Porco Rosso e Ponpoko

[Dairon]

Per esempio non si potrebbe mai far vedere ad un bambino 'La collina dei conigli'

 

Dagli otto-nove anni, diciamo, eccome se si dovrebbe. Anche se è il romanzo che è un meritato classico del fantastico.

 

Comunque mi sembra un po' una sciocchezza che non si possa inquadrare bene il film nel sunto "da locandina" (che non va in locandina, ma mi avete capito) come tutti gli altri, eventualmente accenni d'età compresi.

 

Comunque stranamente nemmeno tanto, discorso del meglio porco che fascista etc. (insomma, difficile dire le più minime verità, come spesso è).

Modificato 7 Febbraio, 2011 da Dairon

[silent bob]

Perche' non c'era un'edizione precedente italiana di Porco Rosso?

(In realta' mi interesso poco alle edizioni italiane, quindi lo davo per scontato).

 

Ok, quindi mi pare di capire che un film d'animazione in originale dal taglio 'complesso', del resto pure figlio di un periodo e di un contesto differente dall'attuale tanto per complicare ulteriormente le cose, viene editato in italia senza alcun tipo di mediazione linguistica, e messo in circolazione/vendita con questa copertina:

 

 

Mi incuriosisce tutto cio', quasi quasi lo recupero

 

COSA C'ENTRA LA COPERTINA DI PORCO ROSSO ? SHITO STESSO HA DETTO DI CONFRONTARE POM POKO ( linguaggio "strano" ) CON PORCO ROSSO ( linguaggio "normale" e adatto ai bambini ) PER RENDERSI CONTO CHE NON C'è UN SUO MARCHIO SULLE OPERE.

 

SHUJI e quelli dopo di lui, IL FILM COMPLESSO DI CUI SI PARLA è POM POKO. Non avete capito niente voi o io non vi sto capendo per niente a voi ?

[Taro]

Non posso parlare per Pon Poko non avendolo ancora visto in italiano, ma per quanto riguarda Porco Rosso non vi ho trovato alcun registro linguistico ostico da seguire o termini particolarmente ricercati.

 

PonPoko direi che vada bene per persone dai 15/16 anni in su, che non abbiano un cervello piallato da Amici, MelisseP, Tuailait, che non siano delle capre come spesso la scuola italiana tollera che siano, che abbiano un minimo di apertura mentale per sbirciare un film di un regista straniero che di certo non pensava a loro mentre creava la sua opera.

[Shuji]

 

Sclera di meno, ho fatto una domanda sull'argomento precedente e poi ho aggiunto nel discorso porco rosso, perche' conoscevo meglio l'argomento.

 

E perche' la copertina del dvd rende meglio il concetto di qualcosa legato all'animazione.

 

E chiunque creda che l'illustrazione di una cover non faccia la differenza, commercialmente e' meglio che continui a darsi solo alla spesa al supermercato.

 

Punto.

[silent bob]

 

Sclera di meno, ho fatto una domanda sull'argomento precedente e poi ho aggiunto nel discorso porco rosso, perche' conoscevo meglio l'argomento.

 

E perche' la copertina del dvd rende meglio il concetto di qualcosa legato all'animazione.

 

E chiunque creda che l'illustrazione di una cover non faccia la differenza, commercialmente e' meglio che continui a darsi solo alla spesa al supermercato.

 

Punto.

 

Non è che scleravo è che il discorso del linguaggio ostico si riferiva a Pom Poko e Porco Rosso non c'entra(va) niente.

 

Quindi davvero non capivo se: 1) non ci stessi capendo niente io ( e infatti ho riletto gli ultimi passaggi della discussione) 2) altre motivazioni come quella sopra detta. che cmq non trovo granchè ma amen

[Alex Halman]

Cmq, a onor del vero, non ho neppure capito come mai si sia deciso di pubblicare in Italia un film come Heisei TanukiGassen Ponpoko. :)

 

Facile.

Avranno visto che era un film animato con animaletti carini protagonisti e l'hanno importato senza manca sapere di che parlasse sul serio mi sa...

 

Non avendo visto nessuno dei due film del topic non entro nel merito del linguaggio usato... tanto che dei tanuki non potrebbe fregarmene di meno Porco Rosso invece lo guarderei

Modificato 6 Febbraio, 2011 da Alex Halman

[Taro]

@ Halman: guarda, se dovessi consigliare uno tra questi due film (specie a chi è appassionato di animazione come siamo noi qui nel Pchan) opterei senza dubbio per Pon Poko (e considera che io in genere tendo a prediligere Miyazaki eh).

 

Sulle scelte della Lucky Red in realtà mi è sempre sembrato che sui film Ghibli la posizione fosse più, diciamo, culturale, piuttosto che commerciale. Credo ci sia molta più consapevolezza da parte di LR sul valore di queste opere (anche se sul piano economico temo che rischino molto) che non da parte di Dynit quando decide di pubblicare qualcosa di Tomino.

