Pacific Rim - Si realizza il sogno di noi poveri robofan???!!!

[Messer_Azzone]

(E comunque sinceri complimenti: sei riuscito a trollarmi più tu con un semplice "no" che tutto il resto della truppa pro-Eva Pacific-Haters. Sul serio.)

I'm a professional troller, chi mi conosce lo sa.

[Maximilian]

[onirepap]

 

Non ti rispondo perché c'è un altro topic (e soprattutto perché non mi interessa far polemica, altrimenti avrei risposto a Maximilian), ma prova a leggere almeno quello che scrivo.

 

L'avessi scritto...

 

(E comunque sinceri complimenti: sei riuscito a trollarmi più tu con un semplice "no" che tutto il resto della truppa pro-Eva Pacific-Haters. Sul serio.)

 

Vabbe ma pure te ce fiondi come un ape col miele.

Comunque visto nel multisala a Roma, come in The Avengers spettacolo in sala e sullo schermo, tanti ultra 40eni  con barba e capelli grigi che spesso senza manco la scusa de portasse i figli erano in prima fila.

Il film ho una sola parola, EPICO, è vero i personaggi sono stereotipati ed un po piatti, ma credo che fosse proprio nel disegno di Del Toro creare quasi un episodio di anime anni 70, comunque Perlman e Elba se magnavano tutti a cena con caffe ed ammazzacaffe con le loro intepretazioni,

Per i combattimenti l'unico aggettivo che mi usciva era PORCAAYANAMYEVA quanto è bello, ed ho pensato a tutti gli anime possibili ed immaginabili tranne che l'innominabile, quando la tesa del Gipsy Danger si univa al corpo mi usciva un  MAZINGO dalla gola,  le battaglie sono molto fisiche gli jaegers fanno a pezzi a mani nude i mostrazzi e quelle scene mi hanno fatto ricordare The Last day dove Lo shin getter facceva la cosa medesima, poi c'e' stata na scena che mi è sembrata una citazione da Giant Robot

 

Quando l'onda EM generata dal Kaiju spegne lo Jaeger australiano e tutti gli strumenti della base l'unica macchina funzionante e' G.D. è l'unica macchina funzionante visto che e' analogico, cosi in Giant Robot tutti i sistemi basati sul sisma drive venivano messi fuori uso, tranne il GIant che andava ad energia nucleare

 

.

[Maximilian]

Oh, ma per una volta che non volevo trollare...

 

Uno che premette di non essere un EVA-fag dice che ha visto delle citazioni/rimandi/quelchedè all'innominabile.

M'è venuta la curiosità di chiedere approfondimenti, visto che io ho aspettato la visione del film per poter dire che non ce n'erano.

 

Magari ha visto cose che mi sono sfuggite, o ricorda dettagli di Eva che io ho rimosso.

 

EDit: a me anche la "camminata" del Gipsy tra i palazzi di Hong Kong, come scelta di inquadratura e movimenti, ha ricordato molto il primo episodio di Giant.

Modificato 15 Luglio, 2013 da Maximilian

[Cobra]

Che il film si "ispiri" da EVA e' palese. Visto che EVA si ispira non poco al genere Kaiju.

Pacific Rim e' un grido d'amore al classico film B giapponese di mostri versus robot (in tutte le sue variegate salse).

Chi cerca la storia in Pacific Rim e l'introspezione psicologica dei personaggi farebbe bene a guardare le decine e decine di live action di fantascienza giapponesi degli anni 50-60-70. E la storia e' la classica Good vs Evil, senza cazzi ne mazzi. 

E in questo il film e' riuscitissimo. Se sostituissero gli attori americani con dei giapponesi questo film non sfigurerebbe affato come film prettamente giapponese.

Del Toro ha fatto una cosa rivoluzionaria : ha sdoganato i film di serie B giapponesi che in occidente se li godevano una manciata di nerd, creando IL FILM che i giapponesi avrebbero voluto fare se solo avessero avuto i mezzi finanziari. Questa e' la nuda e cruda verita'.

Quindi del ragazzino 15 con le sue crisi esistenziali MA CHI SE NE FREGA. Non c'e', ed e' giusto che non ci sia. Qui e' robot versus mostri giganti. E BASTA.

[Endrius]

Magari ha visto cose che mi sono sfuggite, o ricorda dettagli di Eva che io ho rimosso.

