Porco Rosso e Ponpoko

[Shito]

Allora, bando ai flame e torniamo al punto.

 

Tu hai detto che la lingua utilizzata nei *dialoghi di Ponpoko* "non è italiano" ed è *italiano scorretto*.

 

Questo è falso.

 

E' falso secondo me e qualsiasi testo di linguistica italiana.

 

Questa faccenda, al di là del tuo puerile appiugliarti ai miei imbarazzanti slati tu questo (o altri) forum, è chiusa qui visto che tu -più volte invitato a farlo- NON vuoi produrre ALCUNA spiegazione che SUPPORTI la tua tesin di 'scorrettezza' dei *dialoghi del film Ponpoko*.

 

---

 

La seconda faccenda era sull'opportunità stilistica del registro linguistico e della sintassi (corretta, ma stilisticamente sempre connotata) usata nei dialoghi del film.

 

Cosa che è chiaramente discutibile (non è faccenda semplicemente oggettiva come la correttezza/scorrettezza della lingua italiana).

 

Indi, ho -anche dietro richiesta di altri lettori del thread, e benché non lo ritenessi del tutto sensato data la palese malafede di partenza- postato ESEMPI PUNTUALI e ho elaborato su di essi.

 

Ho indi mostrato, FATTUALMENTE

 

-che l'originale narratore del film utilizza grande paratassi, forme grammaticali letterarie e ridondanti, grande ricchezza E ricercatezza semantica

 

-che pure nei dialoghi si mostrano vartiazioni lingustiche, di semantica e registro generale, dovute alla caratterizzazioni dei personaggi

 

Ho indi citato più e più punti del testo per DIMOSTRARE tutto ciò.

 

Ancora, sempre in topic, ho provveduto a esporre -con precisi riferimenti- questioni linguistiche inerenti all'uso dell'italiano nel discorso diretto *a partire da una tua seria obiezione* a cui ho dato *Serio seguito*, non flame.

 

Infatti Shuji ha pure aggiunto una richiesta per leggitima curiosità, a cui ho parimenti sesiamente risposto.

 

Sempre con cognizioni reali, esempi e pure un poco di esperienza personale raccontata, per non fare "vuota accademia".

 

Infine, a chiosa di tutto, ho ribadito le posizioni intellettuali alla base della traduzione/adattamento che applico e intendo applicare.

 

E si noti che *proprio per quelle*, NON faccio la conta di chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione" e chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione", che ovviamente ce ne sono di entrambi i tipi, ma per la posizione intellettuale che ho espresso questo non conta praticamente nulla: il criterio di 'normalità percettiva' alle orecchie del singolo è qualcosa che non afferisce alla reale opportunità stilistica di una traduzione. I canoni, come ho espresso, sono altri.

 

A tutto questo, Maxmilian, tu non stai che rispondendo con:

 

-turpiloquio/insulto

-sfottò/flame

-disco rotto sulle stesse cose NON elaborate

 

ovvero, stai davvero facendo il pessimo.

 

Questo è, allo stato attuale, il punto della situazione.

 

Riassunto per te e per ogni altro lettore che non avesse voglia di rileggere tutto, ma che potrà *verificare* se mai avesse voglia di farlo.

 

Ovviamente, fatto questo punto, spero di poter procedere in maniera più seria/costruttiva anche da parte tua.

 

Nota che con questo post interrompo il flame 'al mio turno', ovvero NON rispondo alle tue illazioni e cose fatte per sviare e buttare in rissa quello che non argomenti sul serio.

 

Spero e credo che ora la cosa sia chiara per tutti. :)

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

appiugliarti

 

L'etimologia?

 

Davvero, mi ripeto: è bellissimo vederti così.

Batti i piedi, ti impunti.

"Ho indi citato".

"Ho indi mostrato".

"Fattualmente".

"A chiosa di tutto".

 

TU.

SEI.

UN.

DIO!

 

Che sbaglia gli apostrofi, ma sempre un Dio!

 

Ed è davvero, davvero appagante ammirarti mentre cerchi di risalire sulla torre d'avorio, lordo di fango dopo il ruzzolone.

Come cerchi di spiegare al pubblico pagante che, ok, ho fatto un autogol ma questo non pregiudica la bellezza del mio gioco fino a quel momento.

Ti prego: continua!

Non mi perderei per niente al mondo lo spettacolo d'arte (qui l'apostrofo ci va) varia di un uomo (qui, no) che si spezza ma non si piega.

 

Mi dispiace solo che tu richieda, da parte mia, un appoggio che, mi rincresce, non avrai più.

Un Dio perdona (specie i suoi stessi errori).

Io no.

 

Non volevi il flame? Non volevi la puerile reazione alle tue "ommioddio" profonde ed acute dimostrazioni di sapienza?

Be', la prossima volta vorrà dire che farai un po' più di attenzione a cosa scrivi, a chi lo scrivi, e a come lo scrivi.

In fondo, è il tuo lavoro.

E tu sei COSI' bravo, nel tuo lavoro.

 

Non volevi che il tono aulico della discussione scadesse così?

Peccato.

Ma capita, sai, quando si tacciano gli altri di ignoranza, salvo poi dimostrare apertamente la propria.

Ma non dubitare della mia buona fede: sono assolutamente certo che tu, quell'apostrofo, lo hai inserito solo per farmi un piacere

Mica perché, ormai perso nelle tue auliche parafrasi, hai davvero perso il contatto con la realtà.

La dura, sporca, gretta realtà.

Quella dove le persone parlano sul serio.

(Cosa, che, guarda un po', è proprio quello che ti sto ripetendo dall'inizio di questo simpatico alterco).