E comunque i tanuki di Takahata non sono carini; al più sono buffi, alcuni di essi risultano anche grotteschi. Per non parlare delle palle in bella mostra . No su questo fronte non posso proprio credere che ci sia stato qualcuno che abbia pensato che i "graziosi tanuki" di Ponpoko attirerano clienti.

[Shito]

Cmq, a onor del vero, non ho neppure capito come mai si sia deciso di pubblicare in Italia un film come Heisei TanukiGassen Ponpoko. :)

 

Facile.

Avranno visto che era un film animato con animaletti carini protagonisti e l'hanno importato senza manca sapere di che parlasse sul serio mi sa...

 

Non avendo visto nessuno dei due film del topic non entro nel merito del linguaggio usato... tanto che dei tanuki non potrebbe fregarmene di meno Porco Rosso invece lo guarderei

 

No, no, no.

 

Stefano Massenzi, che si occupa delle acquisizioni in Lucky Red, amava Ponpoko da ben prima che lo doppiassimo.

Non so dove abbiano trovato il coraggio, o la follia, di editarlo.

 

Cmq fai male a snobbarlo. I tanuki sono ovviamente mera metafora.

E' un film delicato, intenso e intelligente.

 

Anche io, cmq, non ho trovato molto felice la scelta dell'immagine di coertina.

 

Ovviamente di mio amo le locandine real:

 

la versione snob è la mia preferita:

 

 

Ma probabilmente avrei scelto l'altra, più 'completa' e d'effetto:

 

[Alex Halman]

No, no, no.

 

Stefano Massenzi, che si occupa delle acquisizioni in Lucky Red, amava Ponpoko da ben prima che lo doppiassimo.

Non so dove abbiano trovato il coraggio, o la follia, di editarlo.

 

A bhe... allora tanto di cappello al pazzo

 

Cmq fai male a snobbarlo. I tanuki sono ovviamente mera metafora.

E' un film delicato, intenso e intelligente.

 

Che i tanuki fossero una metafora lo sapevo, mi son letto mesi fa la sinossi di tutto il film quindi so di che parla... e appunto per questo francamente non mi interessa l'argomento urbanizzazione... se poi ci mettiamo il linguaggio da lotte sessantottine allora scappo veloce come il vento

Modificato 6 Febbraio, 2011 da Alex Halman

[Shito]

Il bello di Takahata è che, nel suo stile neoralista (dichiarato), non prende mai una vera parte.

 

I suoi film fanno riflettere. Il linguaggio è strumento.

 

Parlare dell'urbanizzazione di Tama New Town è esso stesso uno strumento per riflettere sulla direzione 'scelta' dall'umanità.

 

Tra picchi di emotività assurda, c'è veramente da pensare.

 

Secondo me dovresti assolutamente guardare questo film. E' di quelli che ti toccano dentro, e dopo non è più come prima. Davvero.

Modificato 7 Febbraio, 2011 da Shito

[Alex Halman]

Allora se mi capita gli darò un'occhiata

[Shito]

:)

 

Ormai sono un super estimatore di Takahata, non posso farci niente.

 

Sarà perché è un intelletuale anziano E giapponese, ma non è mai 'intellettualoide'.

 

Credo che Ponpoko sia davvero il suo capolavoro assoluto. Il livello trasfigurativo è incredibile, perché se da un lato abbiamo proprio dei 'pupazzi', le situazioni, le psicologie, tutto è così reale!

 

Ci sono delle scene che mi fanno sempre tremare. In particolare, quando la volpe Ryuutarou porta il saggio tanuki di Awa, ovvero Kinchou VI, in un kyabakura a Tokyo.

 

Il mondo in cui viene condotto l'affare, come si comportano le donne, lo scontro tra le mentalità 'antiche' e 'moderne' giapponesi mi colpisce sempre some uno schiaffo in faccia.

 

I momenti memorabili, onestamente, si sprecano. La cosa che adoro è che a volte un momento viene reso memorabile da un dettaglio veramente minimale, e neppure enfatizzato dalla regia. In questo senso, è neoralismo di lusso.

 

Per esempio, il fatto che Otama, la 'donna' di Gonta, si compiaccia nel portargli la *birra*, che lui deve bere rudemente sotto lo sguardo di lei, è già incredibile.

 

Ovviamente Okiyo non avrebbe mai fatto nulla di simile per Shoukichi. Figurarsi Hanako per Ponkichi. Gli accoppiamenti di caratterizzazione sono perfetti.

 

L'uso del SuperFamicom per spiegare la geografia 'umana' ai vecchi patriarchi è ancora incredibile, per chi si interessa di gap generazionali e cose.