 

Me lo ha detto su FB, l'attivazione dello 00 con tanto di Berserk, prima attivazione del Gipsy, e il combattimento con l'angelo nella lava, combattimento finale.

[Messer_Azzone]

Ossia, non mi riferivo tanto ai concetti (comunque presenti a spizzichi e bocconi), quanto a scene intere palesemente ispirate o messe come omaggio.
Anche perché delle seghe mentali di Shinji in Eva e dei risvolti psicologici non me n'è mai fregato niente (anzi, quando lo rivedo le salto paro paro xD), io l'ho visto come un piacevole anime di azione robotica, almeno fino al terz'ultimo episodio. xD

Modificato 15 Luglio, 2013 da Messer_Azzone

[Endrius]

Ossia, non mi riferivo tanto ai concetti (comunque presenti a spizzichi e bocconi), quanto a scene intere palesemente ispirate o messe come omaggio.

Anche perché delle seghe mentali di Shinji in Eva e dei risvolti psicologici non me n'è mai fregato niente (anzi, quando lo rivedo le salto paro paro xD), io l'ho visto come un piacevole anime di azione robotica, almeno fino al terz'ultimo episodio. xD

 

E lo vedi che pure qua la pensano subito come me, quando dici s'è ispirato, anzichè omaggiato

[Shuji]

"Palesemente ispirato o messo ad omaggio", sto gran par de balle.

SE ci vedi qualcosa tu e' un conto, io posso anche dire di vedere i nani da giardino che giocano a cricket, tutt'altro SE dici 'palesemente ispirato'.

 

Per cortesia, suvvia.

[Messer_Azzone]

SE ci vedi qualcosa tu e' un conto, io posso anche dire di vedere i nani da giardino che giocano a cricket, tutt'altro SE dici 'palesemente ispirato'.

Figo, e in che scena li hai visti? Sono curioso, non sto trollando. 

[Shuji]

I nani da giardino che giocano a cricket sono della stessa specie delle "visioni da EVA" ma meno molesti.

[Cobra]

"Palesemente ispirato o messo ad omaggio", sto gran par de balle.

 

SE ci vedi qualcosa tu e' un conto, io posso anche dire di vedere i nani da giardino che giocano a cricket, tutt'altro SE dici 'palesemente ispirato'.

 

Per cortesia, suvvia.

 

 

Sei detentore del verbo divino ? No, allora accuccia.

Eva non e' stato creato dal nulla, ci sono riferimenti costanti al genere robotico che per 20 anni ha imperato in giappone. Tralasciando le pippe sui personaggi, EVA si alimenta della storia robotica (super e real) e la trascenda apportando nuovi elementi.

Pacific Rim in alcuni frangenti richiama EVA, che poi la faccia consciamente o inonsciamente non ce  ne frega un cazzo. Il dato e' li. Questo non vuol dire che PR e' una scoppiazzatura di EVA ma che ci siano dei riferimenti e' fuor di dubbio. Cosi' come ci sono dei riferimenti ai classici robotici degli anni 70.

Poi ti consiglierei di smettere di farti le canne, vedere i nani dappertutto fa male. 

[Maximilian]

@Messer_Azzone

 

Chiaro.

Ma la questione, come tra l'altro qui hanno già fatto notare, è che è Eva in primis a "saccheggiare" l'immaginario precedente.

In altre parole nel 99% dei casi citando Eva non citi "l'originale" ma "la citazione".

(Una delle cose che mi mandava ai pazzi era proprio che vengono citati come "esempio di plagio da Eva" cose che Eva stesso aveva plagiato da altri).

 

Sul combattimento acquatico + vulcano, per esempio, dissento.

Rimanda a talmente tante scene precedenti (la primissima che mi viene in mente è  per gli scontri sottomarini del Mazinger Z, a seguire le varie basi nascoste in vulcani -Gackeen- eccetera) che non credo faccia testo.

 

L'attivazione berserk del Gipsy invece è interessante.

Nel senso che non mi sembrava ci fossero rimandi "estetici" immediati: le scene sono composte e girate in modo diverso.

Ma il concetto di base ci sta tutto.

In questo caso l'accostamento è (sembra) legittimo.

 

L'unico dubbio che mi resta è di non aver a mia volta colto un eventuale rimando di quella scena.

Intendo dire: non so se quella scena dell'attivazione (in Eva) non fosse a sua volta una citazione.

Per esempio: succede una cosa minimamente simile anche la prima volta che provano a "potenziare" il Daltanious.