E dove il primo che passa può permettersi di bacchettarti se fai una (e qui sono morfologicamente, sintatticamente, etimologicamente corretto) colossale figura di merda.

 

Dai, su: non è la fine del mondo.

Capita anche ai migliori.

 

Edit: scusa!

No, sul serio: scusa!

E si noti che *proprio per quelle*, NON faccio la conta di chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione" e chi dice "è una lingua che mi suona normale per la situazione", che ovviamente ce ne sono di entrambi i tipi,

Stavo per passare oltre questa ennesima perla di italiano corretto e, soprattutto, chiarissimo.

Non sia mai.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shito]

Ok, non hai voluto cambiare binario anche quando la flame viene abbandonata, e si cerca di tornare al dialogo serio.

Suppongo tu ormai non potessi fare che così, ma c'ho davvero provato sul serio, senza retorica e cose.

Nonostante tutto ci speravo. Peccato.

Ma è molto triste che mentre mi accusi di divismo (nel senso proprio del termine), tu scriva a quel modo.

Magari rileggiti. Non me, te.

 

L'etimologia di 'appiugliarti'? E' uno slato di 'appigliarti'. Ma sono certo la domanda fosse retorica.

 

I miei slati comunque li leggono tutti qui da quando scrivo qui. Me ne scuso con tutti, spesso edito, più spesso no.

E' comunque un'ecatombe che non riesco a evitare se non dedicando alla scrittura un tempo infinito.

Devo avere le mani lente o comunque in desynch con il cervello. :(

 

Me ne scuso con tutti, se non l'ho già fatto.

 

Ancora, se qualcuno ha voglia di parlare di Ponpoko, sia per i contenuti del film, che dei dialoghi, che delle loro scelte o quant'altro, per me sarà un piacere.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

quant'altro

 

Bravo, questo è corretto.

[Shito]

Max, non ritorno sulla flame, non ti quota nessuno, non ride nessuno.

Non è che prendi centimetri in alcun modo, dai.

Ed è sempre lo stesso disco, a cui ho già dato seria e onesta risposta.

E l'ultima parola nella flame te l'ho già lasciata, eh!

Non è che io non volessi il flame, non che l'abbia realmente voluto, ma non è che sia stata una punizione. Non è che ti chieda nulla.

E' solo che poi anche basta, no? Ho semplicemente detto 'quit' per mia parte, droppando la sequela di sbeffeggiamenti, e provato a rimettere le cose sul sensato.

 

Se vuoi parliamo di Ponpoko, sennò così parli da solo, e non credo che si potrebbe dire che facendolo in questo modo fai una gran figura.

 

Ossennò molliamo anche il discorso reale, e se qualcuno vuole parliamo pure di Porco Rosso (cfr topic).

 

Ossennò, boh, fa' un'altra battuta di una flame estinta.

Modificato 9 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Ossennò, boh, fa' un'altra battuta di una flame estinta.

 

Dici che posso?

Ok, grazie. Favorisco.

 

Tu hai risposto in modo serio e onesto, eh?

Mh.

 

Allora, proviamo con le metafore.

Tu fai passeggiate.

Lunghe, splendide passeggiate.

Nel mezzo di una di queste scarpinate, ti si avvicina uno che ti dice: "Guardi che, camminando, sta calpestando dei fiori..."

E tu: "Ma come osi, villico e plebeo? Non sai forse che io passeggio per lavoro, e che sono il migliore in quel che faccio? Non sai forse che ogni mio passo è misurato sulla base di auree proporzioni? Che il mio sguardo è dritto e fisso sullo splendido panorama che voi zotici non potete pienamente apprezzare?"

E il passante: "Eh, appunto. E' che camminando sempre a testa così alta, non s'è reso conto di aver schiacciato dei fiori. Mi rendo conto che per lei è difficile rendersene conto ma sa, erano bei fiori, io di botanica un po' me ne intendo e insomma..."

"Ma taci, villano. Guarda l'elegnza delle mie gambe, guarda come avanzo spedito e..."

E mentre se lì, che avanzi spedito, pesti una merda.

E lo fai in modo così meravigliosamente, così candidamente plateale che, a questo punto, le alternative son due.

O ti si compatisce.

Ma non te lo meriti, davvero.

Sei un borioso ed insopportabile pallone gonfiato, ma almeno non sei uno stupido borioso ed insopportabile pallone gonfiato.

Oppure ti si prende per il culo da qui alla fine dei tuoi giorni.

E io, anche per una forma di paradossale rispetto nei tuoi confronti, preferisco far così.

 

Perché vedi, caro: tu hai pestato una merda.

Mi spiego meglio.

Io non metto assolutamente in dubbio che tu conosca l'utilizzo dell'apostrofo.

Così come sono assolutamente sicuro del fatto che tu sappia, e la sappia bene, la differenza che c'è tra italiano corretto e "cannarsese".

Semplicemente, sei arrivato ad un tale livello di autocompiacimento che te ne fotti.

Sei talmente preso dai tuoi voli pindarici, dalle tue profonde conoscenze di linguistica comparata che, oramai, la realtà del linguaggio (strumento di comunicazione) davvero non ti interessa più.

Tu sai che lì l'apostrofo non ci va.

Non è uno "slato", né un "errore di battitura".

E' un puro, semplice e meraviglioso Orrore, di quelli che si fanno alle medie e che il tuo insegnante avrebbe dovuto correggere con la penna rossa (oltre a dartene un paio di quelli buoni, ma lasciamo perdere).