 

Ma su tutto, torreggia un'umanità (rappresentata dall'umanità di città = 'nuovi giapponesi' e i tanuki = 'vecchi giapponesi') che, come scrivevo altrove, ha dimenticato il significato della parola 'meraviglia'.

 

Come del resto anche noialtri, nel cui imbarbarimento linguistico 'meraviglioso' è ormai divenuto un superlativo di 'bello', invece che significare una cosa che -per la sua INSPIEGABILE, INCOMPRENSIBILE magnificenza- causa sgomento, timore e riverenza.

 

Le meraviglie dalla natura, per dire. Le meraviglie del creato. O persino il 'paese delle meraviglie' di Alice, in cui accadono cose tremente e soprendenti e inspiegabili, non certo bellissime.

 

Ma in questa deriva di società tecnocratica e spettacolarizzante, tutto è intrattenimento.

 

Anche l'orrore. Anche quello vero ai telegiornali. Tutto è spettacolo.

 

E qui consiglio a tutti: provate a guardare Heisei TanukiGassen Ponpoko.

 

Fotografando quel momento, Takahata era ovviamente un po' in anticipo.

 

E' spaventoso e meraviglioso. Verrebbe davvero da correre ai ripari, ma non si sa dove.

Modificato 7 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Bòn, a 'sto punto attendo che qualcun altro veda la versione cannarsica e poi vedremo...

[Shito]

Non è che ci sia una democrazia della verità.

 

La verità viene semmai statuita dalla compentenza e dalla conoscenza individuale, eventualmente provata/dimostrata *a chi sia interessato*.

 

Per chi non lo sia, non fa niente comunque.

 

Non è che se mille ti dicono 'hai ragione', tu hai ragione.

Semmai ti senti il pancino caldo, ma non hai ragione se hai torto perché molti ti danno la ragione.

Capisci?

 

Di mio, ti ho spiegato i fatti. Obiettivi. Reali.

A fronte di una critica ingnorante perché puramente presuntiva, ti ho educatamente indicato le cose vere.

 

Ora, vedi, resta un solo discriminante:

1) ti interessa

2) non ti interessa

 

se è 1) hai gli strumenti, ovvero sei TU che devi rivedere il film, accettarlo per quello che è, provarti a capirlo

 

se è invece 2), posterai un sacco di sciocchezze per sentirti meglio, luoghi comuni, levate di scudi, boo-boo e cose

 

tutto gia visto in tante salse, con tanta gente. vecchia storia del mondo. ma alla fine:

 

la realtà non cambierà

tu non sarai migliorato

e avrai perso una chance

 

pensaci, magari

oppure no

è uguale per tutti tranne che per te

la chance è la tua, nessun altro beneficierebbe del tuo miglioramento

 

dipende se vince il tuo 'orgoglio' (e-penis) e 'voglia di avere ragione', o se hai un interesse reale a capire qualcosa

 

in bocca al lupo :)

Modificato 7 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

"Forse" ti sfugge il dettaglio che qui non si fa a gara a chi ce l'ha intellettualmente più lungo.

Anche perché capisco che, per tua natura, tu sia portato a rimirartelo ogni mattina allo specchio e godere, dannunzianamente, dell'essere superdotato in un mondo di minorati.

E lungi da me l'idea di distoglierti dal tuo hobby.

 

Io affermo quanto segue: la lingua usata nel film non è italiano.

Non nel senso di "lingua fruibile".

E' farraginosa, la sintassi è agghiacciante, senza alcuna fluidità né scorrevolezza...

Dici che hai "pedissequamente" riportato il linguaggio come lo intende l'autore?

Può essere, ma io ho i miei dubbi.

Che non potrò fugare fino a che non avrò modo di vedere l'opera in altro modo (quindi, non adattata da te).

Ma il dubbio resta solo sulla tua "fedeltà" al testo e all'intenzione originale, quindi sulla tua buona o mala fede che sia.

Il fatto che in "italiano" (virgolettato doveroso) sia inascoltabile, be', quello resta un dato di fatto.

Non ho bisogno di altri che supportino questa opinione, non è una manifestazione di ignoranza né cerco -o mi interessano- le tue (solite) giustificazioni.

Che sia responsabilità tua o meno, il parlato di questo film (potenzialmente bellissimo) è allucinante.

L'ha voluto così (proprio così, costruzioni sintattiche e tutto) Takahata?

Può anche essere, come no.

Come no... :goccia:

[Shuji]

Ok, stasera ci guardiamo st'affare

[Shito]

Max, non c'è niente da fare. :(

 

Hai una strana idea dell'italiano se pensi che i dialoghi italiani di Ponpoko siano espressi in una lingua che 'non è italiano'.

