ad esempio, saprai anche, cronologicamente quale sia stata considerata la prima storia italiana di grande diffusione a fumetti associata ad omosessualità (non so se ci sia in rete)

[Anonimo (*lui*)]

No, onestamente non saprei. Non penso che si tratti di fraintendimenti di fumetti neri anni 60/70 conosciuti o Bonelli o di Topolino; o, boh, di qualche episodio di Alan Ford (l'erotico non conta, direi)... considerando che Valentina non mi pare, se parli di grande diffusione non mi vengono molte alternative. Sarebbe divertente se fosse materiale consigliato dalla Chiesa.

[Shito]

Io punterei su un Diabolik, così, a caso (ma non è vero).

[Shuji]

4 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

No, onestamente non saprei. Non penso che si tratti di fraintendimenti di fumetti neri anni 60/70 conosciuti o Bonelli o di Topolino; o, boh, di qualche episodio di Alan Ford (l'erotico non conta, direi)... considerando che Valentina non mi pare, se parli di grande diffusione non mi vengono molte alternative. Sarebbe divertente se fosse materiale consigliato dalla Chiesa.

Era una domanda stronza perché non puntava ad allargare ad libitum l'ot ma perché conteneva una semplice constatazione.

Quelli della tua generazione, stanti per buoni i numeri che vedo, al massimo e dico per esagerare, hanno sentito parlare del corriere dei piccoli, altra testata che ancora più del Vittorioso ha dato battesimo ad una marea di disegnatori e disegnatrici italiani, tipo una per tutti, Grazia Nidasio, per me ancora irraggiungibile specie dalle ultime fumettiste sul mercato.

Ci sta anche più del Vittorioso che si conosca il corriere dei piccoli quindi, se si e' nerd fumettari, proprio per la quantità di professionisti italiani lì nati.

Questo che c'entra dirai? Segui fino in fondo.

Ai tempi, tutte le produzioni commerciali o comunque per la grande distribuzione sia su carta che su video, se ne infischiavano altamente di questioni di orientamento sessuale, si tendeva a fare cose che si pensava funzionassero (puoi verificare a riguardo tutte le dichiarazioni in proposito di tutti i produttori di allora)

In questo periodo quindi, circa negli anni 80 inizi, seguendo quindi il contesto temporale di prima, Crivellaro pubblicò sul Corriere dei Piccoli una storia che ebbe molto successo di pubblico , che si chiamava Piccolo Zeus

In sé non era come facilmente intuibile una storia dal marcato accento sessuale, ma di lì a poco la nascente in importanza comunità omosessuale la "prese" come storia gay e da lì e' rimasta come definizione; il fatto e' che si raccontava un forte ed impegnativo rapporto tra un ragazzo e un uomo.

Qualcuno potrà dire di avere "vibes" dal rapporto tra Bruce Wayne e Dick Grayson, e io potrei dire che ha ragione, solo che in questo caso niente e' intervenuto a riguardo e Piccolo Zeus e' diventata la prima storia italiana fumetti dalle connotazioni gay 

Quindi, il senso (stronzo) della domanda era;

Se conoscevi di tuo il Vittorioso, come fai a non conoscere questo trascorso del corriere dei piccoli che era abbondantemente almeno 10 anni dopo la chiusura, circa, del Vittorioso e su una testata che e' ben andata avanti decenni circa dopo?

 

[Shuji]

4 hours ago, Chocozell said:

La discussione è abbastanza degenerata random in 24h di assenza

Sono già intervenuto a riguardo, devo fare il punto della cosa 

[Anonimo (*lui*)]

Decisamente non era una domanda stronza, Shuji, visto il tuo obiettivo. Avevo idea che potesse trattarsi di un contenuto non messo volutamente, appunto, e capisco il discorso sul "funziona e basta" senza voler mettere per forza certi temi. (So che in particolare nel cinema commerciale di serie B questo principio era interpretato dai produttori come "fai un film il più simile possibile a quello là (statunitense) che ha avuto successo quest'anno, altrimenti non sono sicuro che funzioni": immagino e spero che nel fumetto ci fosse più apertura alle nuove idee ).

Sulla domanda finale: sei passato dal verbo "aver sentito parlare" a "conoscere", e il primo è il più valido anche per me nella maggioranza dei casi - parlando di cose vecchie e nuove indifferentemente; quindi non ho presente (buona) parte di ciò che è uscito sul Corriere dei piccoli.

Della testata c'è l'archivio non completissimo (in alcuni numeri saltano delle storie per questioni di diritti, altri mancano proprio) sull'Internet Archive. Una volta mi ero sfogliato quasi tutti gli anni 1986/87 e qualcosa degli anni circostanti per una ricerca sui palinsesti TV e ho presente meglio quello che c'era in quel periodo, es. i fumetti di Grazia Nidasio e qualche pezzo di un manga edito lì e mai ristampato poi. Ma appunto la mia eventuale conoscenza approfondita è a sprazzi e per puro caso. (Su Piccolo Zeus c'è ovviamente un articolo sul sito che ti consigliavo io (e Den-chan): https://www.giornalepop.it/piccolo-zeus-un-fumetto-da-riscoprire/ anche se non menziona il fatto che fosse un "cult" gay. )

EDIT: Mi è venuto in mente che il manga era tale Lady Love, sul balletto classico. C'erano pure i Ronfi, di cui mi sfugge l'autore e ricordo che da piccolo avevo visto sempre e solo album da colorare e singole illustrazioni e non pensavo ne esistessero storie complete

Modificato 19 Aprile, 2024 da Anonimo (*lui*)

[Shuji]

2 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

anche se non menziona il fatto che fosse un "cult" gay.

https://www.gay.it/quando-il-corriere-dei-piccoli-era-gay-friendly

Tanto per citare un link raggiungibile, la discussione era più complessa.

Il sito da te citato può essere interessante come "archivio", ma non per molto altro.

[Shuji]

Piccolo sfogo; più di 50 anni fa si potevano raccontare storie del genere, senza strane "pruderie"

50 anni dopo un rapporto omosessuale viene ormai identificato solo con il sesso.

Stiamo prendendo una strana direzione.

E per strana non intendo buona.