Eppure, preso dalla foga della scrittura (perché tu sei uno a cui, quando l'estro urge, urge), qualche sinapsi in quel tuo bel cervello ha fatto zot invece di zap, e tu sei passato oltre ad una delle più basilari regole della grammatica così, con nonchalance.

Mi si dirà: suvvia, era un semplice errore di distrazione.

E so che ti farebbe comodo tornare sul tuo sentiero, e ricominciare a camminare come nulla fosse.

Ma sarebbe compatirti.

E tu, come dicevo, non meriti compassione, perché discuti di massimi sistemi alla pari con grandi menti, perché tacci gli altri di non comprendere le molteplici sfumature di significato del linguaggio che usi, e che dovrebbero usare anche loro.

 

Molto bene, sei tu che hai iniziato questo gioco. Sei, lo ripeto, tu che hai messo in campo

tutto il peso del tuo scibile.

Io, da parte mia, ti ho detto che il tuo modo di essere ti sta facendo sbarellare, che il tuo lavoro di adattamento ed il tuo stesso uso del linguaggio sono, ormai, talmente involuti ed autoreferenziali, da averti fatto perdere del tutto il senso della realtà.

E te lo sto dicendo dall'inizio.

Vuoi la prova, la dimostrazione sul campo che quanto dico è meritevole d'attenzione?

Ciccio, hai appena pestato una merda.

Se non ti convince quello, non so cos'altro potrebbe farlo.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shito]

Senza flame, continuo a dirti che tu NON stai usando il concetto di 'italiano corretto' in modo 'corretto'.

Dato che l'italiiano che tu chiami 'cannarsese', anche non volendone vedere la variazioni, è sicuramente, obiettivamente, oggettivamente 'italiano corretto' da tutti i punti di vista che afferiscono alla 'correttezza' di una lingua: morfologia, sintassi, etc.

Ovvero qualcosa che *stilisticamente* non piace a te, tu lo chiami 'scorretto' come lingua, cosa che è falsa e insensata, e lo ritieni indatatto da un punto di traduzione, cosa che non è insensata per sé, ma che pure non controargomenti in alcun modo reale.

Salvo che ripete, con sfottò, iperboli, e retorica, che "non ti piace" perché "non ti piace".

Il che è del tutto pointless.

 

Solo una cosa:

 

 

E so che ti farebbe comodo tornare sul tuo sentiero, e ricominciare a camminare come nulla fosse.

Ma sarebbe compatirti.

 

 

No, no, non capisci. Non sarebbe comodo. Ovvero, non lo è.

Scrivere le cose serie, come io faccio e tu no, è più faticoso.

Spiegare quello che ho spiegato costa un po' di tempo e sforzo.

Al contrario, flammare come fai tu è semplice, per me come per te, non costa nulla. E' questo quello che è 'comodo', in questo caso comodo per te.

Non è che cercando di essere decente io faccia captatio benevolentiae verso di te o nessun altro, non fraintendermi.

E solo che avvero un limite all'insesatezze, e dopo un certo limite 'quit'. Tutto qui.

Ovviamente leggo il tuo atteggiamento di superiorità, ma non te lo faccio neppure notare.

Ripeto, non continuo la flame. Ma non perché non si possa. E' che non voglio. E non per comodo.

Per voglia di sensatezza.

 

Parlando dunque dei film, credo questo sia il giusto posto per esprimere una cosa che sono riuscito a mettere davvero a fuoco solo di recente, ma che mi ronzava in testa già da molto tempo.

 

A rendere tutto chiaro come il mattino e trasparente come il diamante è stato, manco a dirlo, Otsuka Yasuo.

 

La cosa che ho finalmente messo a fuoco è: "perché Miyazaki ha tanto successo"?

 

Non è una domanda tanto banale, eh! Alla fine se lo chiede(va?) anche Tomino.

 

Perché Miyazaki ha successo di pubblico e critica, in Giappone e all'estero, al punto di aver sdoganato l'animazione giapponese come mai nessun'altro prima o dopo di lui?

 

La risposta è semplice ma al tempo stesso geniale, tipo uoovo di Colombo.

 

Per comprenderla, bisogna tornare ai tempi in cui Miyazaki e Takahata erano giovani davvero, dico ventenni, e Otsuka Yasuo era già un affermato animatore.

 

Quando si trattò di fare Hols no Daibouken, fu Otsuka -che era già dentro il progetto- a chiamare Takahata alla regia.

 

Racconta Otsuka che dopo un po' lui stesso e Miyazaki non capivano più niente di cosa Takahata stesse facendo o volesse fare del film.

 

Ovvero, Otsuka racconta che lui e MIyazaki, animatori, volevano da animatori fare le cose fighe, le cose wow, mentre invece Takahata si concentrava su cose per loro insignificanti, tipo il sacrificio di Hilda, etc.

 

Alla fine, Otsuka e Miyazaki furono tagliati fuori dalle riunioni creative del film. Cosa che li rattristò molto.

 

Otsuka, con una onestà incredibile (o forse del tutto naturale, cos'altro dovrebbe esserci in vita?) racconta che quando vide il film completo si mise a piangere, semplicemente, perché "realizzò i suoi limiti".

 

Ovvero, realizzò (sono sempre parole sue) che i suoi limiti di artigiano erano la semplicità di volere fare delle scene divertenti, punto.

E che quel giorno rinunciò per sempre all'idea di poter fare il regista, si dedicò alle sue 'stupidate' e fu felice così.

 

Per intenderci, anche il pilota e la serie animata essa tutta di Lupin nacquero a seguito di ciò: nessuno tranne Ootsuka voleva fare una cosa così stupiuda, sboccata e volgare.