 

Spacci per 'dati di fatto' quelli che sono tuoi propri giudizi di valore, soltanto questo. Questo, sì, è un fatto. Almeno per quello che l'italiano qui intende.

 

Intenti un discorso di buona e cattiva fede che non ha senso, perché tu sei in cattiva fede, e ti senti soddisfatto solo della tua logica presuntiva.

 

Che, chiaramente, vale zero. Come tutte le logiche presuntive.

 

Occasione persa, ma oh, capita tutti i giorni ovunque. Amen.

 

Quanto al mio complesso del pene piccolo, come molti sanno colleziono NeoGeo per sublimarlo (grosse cartucce fisiche), al contrario la presunzione d'intelletto è troppo evanescente, e non mi appartiene.

 

Che tu ci creda o no.

Modificato 7 Febbraio, 2011 da Shito

[Shuji]

(Leggere fino alla fine, grazie).

 

Dunque...

Anticipo una cosa; il problema di questo film non e' un qualche elemento come il doppiaggio, ma e' il film stesso.

 

Detto questo, proseguo.

 

Si, ci sono dei passaggi un po' macchinosi nell'adattamento in alcuni frammenti di dialoghi, e' indubbio, ma a mio avviso il tutto e' comunque da vedere sotto un'ottica particolare, che diro' dopo.

 

Alla fine, l'appunto principale che potrei fare e' che, specialmente all'inizio, non c'e' uno stacco evidente e caratterizzante di registro tra cio' che dice la figura del narratore, e i dialoghi dei terzi.

In questo caso, come nei libri, i testi didascalici tendono volutamente ad essere sopra le righe, anche per marcare la differenza con il resto dei testi e dei dialoghi. In talune occasioni mi sembrava di essere 'agganciato' alla costruzione delle frasi del narratore, che non mi lasciava poi nel prosieguo.

 

Pero'... e qua c'e' la prima distinzione che faccio, un narratore prolisso e fuori dalle righe, non tanto paradossalmente, sta benissimo specialmente in questo contesto. Nel senso, che ove non sia poi troppo 'legato' al testo dei dialoghi successivi, un testo fuori dalle righe crea un bel contrasto con poi le vicende che si svolgono, un contraltare che puo' essere e lo' anche positivo e caratterizzante.

 

Sono anche un po' perplesso per via di questa figura in qualche modo similare ad un 'io narrante' che comunque non e' tale.

Ciononostante e' tanto presente che la storia non si snoda tanto con le interazioni e i dialoghi e con il tramite dei personaggi, quanto viene raccontata, per poi avere delle 'scene' con lo svolgersi di cio' che alla fine tratta di diverse sequenze in qualche modo unite e legate in una storia proprio dal 'narratore'.

Alla fine risulta quasi-quasi essere un documentario sulla vita dei tanuki, i quali a loro volta hanno una funzione narrativa simbolica.

 

Come dicevo all'inizio, il problema in se' e' il film.

Con questo non voglio dire che il film sia brutto o poco valido, anzi, ha dalla sua una notevole dose di fascino (specialmente con l'animazione degli esterni), il problema e' che e' un film terribilmente 'complesso'.

 

Complesso per via della storia narrata, complesso per l'essere totalmente e inscindibilmente legato alla cultura giapponese, complesso per via di vari richiami comunque di natura simbolica e/o metaforica.

 

Ora, semplicemente, rendere questo film comprensibile o fruibile da bambini, e' impossibile.

 

Anche variando e abbassando il registro dei dialoghi, in ogni caso ci sarebbero decine e decine di cose che ad un appassionato piacciono o cui puo' andar sopra, ci sono cose o richiami che poi puo' andare ad ampliare o verificare, ma questo non lo si puo' fare solo abbassando il registro linguistico. Per dire, i tanuki trasformano anche solo parti del loro corpo, come le palle (sic est), e trovo quantomeno 'curioso' riuscire a spiegare questo passaggio. I tanuki parlano di ammazzare la gente, ed in talune occasioni lo fanno pure. I riferimenti culturali poi spingerebbero a mettere in 'pause' e spiegare perche' diavolo un tanuki diventa e si trasforma in un giapponese in costume, va a cavallo, lancia freccie, colpisce un bersaglio e da li' diparte tutta un'azione.

 

Questo non e' lontanamente, sotto nessun tipo di aspetto possibile o immaginabile un film per bambini.

 

Dopodiche', e' vero, alcuni passaggi nei dialoghi sono di natura 'particolare', ma alla fine...

Francamente, se non c'e' alcuna possibilita' di rendere questa una storia comprensibile o adattabile per minori, il registro linguistico puo' pure essere quello che si vuole.