E ho un vago ricordo di un'altra scena simile presa -penso- da uno dei manga del Getter.

Inoltre continua a tornarmi in mente anche Patlabor, quando lo Zero-type va in berserk, ma anche lì si tratta più di assonanze che di rimandi effettivi.

 

Magari potrebbero anche esserci altre scene del genere -a me/noi sconosciute- che sono servite nella composizione di Eva.

O di Pacific Rim, per quel che ne so.

 

(Considerata la natura "ad alto livello citazionistico" di Eva la possibilità c'è, comunque.

Ma mi rendo conto che si tratta probabilmente di un preconcetto personale radicato).

EDIT: smetto di fare il fan e ritorno a fare il moderatore.

La discussione è a elevatissimo rischio deriva.

Mi dispiacerebbe fare il travaso nell'altro angolino, quindi se facciamo tutti i bravini è meglio.

Ok?

[Messer_Azzone]

Io sto cercando di fare il bravino, l'avevo evitata proprio perché ho visto che gli animi erano caldi, ma poi Endrino posta le mie discussioni... xD

Modificato 15 Luglio, 2013 da Messer_Azzone

[Maximilian]

Lascia fare che Endrino ha fatto bene

Effettivamente il parallelo dell'attivazione Gipsy/Eva 00 è molto interessante.

[Messer_Azzone]

Riguardo al discorso sulla battaglia sott'acqua, ovvio che possa ricordare tante altre cose, ma certe frasi dette (mancanza di visibilità, il mostro molto veloce, il fatto che venga ucciso con un'arma da taglio) mi hanno rimandato direttamente a quella scena. Magari a voi avrà fatto pensare ad altro.

Oltre a quelle due scene che me l'hanno ricordato direttamente, ci sono tanti altri piccoli richiami, come le procedure di identificazione dei Kaijuu, i livelli di sincronizzazione tra macchina e piloti, ecc. ecc. (volendo se ne colgono tante, come se ne colgono molte di altri anime).
Proprio perché Evangelion è un manga molto citazionistico, come dici tu, mi viene da pensare che è più facile che Guglielmo Del Toro si sia visto quello piuttosto che tutta la massa degli anime da cui prende gli spunti.
Poi ovvio che il concetto del pugno a razzo (mi sfugge al momento l'anime in cui il robot aveva proprio quel sistema col propulsore sul gomito, perdonatemi la mia memoria fa schifo) è preso altrove, il sistema di guida è diverso, più simile ad altri anime (anche se rimane il concetto dell'inserimento del modulo coi piloti, che però è presente quasi ovunque). Così come tante altre cose. Ma dire che con Eva non c'entra nulla è, ripeto, secondo me, sbagliato. C'entra con Eva come c'entra con tante altre cose.

Modificato 15 Luglio, 2013 da Messer_Azzone

[Shuji]

 

"Palesemente ispirato o messo ad omaggio", sto gran par de balle.

 

SE ci vedi qualcosa tu e' un conto, io posso anche dire di vedere i nani da giardino che giocano a cricket, tutt'altro SE dici 'palesemente ispirato'.

 

Per cortesia, suvvia.

 

 

Sei detentore del verbo divino ? No, allora accuccia.

Eva non e' stato creato dal nulla, ci sono riferimenti costanti al genere robotico che per 20 anni ha imperato in giappone. Tralasciando le pippe sui personaggi, EVA si alimenta della storia robotica (super e real) e la trascenda apportando nuovi elementi.

Pacific Rim in alcuni frangenti richiama EVA, che poi la faccia consciamente o inonsciamente non ce  ne frega un cazzo. Il dato e' li. Questo non vuol dire che PR e' una scoppiazzatura di EVA ma che ci siano dei riferimenti e' fuor di dubbio. Cosi' come ci sono dei riferimenti ai classici robotici degli anni 70.

Poi ti consiglierei di smettere di farti le canne, vedere i nani dappertutto fa male. 

 

 

Consiglierei a te una bella camomilla, in quanto abbiamo due autori; 1)Guillermo del Toro che sostiene di non aver fatto riferimento a Quella Roba 2) Yoshiuki Sadamoto, che avrebbe ben donde a esplicare il riferimento a Quella Roba di cui tu vaneggi, che invece giustamente parla di tokusaku e altri anime mai citando Quella Roba.