 

Lo so che capire ora questa prospettiva è difficile, ora che Tarantino si considera un intellettuale, ma a quei tempi c'era maggiore onesta, e Lupin era visto per quello che era: una cosa stupida e volgare.

 

Così, quando alla fine Ootsuka, che nella sua semplicità da otaku (dei suoi anni) pensava "wow figo pistole e tettone e ci metto anche le mie amate Jeep!" riuscì a far partire la serie di Lupin, fu un fiasco assoluto.

 

Per rimettere le cose su un binario anche solo possibile, Ootsuka chiese a Takahata e Miyazaki di entrare nel progetto, e loro lo fecero solo per lui, ma si vergognavano tanto che chiesero di NON essere creditati con i loro nomi.

 

Incredibile, eh? Ma sto saltando la parte importante.

 

Torniamo alle lacrime di Ootsuka di fronte a Hols. Al suo riconoscere e accettare i suoi limiti di otaku che ama le locomotive, le jeep, e cose.

 

Come reagì, invece, Miyazaki?

 

Miyazaki rosicò ABBESTIA.

 

Ora, Miyazaki era un otaku tale e quale a Ootsuka. Ootuska da piccolo era stato un freak delle locomotive e le disegnava 24/7 come se non ci fosse un domani, Miyazaki era il freak degli aeroplani che costruiva il padre.

 

Ovvero la gente moriva negli aerei e Miyazaki pensava a quanto fossero fighi come design. Il seme dell'otaku al 100%.

 

Ognuno è un otaku dei suoi anni, come si capisce.

 

Ma a differenza di Ootsuka, Miyazaki era troppo giovane, troppo moderno, troppo chissacosa per accattare semplicemente "ok, Takahata è un intellettuale e io un bambinone, amen" come Ootsuka.

 

Miyazaki capì l'intellettualità di Takahata (dice: "lui non stava più facendo cartoni animati... quello era stava facendo era Edith Piaf... era Prevert! - sic.) e rosicà.

 

Quindi cosa fece?

 

Per X anni fece 'il braccio' della mente di Takahata.

 

Ora, vi ricordo che Takahata è un regista d'animazione che NON disegna. E' un regista d'animazione che NON viene dall'animazione.

Quindi ha bisogno di qualcuno che disegni quello che lui ha in testa, ma non sa disegnare.

 

Questo fu Miyazaki.

 

In quegli anni, quando Takahata fece la regia di Heidi la ragazza delle Alpi e di altri classici come 30000miglia alla ricerca della mamma, MIyazaki gli stette così appresso che invento la fase dei 'layout' nel processo produttivo dell'animazione giapponese, prima non c'era e forse ancora oggi lo fanno solo allo Studio Ghibli e da poche altre parti. Nelle parole di Ootsuka, Miyazaki disegnava da solo tutti i layout per le cose di Takahata, il che -sempre nelle parole di Ootsuka- è una mole di disegno quasi inumata. Voglio dire, se Ootsuka dice 'una mole di lavoro quasi inumana' è una cosa davvero spaventosa, è come se Tezuka dicesse di qualcuno "ha disegnato una quantità di manga inumana". Sappiamo che la scala di queste persone è forse 'inumana' tanto per cominciare!

 

Ootsuka dice senza mezzi termini che, dopo quel periodo, quando rincontrò Miyazaki, ebbene 'Miyazaki era cambiato'.

 

Alla mente dell'animatore-otaku-semplicione si era affiancata una componente di interesse intellettuale, una contaminazione di Takahata -che era ed è un intellettuale vero-.

 

Quindi è nato questo mostro: Miyazaki Hayao, un otaku animatore toccato dall'intellettualità di un regista intellettuale.

 

Una alchimia quasi unica.

 

Perché, in questo modo, Miyazaki regista da un lato ha fatto cose assolutamente otaku, con mondi fantasy (= quello che per la generazione dopo sarà la SF), con le rori, con le avventure, le scene fighe e insomma UN SACCO DI ESCAPISMO in mondi infantili, dall'altro -mentre faceva questo- ha comunque messo nel piatto anche un po' di interessi intellettuali da favolista 'buono'.

 

Quindi, come risultato, i suoi film sono ibridi così: da un lato sono 'sensuali' come i mondi da otaku di Sasshi, ti ci puoi 'perdere dentro con la fantasia del bambino', dall'altro lato puoi cercarci 'seri significati', ma senza esagerare.

 

Quindi, i suoi prodotti sono il PERFETTO PUNTELLO per l'escapismo dell'uomo postmoderno: guardandoli fai l'otaku chiamandoti intellettuale.

 

Volendo, o anche non volendo, è proprio una cosa orribile, una cosa davvero ipocrita a livello dell'autore, e soprattutto scalino della massima ipocrisia del pubblico.

 

Per tutti coloro che fossero più interessati all'argomento, consiglio seriamente di vedere -tra le altre cose- il documentario su Ootsuka Yasuo.

 

E' da lì che i pezzi, i molti pezzi raccolti nel corso di centinaia di frammenti tra interviste, making of, film stessi, hanno incominciato ad andare a posto.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Senza flame, continuo a dirti che tu NON stai usando il concetto di 'italiano corretto' in modo 'corretto'.

 

E tu credi di essere in grado di giudicare una cosa del genere?

Tu?

E in base a cosa, di grazia?

 

Perché, caso mai ti fosse sfuggito (ma so che non è così), tutte le tue motivazioni, tutte le tue "serie ed oneste spiegazioni", tutti gli esempi che porti sulla "verità=bellezza" del tuo lavoro (e quindi sull'insensatezza delle mie critiche) si basano su un solo presupposto: tu conosci l'italiano.