 

Di piu', veniamo a conoscenza di uno di questi tanuki che ha un migliaio di anni (o almeno cosi' si dice), quindi ritengo pure che le intenzioni dell'autore non siano state tanto di realizzare animaletti kawaii o alla hamtaro che dir si voglia specificare, e quindi un registro differente, specialmente legato ad un contesto passato e figlio a sua volta di un isolamento linguistico e di scarse interazioni con il quotidiano della lingua, alla fine ci sta.

 

Quindi sono un po' combattuto.

 

Un giudizio per il film in se'?

 

Lungo, a volte prolisso, spesso anche noioso.

Ritengo non tratti tanto di temi quali la nostalgia, quanto di quella zona d'ombra che sta tra il passato e il presente, quando ancora non ci sono i ricordi, e se ci sono non sono ancora cartoline o foto sbiadite, cui tenere.

E' la storia di un mondo in divenire, nel quale non c'e' oblio o dimenticanza nella gente, ma il discrimine di un'integrazione vieppiu' forzata, che nell'animo di qualcuno lascia degli strascichi di insoddisfazione personale.

Ma non c'e' tristezza o qualche sentimento del genere, specie a pelle.

 

Dopotutto stiamo parlando di tanuki, che cambiano pelle diventando anche salaryman. Non di registi o di animatori, che si trasformano in tanuki.

 

Forse.

[Shito]

Shuji, ho letto tutto il tuo commento fino alla fine.

 

Volevo fare una risposta punto-punto, ma poi ho detto anche no, non sarebbe adeguato.

 

Non si sta mica litigando e non si fa a chi ha ragione e chi no.

 

Credo in linea di massima che le nostre percezioni coincidano.

 

Mi permetto di farti notare che il narratore, alla fine, sublima nel personaggio protagonista -Shoukichi- quindi il concetto di io narrante (a posteriori) c'è eccome, ed è esplcito.

 

Inoltre, quella sensazione di 'narratore che narra vicende esterne come se fosse lui stesso le vicende' è l'essenza del teatro rakugo. Se questo è rimasto nel testo italiano, come mi pare dal tuo commento, sono felice.

 

La parte più rakugo di tutta la narrazione è quando si vede l'intermediario per la vendita del monte Hikage, e il narratore, cambiando voce, introduce il suo discorso diretto in mezzo a quello indiretto/narrativo. Il rakugo puro è tutto così.

 

Anche quando Tsurukame racconta la favola con la 'lampada magica' (antico modo da cantastorie saltimbanco giapponese) fa lo stesso, se ci fai caso.

 

I riferimenti sono infiniti. E' davvero un film di difficile lettura, impegnativo per i giapponesi, quasi impensabile per noialtri.

 

Come faccio a spiegarvi che sorrido dolcemente perché Kichou VI, il 'saggio di campagna', mentre lamenta la diabolicità urbana di Tokyo ha in borsa le ciambelle di Mister Donuts come omiyage?

 

Oppure che mi commuvo ogni volta alla stagione dei corteggiamenti (la musica è superba, le colorazioni soavi, l'umanità messa in scena davvero dolceamara).

 

Allo stesso tempo, le figure storiche:

 

Inugami Gyobu, Kichou Daimyoujin e Tasaburou il Pelato di Yashima sono tutte figure storiche / leggendarie.

 

I luoghi? Tutti reali. Fino al singolo konbini.

 

Ma al tempo stesso rido come un cretino davanti alle 'sceneggiatew' dei tanuki durante la loro battaglia campale d'apertura.

 

E al tempo stesso, quella ricchezza, quello specialismo linguistico ai limiti dewl certosino, dai termini quali 'grande assemblea', 'assemblea insurrezionale', 'sterminio di animali nocivi', 'fondo di lotta'...

 

in originale sono tutte dizioni specifiche delle rispettive aree linguistiche.

 

I picchi si toccano con le parti poetiche e religiose, ma i tanuki sulla barca dei tesori hanno anche i takoyaki.

 

Le filastrocche popolari. <reinterpretate in vari modi.

 

Il riferimento al Takarazuka, nascosti in una sola parola: "ovviamente". Quello a Ultraman, in un campo lungo.

 

In questo film c'è davvero tutto il Giappone, ritratto in uno dei suoi massimi punti di discontinuità storica.

 

Beh, io questo film ho dovuto vederlo infinite volte, e so per certo di non aver capito/colto tutto.

 

Non è che credo possibile cogliere tutto, o anche solo la metà, con una visione.

 

Ma ho trovato molto bello, Ahuji, che tu abbia condiviso le tue impressioni. A parer mio alquanto azzeccate.

[Maximilian]

Un paio di doverose specifiche.

Mai pensato che il film fosse per bambini.

Partivo dall'idea di proporlo a ragazzi delle medie, idea abortita dopo la visione del film.