Nella considerazione che tu 'non ne sappia' piu' dell'autore di Pacific Rim, o di uno degli autori dell'opera di cui 'palesemente' vaneggi tu e l'altro , io direi che nel tuo caso non parlare rappresenta in se' un'ottima se non l'opzione preferibile.

 

Se poi vuoi continuare con questa simil-storia che Pacific Rim cita Quella Roba perche' a sua volta Quella Roba attinge a piene mani da un certo immaginario creativo (era dai tempi del liceo che non vedevo usare in modo cosi' becero e mal piantato un sillogismo), che vuoi che ti dica, sei molto al di la' dei nani da giardino che giocano a cricket, o dei vaneggiamenti su quella benedetta serie.

 

Ciao, detentore della verita' al di la' di quanto espressamente dichiarato dagli autori in questione

[m0ntella_9]

 

"Palesemente ispirato o messo ad omaggio", sto gran par de balle.

 

SE ci vedi qualcosa tu e' un conto, io posso anche dire di vedere i nani da giardino che giocano a cricket, tutt'altro SE dici 'palesemente ispirato'.

 

Per cortesia, suvvia.

 

 

Sei detentore del verbo divino ? No, allora accuccia.

Eva non e' stato creato dal nulla, ci sono riferimenti costanti al genere robotico che per 20 anni ha imperato in giappone. Tralasciando le pippe sui personaggi, EVA si alimenta della storia robotica (super e real) e la trascenda apportando nuovi elementi.

Pacific Rim in alcuni frangenti richiama EVA, che poi la faccia consciamente o inonsciamente non ce  ne frega un cazzo. Il dato e' li. Questo non vuol dire che PR e' una scoppiazzatura di EVA ma che ci siano dei riferimenti e' fuor di dubbio. Cosi' come ci sono dei riferimenti ai classici robotici degli anni 70.

Poi ti consiglierei di smettere di farti le canne, vedere i nani dappertutto fa male. 

 

 

Paura, quando leggo queste cose.

Come se fosse diventata la bibbia del genere robotico.

 

Poi te mettono un caxxo de razzo a gomito grande come una casa....e manco t'accorgi da dove deriva...

[Joker]

Oddio su quella scena ci avrei scommesso che a qualcuno avrebbe ricordato l'attivazione dello 00! 

Secondo me la cosa dei "dinosauri" è un omaggio a Getter! 

 

Aggiungerei giusto che comunque lo svolgersi delle due scene è molto diverso, nasce tutto dal sistema di controllo dei robot ma purtroppo per giustificare il controllo alla Super Robot si è adottato questo metodo per forza di cose.

 

[Maximilian]

Bbòni.

Stateve bbòni.

 

 

Proprio perché Evangelion è un manga molto citazionistico, come dici tu, mi viene da pensare che è più facile che Guglielmo Del Toro si sia visto quello piuttosto che tutta la massa degli anime da cui prende gli spunti.

 

Che era proprio la ragione principale per cui ho riso molto quando Del Toro ha pubblicato il twit di cui sopra, nel quale dichiara esplicitamente di non aver mai visto Eva.

Che magari trollava, che magari è un fake.

Ma, fino a prova contraria...

 

 

Magari a voi avrà fatto pensare ad altro.

 

Il gioco è quello: a noi "vecchi" ha fatto pensare ad altro, perché siamo "risaliti di uno o più livelli" sulla immaginaria scala delle citazioni.

Il problema è se l'immaginario di chi vede riferimenti si ferma ad Eva e non va oltre (prima o dopo).

Ma mi sembra che non sia questo il tuo caso.

 

Per dire: il concetto di "sincronia" tra pilota e macchina è pre-Eva (da Getter a Ideon, con diverse declinazioni), così come l'inserimento del modulo di comando nel corpo principale del robot (quello è proprio Nagai).

Il rocket elbow è sempre Nagai, ma ci puoi aggiungere anche un bel po' di Yushaa successivi (anche in Gravion usano una cosa simile).

Sono tutte cose che vengono ridigerite e riformulate da Anno (per dire altro, in realtà), ma erano già ben presenti nell'evoluzione del genere robotico.

 

La mia idea, l'idea che ho avuto vedendo il film, è stata che Del Toro si fosse veramente ispirato al concetto di robot nagaiano.

Nemmeno tominiano (che già sarebbe stato un passo successivo di evoluzione).