Io no.

Presupposto che non hai mancato di sbattermi in faccia a tutto spiano.

E il bello di tutto questo è che, purtroppo per te, ti sei giocato quel presupposto.

Come si dice dalle mie parti, particolarmente ricche di sfumature lessicali, ti sei fottuto con le mani tue.

Quindi non devo neanche più preoccuparmi di controbattere alle tue magniloquenti performance accademiche.

Mi basta ricordarti che, preso dal tuo delirio d'onnipotenza, non hai neanche la lucidità necessaria a ricordarti di non mettere un apostrofo dove non dovrebbe esserci, e tutta la tua prosopopea e la tua immane conoscenza tornano dove devono stare. Coi piedi per terra.

Per questo ti dicevo: fermati.

Non vuoi farlo?

Figurati.

Io problemi non me ne faccio, a sporcarmi le mani.

Nè nego di essere meschino, maramaldo, e spietato.

Dopo tutti quei paroloni (inutili, tra l'altro), hai solo dimostrato di ignorare le regole base della grammatica italiana.

Hai basato ogni tua presa di posizione su un atteggiamento di dichiarata superiorità, ingiustificato dai fatti.

La verità è bellezza, ricordi?

Verità: hai commesso un (banale, evitabilissimo, madornale) errore grammaticale.

Hai mostrato il fianco dopo aver fatto lo sborone, e questa trollata è ciò che meriti.

Nulla di più, nulla di meno.

 

No, no, non capisci. Non sarebbe comodo. Ovvero, non lo è.

 

Leggi meglio.

Non ho detto "sarebbe comodo".

Ho detto "ti farebbe comodo".

C'è una (le servi veramente su un piatto d'argento) leggera sfumatura di significato, che credo ti sia sfuggita.

Mica posso fartene una colpa.

Voglio dire: sull'italiano corretto, hai i tuoi limiti.

Però secondo me se ti applichi ci arrivi, a capire la differenza.

(Meschino e spietato. L'ho già detto?)

 

Sai cosa?

E sono serissimo.

Secondo me hai bisogno di un bello shock culturale per riequilibrare un po' la situazione.

Per un paio di mesi, metti da parte tutto il tuo latinorum e prova a leggere (ma proprio leggere, dico) che ne so, l'opera omnia di Federico Moccia, tutta la saga di Twilight... anche Licia Troisi, via. O il libro di Cassano...

Fatti una bella full immersion di televisione: dal Grande Fratello ad Amici, passando per l'Isola dei Famosi e Un Posto al Sole.

Io dico che un po' di devastazione neuronale ti farebbe bene...

L'ipertrofia è una patologia, sai?

I primi sintomi ormai sono belli evidenti.

(Semeiotica dell'abuso di semiotica... bellissimo! )

 

Ah, e per la cronaca: certo, che si sta parlando del film.

Si sta parlando dell'adattamento del film, che secondo me è deficitario.

E, volendo con tanta forza dimostrare il contrario, non hai fatto altro che avallare la mia ipotesi: tu hai completamente dimenticato come si usa, davvero, l'italiano.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Dairon]

 

 

Oggettivamente la frase delle fantasmagorie, detta da un conduttore e pure (semi)giovane, è surreale. In tv non parlano così.

 

Quale tv?

 

Hai in casa una tv di giapponesi ottantini tradotti in italiano? °_°

 

In quella italiana, dato che citavo il testo italiano. Per inciso, non era così nemmeno vent'anni e qualcosa fa.

 

Ora, invece in Giappone alla tv parlano in maniera notevolmente distante (per lessico) da quella di tutti i giorni/lo facevano? E ciò emerge nel dialogo di cui sopra?

[Alex Halman]

Per un paio di mesi, metti da parte tutto il tuo latinorum e prova a leggere (ma proprio leggere, dico) che ne so, l'opera omnia di Federico Moccia, tutta la saga di Twilight... anche Licia Troisi, via. O il libro di Cassano...

 

 

Fatti una bella full immersion di televisione: dal Grande Fratello ad Amici, passando per l'Isola dei Famosi e Un Posto al Sole.

 

Tu gli stati proponendo pratiche masochistiche oltre i limiti della sopportazione umana

 

Io dico che un po' di devastazione neuronale ti farebbe bene...

 

Io dico che non ne uscirebbe vivo :fear:

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Alex Halman

[Maximilian]

Io ho fiducia in lui.

E' durissima, lo so, ma secondo me può farcela.

 

E' per il suo bene, Alex.

E' per il suo bene.

[Alex Halman]

Com'è umano lei (cite)...

[Shito]

Oggettivamente la frase delle fantasmagorie, detta da un conduttore e pure (semi)giovane, è surreale. In tv non parlano così.

 

Quale tv?

 

Hai in casa una tv di giapponesi ottantini tradotti in italiano? °_°

 

In quella italiana, dato che citavo il testo italiano. Per inciso, non era così nemmeno vent'anni e qualcosa fa.

 

Ora, invece in Giappone alla tv parlano in maniera notevolmente distante (per lessico) da quella di tutti i giorni/lo facevano? E ciò emerge nel dialogo di cui sopra?

 

Sul primo punto di paragone:

 

Ah. Ma scusa, tu hai risposto a un mio asserto, quindi pensavo che rispondessi sulla linea che avevo chiaramente tracciato nel dialogo, ovvero:

 

"la mia idea di traduzione è che si traduce il contenuto linguistico, non il canone espressivo".

 

Ovvero che non si deve 'domesticare'.