Principalmente per il registro linguistico uasto, poi anche per la necessità di "spiegare" dettagli e elementi della cultura giapponese, cosa che esulava dall'idea iniziale.

Ciò detto.

Mi par di capire, dall'analisi di Shuji quanto dalle puntualizzazioni di Shito, che questo film rappresenti un caso a parte.

Cito, più o meno in ordine sparso.

 

un narratore prolisso e fuori dalle righe, non tanto paradossalmente, sta benissimo specialmente in questo contesto.

 

E' davvero un film di difficile lettura, impegnativo per i giapponesi, quasi impensabile per noialtri.

 

Anche variando e abbassando il registro dei dialoghi, in ogni caso ci sarebbero decine e decine di cose che ad un appassionato piacciono o cui puo' andar sopra, ci sono cose o richiami che poi puo' andare ad ampliare o verificare, ma questo non lo si puo' fare solo abbassando il registro linguistico

 

In questo film c'è davvero tutto il Giappone, ritratto in uno dei suoi massimi punti di discontinuità storica.

 

Beh, io questo film ho dovuto vederlo infinite volte, e so per certo di non aver capito/colto tutto.

 

E alla via così...

Ora ci si potrebbe allegramente scornare sulla possibilità (o meno) di adattare, insomma sui massimi sistemi filosofici.

Ma, a parte che non se ne verrebbe fuori, l'abbiamo già fatto.

 

Il punto su cui -sorry- insisto è il registro lingustico, la costruzione sintattica delle frasi e, anche, sul lessico utilizzato.

Shuji dice, se ho ben capito: "Be', sì, è ostico, particolare, eccetera, ma non è che 'abbassandolo' si aiuti la comprensione dello spirito del film"

Shito rilancia con: "E' inevitabile adattarlo in questo modo".

 

Prendo atto delle opinioni espresse, ma resto con i miei dubbi.

Il film è "parlato strano", e su questo -almeno- direi che non ci piove.

Quindi.

Dubbio 1: "Una visione con un adattamento diverso (rifaccio l'esempio dei sub inglesi) cambierebbe qualcosa?"

Dubbio 2: "Siamo sicurisicuri che, oltre al lessico, anche tutto il resto dell'adattamento (mi rifaccio, ancora, al caso della sintassi) sia fedele alle intenzioni dell'autore e non piuttosto all'idea di Shito del 'bel parlare'?"

Sul primo l'unico modo che ho di verificare è vedere il film in originale subbato.

Spero di averne il tempo.

Sul secondo, per il momento ho solo la parola di Shito.

E, no: per me non è sufficiente.

[Shito]

Il vero punto è che 'contro' la parola di Shito, non hai nulla.

 

Ovvero, hai il tuo nulla.

 

Di cui pari contentarti con molto compiacimento.

 

Oh, contento tu.

 

Del resto, non si può battere uno scettico.

 

Voglio dire che potrei postarti passo passo tutti i punti più ostici, spiegarti di come e perché siano ostici in originale in primis (cosa che ho parzialmente già fatto), e andare kanji per kanji, composto per composto.

 

Ma non è la realtà che ti interessa, è il tuo ego.

 

E il tuo ego è qui puntellato da questo scetticismo incolto/ingiustificato che serve a darti la presunzione di essere in un 'giusto' che non sai neppure tu.

 

Quindi credo sarebbe davvero inutile.

Modificato 8 Febbraio, 2011 da Shito

[Maximilian]

Mica mi serve qualcosa "contro" la tua parola di "aver adattato il film rispettando lo spirito dell'originale e evitando di sovrascrivere le mie opinioni sul 'come dovrebbe essere' rispetto al 'come è'".

Se un adattatore di cui ho fiducia (tipo il Garione, ad esempio) mi conferma che il registro da te utilizzato è formalmente e sintatticamente corretto, onore al merito.

Ma il fatto è che io, che pure rispetto e ammiro il tuo lavoro come direttore di doppiaggio, selezionatore di voci eccetera, di te come adattatore ho zero fiducia.

Cosa che ti sei conquistato sul campo.

Non metto in discussione la possibilità che tu possa aver adattato bene il film di Takahata.

Tutto può essere e, appunto, se sono in grado di giudicare la struttura linguistica "italiana" (sic) usata nel film, non ho mezzi e capacità per sapere se quel delirio è la fedele riproduzione del parlato giapponese (non solo per la scelta dei vocaboli, ma anche per la costruzione delle frasi e tutto il resto).

 

Ma considerato, appunto, che "l'italiano" del film è -quanto meno- peculiare (e per questo la mia capacità di giudizio è più che adeguata), e considerati i tuoi famigerati marchi di fabbrica, che tu sia convinto di aver adatatto bene non mi cambia nulla.