 

Quindi non pensavo che proponessi un paragone 'parallelo' tra ambiti culturali diversi, dato che faresti prima a dire "non condivido il tuo presupposto, per me le traduzioni in italiano di testi stranieri dovrebbero suonare come testi pensati ab inizio in italiano da italiani", ovvero nel caso tu vorresti un giappone degli anni ottanta (quello che è oggettivamente rappresentato nel video), popolato da giapponesi degli anni ottanta che -al di là del 'parlare in italiano' in quanto tradotti- si *eprimono* come facevano gli italiani, degli anni ottanta o di oggi. Il che mi pare francamente non solo assurdo, stupido e folle, ma anche impensabile.

 

Perché il primo fascio di caraterizzazione culturare è quello implicito della cultura nazionale d'appartenenza, direi.

 

Per la seconda domanda:

 

Per mia cognizione, abbastanza.

 

Nel senso che in genere indago sui registri linguistici utilizzati tramite il consiglio dei traduttori madrelingua.

Non è che ricevo la traduzione e stop.

 

Tipo, per valutare il peso della variazione linguistica del narratore, mi sono fatto spiegare come 'suonasse' alle orecchie di persone giapponesi.

Ho già citato la spiegazione datami dalla responsabile Ghibli.

Ma ne ho parlato molto di più con la traduttrice.

Come in genere faccio per verificare la mia lettura di ogni caratterizzazione, di ogni personaggio, di ogni registro linguistico che adatto.

 

Altrimenti non avrei mai approfondito tanto il manzai e l'Osaka-ben per Abesho, i rakugo ora per Ponpoko, e varie altre cose.

Che è uno degli aspetti belli del mio lavoro: mi obbliga a studiare. :)

 

Nel caso del politico, a parte avere indagato un po' (eufemismo) sullo stile televisivo giapponese, ovviamente ho chiesto anche lì.

 

Ciò ovviamente non eliminando quanto ho già detto, e ribadisco: per una resa semantica precisa è necessario comunque un uso abbastanza vasto del dizionario della lingua in cui si traduce (la lingua d'arrivo della traduzione).

 

Max: stai continuando a imbrodarti da solo. :(

 

Senza flame, continuo a dirti che tu NON stai usando il concetto di 'italiano corretto' in modo 'corretto'.

 

E tu credi di essere in grado di giudicare una cosa del genere?

Tu?

E in base a cosa, di grazia?

 

In base al fatto che ti ho invitato a citare una scorrettezza linguistica che tu voglia (indi sia grammaticale, che sintattica, che morfologica o che) nel testo del film in esame.

E continui a non farlo, e a fingere di con capire cosa voglia dire 'italiano scorretto'.

Che come sai non significa 'italiano giudicato da Max improprio/inadatto/aulico/brutto', ma errato secondo le regole della lingua detta 'italiano'.

Solo questo.

 

Cosa che ovviamente è anche fail, perché se pure trovassi una incorrettezza, dato che posso fallire, questo renderebbe vera la frase "nel copione c'è una incorrettezza di italiano", e non già la ben più generica asserzione "il testo è espresso in italiano scorretto", cosa che sarebbe vera se la presenza di incorrettezze fosse -se non preponderante- quanto meno 'importante da punto di vista quantitativo'.

 

Ma ad oggi, non ne ho vista citata ancora una, di incorrettezza di lingua italiana, nel testo del copione.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Shito

[Dairon]

Quindi non pensavo che proponessi un paragone 'parallelo' tra ambiti culturali diversi,

 

Non lo faccio. Ho semplicemente chiesto se questo straniamento da registro "incompatibile" tra tv e gente comune c'era già in originale, probabilmente (non vedo altre ragioni possibili) perché così fosse (stato) per le tv nipponiche.

Straniamento, en passant, che possiamo dire uguale a quello che avrebbe avuto lo spettatore nel film e quello del film (reale): stai presentando un ambito normale per lo spettatore italiano (anzi, per lo spettatore mondiale), non una situazione inventata dall'autore.

 

dato che faresti prima a dire "non condivido il tuo presupposto, per me le traduzioni in italiano di testi stranieri dovrebbero suonare come testi pensati ab inizio in italiano da italiani",

 

Ti prego di non ascrivere al mio pensiero quel che ti passa per la testa sul momento. Ok?

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Dairon

[Shito]

Non intendevo dire che tu lo pensi cod', infatti ho usato il condizionale.

 

Dicevo che se era per fare un paragone tra situazioni di culture diverse, dato che il mio presupposto era già stato espresso, tanto sarebbe valso negarlo semmai a priori.

 

E' la ragione del mio primo reply: non capivo il termine di paragone.

 

Detto questo, va anche detto che già qui qualcuno ha trovato quel linguaggio ben dimensionato alla situazione.

 

Qualcuno ha tratto -senza avere visto la scena- delle sensazioni immagifiniche perfettamente aderenti alla scena. Solo dal registro del dialogo. Cosa che mi rende felice.

 

Una cosa che ho capito ben presto è che ciascuno, non per presunzione ma per onesta semplicità, tende a sopravvalutare la propria percezione della 'normalità' della lingua.

 

Ho ricevuto ringraziamenti per aver usato forme enclitiche. Cose come 'fattoti nebbia sottile' (in una canzone), con mail tipo "qualcuno conosce ancora l'italiano, grazie".

 

Altri l'avranno odiato, ne sono pressoché certo.

 

Altri non ci avranno fatto caso.

 

Altri non l'avranno proprio capito.

 

E' sempre così. Di mio, verifico spesso il significato preciso anche di termini che uso quotidianamente. Tendo a non fidarmi di me stesso nella percezione comune della lingua. Resta il fatto che -senza scomodare Joyce- ognuo ha in testa una sua idea dell'Italiano, e parla una varioazione personale di quello influenza da mille mille cose. Quindi io mi rifaccio sempre al canone assoluto: l'originale, riguardo al quale voglio ottenere la massima aderenza (cosa più oggettiva di criteri quali 'naturalità) nei confini della correttezza linguistica del punto d'arrivo (cosa ancor più oggettiva a fronte di libri di grammatica, sintassi, etc).

[Dairon]

(non che ti obblighi a rispondere, ma la mia domanda resta aperta)

[Maximilian]

Max: stai continuando a imbrodarti da solo. :(

 

Sluuurp.

 

In base al fatto che ti ho invitato a citare una scorrettezza linguistica che tu voglia (indi sia grammaticale, che sintattica, che morfologica o che) nel testo del film in esame.

E continui a non farlo, e a fingere di con capire cosa voglia dire 'italiano scorretto'.

Che come sai non significa 'italiano giudicato da Max improprio/inadatto/aulico/brutto', ma errato secondo le regole della lingua detta 'italiano'.

Solo questo.

 

Veramente, l'ho fatto.

La cosa più divertente di questa situazione, e lo dico sul serio, è che, anzi, l'hai fatto tu!

Il "famoso" dialogo televisivo era stato preso ad esempio di italiano scorretto.

Per me scorretto.

In base a cosa?

Regole grammaticali, sintattiche, d'uso (queste ultime due in particolare, per il caso in oggetto).

Che conosco.

 

Per te, corretto.

In base a cosa?

Regole grammaticali, sintattiche, d'uso.

Che dici di conoscere.

MA.

1) Messo di fronte all'evidente "peculiarità" del linguaggio utilizzato, la tua difesa è: ovvio, non è pensato -in origine- per essere italiano, non può suonare -alla fine- come italiano.

2) Dimostri una (meravigliosamente coincidenziale?) insipienza dei fondamenti della grammatica.

T'è scappata?

Pietas.

E' irrilevante?

Comodo.

Il fatto, in quanto tale, rimane.

Sei nel regno dei troll, e lo sfottò è direttamente proporzionale a quanto tu abbia millantato la magnitudine delle tue conoscenze.

Il che significa che sono autorizzato a prenderti in giro PER ANNI, per quell'apostrofo.

O pensavi di essere intoccabile?

 

Quindi.

 

Io dico che TUTTO il tuo lavoro d'adattamento si basa su un italiano scorretto.

Su una tua distorta visione di ciò che il linguaggio possa o non possa fare, oltre che su un preoccupante "distacco" dalla realtà.

Che, in questo caso, s'è vendicata alla grande, ricordandoti (e dimostrando) quanto tu sia, ormai, fuori controllo.

 

 

"la mia idea di traduzione è che si traduce il contenuto linguistico, non il canone espressivo".

 

Ovvero: una traduzione monca.

Per scelta di registro, per snobismo intellettuale...

(E qui, davvero, ti sto facendo un enorme favore, concedendoti un breve respiro dei Campi Elisi che, da adesso in poi, ti saranno negati. Dovresti essermene grato ).

 

(Ma non illuderti, mi riprendo subito.)

 

E, visto che ne hai dato prova, verrebbe legittimo da supporre anche per insipienza dei fondamenti.

Perché, magari, senza paroloni, auliche costruzioni e scudi ideologici, resterebbe esposto al pubblico ludibrio il fatto che tu, ormai, abbia del tutto perso di vista l'italiano corretto.

Quello vero.

 

Perché coi paroloni sarai anche bravo (io ho i miei dubbi, ma concediamo il contentino, via), ma con le parole...

 

 

dato che posso fallire,

 

Si intravede una breccia, o è la solita falsa ed ipocrita modestia?

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Shito]

Maxmilian, di nuovo, quelle che tu puoi chiamare le 'peculiarità' del linguaggio usato sono peculiarità linguistiche, non scorrettezze.

 

Mi hai messo di fronte a scelte stilistiche che io ti ho motivato.

 

L'ambito della correttezza/scorrettezza è altro.

 

Ti prego di indicare un errore di grammatica, sintassi o morfologia nel testo in questione.

Dato che dici di conoscere le regole relative, potrai farlo.

 

Io dico che non c'è errore. E finché non se ne prova uno, indi, non ce ne sono, no?

Nel senso che l'errore è il punto di discontinuità da dimostrare, come la colpevolezza.

Del resto non posso citare tutte le regole per dimostrare che il testo non ne viola alcuna.

Dovresti piuttosto tu citate quelle che vìola.

 

Quanto al discorso sulla traduzione, il tuo giudizio d 'monca per quelle scelte' è un tuo giudizio di valore.

Che del resto almeno io conoscevo da prima di questo stesso thread.

Ovviamente io ho un mio pensiero maturato a seguito di un mio percorso di esperienza, di esercizio intellettuale e di studi (in quest'ordine) e tu hai il tuo maturato in base al tuo percorso.

Ovviamente io agisco in base al mio pensiero, che esprimo nel mio operato come fatto e in simili dialoghi come teoria.

E naturalmente, questo tu puoi discutere legittimamente.

 

Io ho espresso anche le ragioni che mi portano a un certo pensiero.

Credo di averle ripetute alla nausea, e credo che tu stesso le abbia bene intese.

Non ho capito le ragioni che invece portano al punto opposto.

 

A parte l'insistere su una *scorrettezza* linguistica che non c'è, che non dimostri, e mageggiare tra questa e la sua dissumulazione di un tuo gusto sotto di quella.