Dovendo scommettere, punterei sulle "cannarsate" piuttosto che sull'ipotesi dell'adattamento fedele (che, ti ricordo, per quanto mi riguarda è una reale possibilità e non una mera chimera).

E no, la cosa non mi rende contento: sono rimasto nel dubbio che un film (di un autore e di una scuola che mi piacciono parecchio) mi sarebbe potuto piacere più di quanto non sia successo.

Ciò non è bello.

[Shuji]

Un paio di doverose specifiche.

Mai pensato che il film fosse per bambini.

Partivo dall'idea di proporlo a ragazzi delle medie, idea abortita dopo la visione del film.

Principalmente per il registro linguistico uasto, poi anche per la necessità di "spiegare" dettagli e elementi della cultura giapponese, cosa che esulava dall'idea iniziale.

Ciò detto.

Mi par di capire, dall'analisi di Shuji quanto dalle puntualizzazioni di Shito, che questo film rappresenti un caso a parte.

Cito, più o meno in ordine sparso.

 

 

Visto che il discorso era partito per appunto la questione di un adattamento che potesse coinvolgere maggiormente dei minori, il punto e' proprio che anche con un registro differente non sarebbe stato possibile. Proprio per il film in se'.

 

Questo film lo vedo molto bene (ma non so se il suo pubblico di riferimento fosse questo nelle intenzioni originarie), in patria, mostrato (paradossalmente) anche a dei minori, perche' hanno o dovrebbero comunque avere le chiavi per decodificarlo al meglio.

 

Il 'target' in Italia non puo' essere altro che (altrettanto paradossalmente) ad adulti interessati anche a piu' della cultura giapponese, al modo stesso di vivere e di rapportarsi alla realta' dei giapponesi.

 

E non e' solo questione di temi, tematiche, riferimenti e simboli di varia natura, non e' per bambini 'qui da noi', anche per scansione dei tempi, chiavi di lettura (ci sono vedendo al volo almeno 3 modi in cui i tanuki si presentano, e questo ha gia' di per se un suo perche').

[Shito]

Mica mi serve qualcosa "contro" la tua parola di "aver adattato il film rispettando lo spirito dell'originale e evitando di sovrascrivere le mie opinioni sul 'come dovrebbe essere' rispetto al 'come è'".

Se un adattatore di cui ho fiducia (tipo il Garione, ad esempio) mi conferma che il registro da te utilizzato è formalmente e sintatticamente corretto, onore al merito.

 

Garion è un adattatore?

(sarebbe auspicabile, e io per primo glielo dissi, ma non sapevo si fosse dato anche all'adattamento)

 

Comunque provo a spiegarti il concetto del 'contro'.

 

Tu hai una bilancia.

 

Su un piatto c'è la "parola di Shito".

 

Sull'altro cè "la tua incolta presunzione di qualcosa che non sai"

 

Indi, nulla.

 

Eppure il nulla vince e fa pendere la bilancia dalla sua parte.

 

Buffo, no?

 

Allora vedi che il nulla, opaco, nasconde qualcos'altro.

 

Straccia il velo di Maya e scopri che cos'è!

 

 

 

Ma il fatto è che io, che pure rispetto e ammiro il tuo lavoro come direttore di doppiaggio, selezionatore di voci eccetera, di te come adattatore ho zero fiducia.

Cosa che ti sei conquistato sul campo.

Non metto in discussione la possibilità che tu possa aver adattato bene il film di Takahata.

Tutto può essere e, appunto, se sono in grado di giudicare la struttura linguistica "italiana" (sic) usata nel film, non ho mezzi e capacità per sapere se quel delirio è la fedele riproduzione del parlato giapponese (non solo per la scelta dei vocaboli, ma anche per la costruzione delle frasi e tutto il resto).

 

Considerando che hai definito la lingua usata nel film 'non italiano' ("non è italiano" - sic) sembra piuttosto che si abbia ragione di dubitare della tua conoscienza effettiva dell'idioma nostrano.

 

Ovvero sembra che tu, come molti, pensi che l'italiano "medio" sia 'quello che parli tu'. Ma -sorpresona- non è così.

 

Se vuoi possiamo parlare di italiano standard e sub-standard, di variazione diatopiche, diamesichee diastratiche, ma vedi... io odio l'accademia.

 

Sono il primo a dire che l'italiano che parlo io, e quello che 'viene parlato' in Ponpoko, non sia 'italiano medio'.

 

Io dico che è italiano:

 

1) Grammaticalmente, sintatticamente, morfologicamente CORRETTO (e di questo sono assai certo, testi di riferimento alla mano)

 

2) Semanticamente ADATTO nella resa di un orginale (e questo è -chiaramente- sempre discutibile)

 

Ma, vedi, in questa discussione io ho conosciuto per mesi quell'originale, studiandolo in profondità con l'aiuto di più traduzioni collate e il supporto di madrelingua, oltre a un certo livello di indagine filologica monolinguistica.

 

Tu no, a quanto pare.

 

Quindi, ancora una volta, i tuoi 'dubbi' si basano solo su *presuzioni*.

 

E cosa questo significhi è -ahimé- obiettivo.

 

Ma considerato, appunto, che "l'italiano" del film è -quanto meno- peculiare (e per questo la mia capacità di giudizio è più che adeguata), e considerati i tuoi famigerati marchi di fabbrica, che tu sia convinto di aver adatatto bene non mi cambia nulla.

Dovendo scommettere, punterei sulle "cannarsate" piuttosto che sull'ipotesi dell'adattamento fedele (che, ti ricordo, per quanto mi riguarda è una reale possibilità e non una mera chimera).

E no, la cosa non mi rende contento: sono rimasto nel dubbio che un film (di un autore e di una scuola che mi piacciono parecchio) mi sarebbe potuto piacere più di quanto non sia successo.

Ciò non è bello.

 

Per tutta la prima parte: vedi sopra.

 

Per la finale: è probabile che questa sia la prima opera di Takahta che tu vedi/senti per quella che è in originale.

 

E' dunque probabile che cià che tu credi di amare di quell'autore e "scuola" (wtf?) sia una girella che hai tra le mani, e che non ti rendi neppure conto di gustare.

 

Le girelle più infide sono quelle che non sembrano tali, sai?

 

Benvenuto fuori dalla caverna delle ombre. O forse no.

 

 

Visto che il discorso era partito per appunto la questione di un adattamento che potesse coinvolgere maggiormente dei minori, il punto e' proprio che anche con un registro differente non sarebbe stato possibile. Proprio per il film in se'.

 

Eh, questo avevo evitato di rimarcarlo io per non infierire sul povero Maxmilian.

 

Sulle contradduizioni e negazioni implicite.

Su "così non posso farlo vedere ai bambini" a "mai detto che fosse un film per bambini".

Su "non è italiano" a "è italiano peculiare".

 

Impietoso tu.

 

 

Questo film lo vedo molto bene (ma non so se il suo pubblico di riferimento fosse questo nelle intenzioni originarie), in patria, mostrato (paradossalmente) anche a dei minori, perche' hanno o dovrebbero comunque avere le chiavi per decodificarlo al meglio.

 

Il 'target' in Italia non puo' essere altro che (altrettanto paradossalmente) ad adulti interessati anche a piu' della cultura giapponese, al modo stesso di vivere e di rapportarsi alla realta' dei giapponesi.

 

E non e' solo questione di temi, tematiche, riferimenti e simboli di varia natura, non e' per bambini 'qui da noi', anche per scansione dei tempi, chiavi di lettura (ci sono vedendo al volo almeno 3 modi in cui i tanuki si presentano, e questo ha gia' di per se un suo perche').

 

 

1) Vero. Specie se si crede a un tipo di educazione in prospettiva, come dice Tomino. Visione che condivido molto, perché credo di esserne un prodotto in primis.

 

2) Molto vero, non penso di possa dire altro. Anzi sì: questo film è anche una grande occasione di approfondimento per quegli interessati, perché dato il suo stampo neorealista è comunicativo su un livello non accademico.

 

3) Questo non so. Nel senso che i bambini della semiotica cinematografica se ne fregano. Come dice Miyazaki, '"i bambini non percepiscono come gli adulti", e qui concordo col vecchio otaku. Direi che quei tuoi dubbi sono più per degli adulti italiani disinteressati al Giappone, per i quali questo film può essere "lento, inconcludente, senza senso" e tante altre cose che discendono da quelle differenze di canone espressivo cinematografico che tu citi. Per quegli adulti, insomma c'è IronMan al cinema. :)

[Shuji]

Questa discussione sta prendendo una strana piega

 

 

Comunque, sulla critica cinematografica in se' mi sono tenuto parecchio distante, per quanto riguarda il discorso delle differenti rappresentazioni 'visive' dei tanuki e' solo un dato scontato.

Altrettanto che il film sia lento, e' un dato oggettivo, la scansione dei tempi e' quella.

 

Per il resto direi che francamente ne ho abbastanza della discussione, le mie intenzioni da bravo pirla le ho dichiarate.

E francamente ne ho piene le 'biglie dorate' (o come si diceva nel film) di chi sostiene la bellezza o meno di un film non parlando del film in se', ma di quanto sono belli e appassionanti elementi di citazioni contenuti.

 

Questi sono degli elementi in piu' di gradimento, forse possono essere elementi suscettibili di chiavi di lettura differenti, ma un film come ciascuna opera di ingegno va valutata nel complesso, non 'giustificata' a posteriori per elementi che contiene.