E all'aggiunta di retorica fatta di maiuscole, corsivi-italici, sparate iperboliche di divinità che pernodano e tu invece no (etc flame) che -francamente- non mi paiono portare solidità alle tue tesi.

 

Per il fatto che io possa sbagliare: so per certo che è accauduto, indi è reale, indi è possibile.

Non che sia modestia. Non che sia altro che realtà e logica.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Io dico che non c'è errore. E finché non se ne prova uno, indi, non ce ne sono, no?

 

Vero.

Hai scritto "un'ordine".

Parliamone.

 

Sillogismo. Facile facile.

Io dico che il tuo adattamento è scorretto.

Perché non hai rispettato le regole.

Perché non "funziona".

Tu dici: "No. E' corretto!"

Perché hai rispettato le regole (questa è la tua motivazione).

Che conosci.

E poi scrivi "un" -apostrofo- "ordine".

Puoi giocare a sminuire le mie critiche quanto ti pare.

La cazzata, nero su bianco, l'hai fatta tu.

 

Quasi mi dispiace, doverne approfittare così.

Quasi.

 

Un consiglio: scrivi con più attenzione.

Nessuno ti corre dietro, hai tutto il tempo per rileggere, correggere, rivedere.

E' un ottimo esercizio di controllo, di autocritica, persino.

Elementi che, evidentemente, ti son poco congeniali.

Ma ad imparare c'è sempre tempo, se ne hai voglia.

Ne guadagneresti anche in credibilità.

Non con me, ovviamente. Quella, ormai, te la sei giocata del tutto.

Ma magari, in futuro... forse qualcuno disposto a credere che tu sappia l'italiano lo trovi.

 

L'italiano (quello vero) è una lingua così bella.

Per uno che millanta una tale conoscenza, fai ben poco per averne cura.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[silent bob]

Io dico che non c'è errore. E finché non se ne prova uno, indi, non ce ne sono, no?

 

Vero.

Hai scritto "un'ordine".

Parliamone.

 

 

 

 

WO COGLIONE DICEVA ERRORE NEI DIALOGHI DI POM POKO, NON ERRORE DI QUELLO CHE SCRIVE SUL PCHAN SENZA ESSER ATTENTO AGLI SLATI.

 

SE TI è DIFFICILE CAPIRE CHIAMA LA TUA RAGAZZA CON CUI HAI VISTO POM POKO, FAI LEGGERE A LEI E POI FATTI DIRE CHE NE PENSA DI TE.

 

MA FORSE è MEGLIO DI NO, BADA CHE TI LASCIA.

 

STO QUI CHE ASPETTO IL SUO RESPONSO è.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da silent bob

[ryoga]

potremmo definire la cosa come una "trollata a sclero di terzi"

[Maximilian]

Ma guarda, il cavalier servente ^_^

in effetti il povero Shito aveva bisogno di "man forte".

 

WO COGLIONE DICEVA ERRORE NEI DIALOGHI DI POM POKO, NON ERRORE DI QUELLO CHE SCRIVE SUL PCHAN SENZA ESSER ATTENTO AGLI SLATI.

 

NO?

DAI?

DAVVERO??

MA PENSA!

 

Hai capito proprio tutto, te, vero?

 

Dai, su, da bravo: ora fatti da parte e lascia parlare i grandi.

 

(Ma povero Shito: già la situazione è quel che è, poi si trova anche ad avere 'sto ben di dio di avvocati difensori...)

 

@Ryoga: sì, in effetti

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[silent bob]

Ma guarda, il cavalier servente ^_^

in effetti il povero Shito aveva bisogno di "man forte".

 

WO COGLIONE DICEVA ERRORE NEI DIALOGHI DI POM POKO, NON ERRORE DI QUELLO CHE SCRIVE SUL PCHAN SENZA ESSER ATTENTO AGLI SLATI.

 

NO?

DAI?

DAVVERO??

MA PENSA!

 

Hai capito proprio tutto, te, vero?

 

Dai, su, da bravo: ora fatti da parte e lascia parlare i grandi.

 

(Ma povero Shito: già la situazione è quel che è, poi si trova anche ad avere 'sto ben di dio di avvocati difensori...)

 

@Ryoga: sì, in effetti

 

 

EHI IDIOTA SE TU SON UNA DECINA DI POST CHE VAI AVANTI INSISTENDO SU QUELLO SENZA PIù ARGOMENTARE SI PUò SOLO PENSARE CHE QUELLO SIA IL TUO ARGOMENTO, O SENNò CHE NON AVENDO UN NULLA DA FARE E IL CAZZO SGONFIO PER UN'ULTERIORE SEGA VENGA QUI A PASSARE IL TEMPO.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da silent bob

[Maximilian]

Oh cielo!

Ma è MERAVIGLIOSO!

Ma fa così anche nelle altre sezioni?

 

:lolla:

 

Guarda, purtroppo il primo posto è già preso (e d'altra parte come lo batti uno che sostiene di essere la Massima Autorità Linguistica che sul più bello fa un orrore grammaticale? Mi sa che dovrai rassegnarti...)

Ma non preoccuparti: un posticino nella top ten delle mie preferenze te lo sei guadgnato.

 

Un mito!

 

Edit-troll: Shito, ma quando parlavi di persone che t'hanno fatto i complimenti per il tuo adattamento, ti riferivi a lui?

No, perché... sai com'è...

Modificato 10 Febbraio, 2011 da Maximilian

[Alex Halman]

Oh cielo!

Ma è MERAVIGLIOSO!

Ma fa così anche nelle altre sezioni?

 

:lolla:

 

Naaaaa... qua si limita