Ha preso l'idea del titano d'acciaio del Tetsujin, ha inserito gli elementi distintivi del Super-Robot "made in Go" (pilota interno e "proiezione" del dolore al corpo del pilota, armi bianche, ecc.) e ha sigillato il tutto con elementi tipici del blockbuster americano.

In tutto questo discorso la "deriva" di Evangelion è stata -letteralmente- saltata a piè pari.

Almeno dal punto di vista "concettuale".

Per quanto riguarda invece l'elemento -più superficiale- di assonanze visive, ti ribadisco che ho trovato quella tua osservazione sul parallelismo "attivazione Gipsy/Eva" molto interessante.

Modificato 15 Luglio, 2013 da Maximilian

[mtpgpp]

 

L'attivazione berserk del Gipsy invece è interessante.

Nel senso che non mi sembrava ci fossero rimandi "estetici" immediati: le scene sono composte e girate in modo diverso.

Ma il concetto di base ci sta tutto.

In questo caso l'accostamento è (sembra) legittimo.

 

 

non ho ancora visto il film e quindi non so se c'entra ma non ci sono molte incarnazioni di mazinger dove il robot va per i fatti suoi (il dualismo dio-demone) e fa un macello? 

Alcuni getter non arrivano ad avere una propria coscienza?

 

 

 

per il razzo di supporto al pugno più che anime mi vengono in mente alcuni videogiochi (es alisa di tekken) dove personaggi robotici quando calciano/menano pugni hanno effetti simili

[Messer_Azzone]

Anche secondo me Del Toro trolla quando dice quella cosa.

 

Premetto che parlo esclusivamente di anime: manga robotici, eccetto Mazinger Z, non ne ho letti.

 

> Il gioco è quello: a noi "vecchi" ha fatto pensare ad altro, perché siamo "risaliti di uno o più livelli" sulla immaginaria scala delle citazioni.

Sono vecchio anche io, ma forse meno girellaro (nel senso di legato emotivamente alle vecchie opere) di molti altri. ^^

 

> Per dire: il concetto di "sincronia" tra pilota e macchina è pre-Eva (da Getter a Ideon, con diverse declinazioni), così come l'inserimento del modulo di comando nel corpo principale del robot (quello è proprio Nagai).
Ideon mi manca, riguardo al Getter, oddio, che mi ricordi non era proprio a quel livello. Ma sicuramente qualche serie nuova del Getter me la sono persa, per cui magari qualche citazione c'è: di certo il discorso dei dinosauri (che personalmente ho trovato un po' triste, se devo dire la verità).
Il modulo di comando è chiaramente invenzione di Nagai, ma se ci attacchi il concetto di connessione neurale e tasso di sincronia con la macchina, cambia un pochino la cosa.

 

> Il rocket elbow è sempre Nagai, ma ci puoi aggiungere anche un bel po' di Yushaa successivi (anche in Gravion usano una cosa simile).

Sinceramente ricordo il Rocket Punch, con catene o senza, ma l'elbow no. Potrei sbagliarmi perché, ripeto, ricordo di averne visto uno con lo stesso identico sistema, ma non mi sovviene il titolo.

> La mia idea, l'idea che ho avuto vedendo il film, è stata che Del Toro si fosse veramente ispirato al concetto di robot nagaiano.

> Nemmeno tominiano (che già sarebbe stato un passo successivo di evoluzione).
No, direi che Tomino qua non c'entra proprio una sega. Tetsujin e Nagai sì: chiari riferimenti a Jeeg e a Mazinga nelle sue varie declinazioni.
Ho lollato non poco quando è stata tirata fuori l'idea della spada.

 

Se vuoi puoi trovarci riferimenti con tante altre serie.
Ma io parlo proprio di percezione diretta: quelle due scene mi hanno istintivamente richiamato le due che ho citato per atmosfera, sequenza di eventi, dialoghi, che sia stato volutamente o no nell'intenzione dell'autore.

non ho ancora visto il film e quindi non so se c'entra ma non ci sono molte incarnazioni di mazinger dove il robot va per i fatti suoi (il dualismo dio-demone) e fa un macello? 

Alcuni getter non arrivano ad avere una propria coscienza?

No, qua il "berserk" del robot è proprio provocato dallo stato mentale del pilota. Cosa che in Eva aveva indirettamente portato al problema durante l'esperimento di attivazione dell'Eva-00.

Modificato 15 Luglio, 2013 da Messer_Azzone

[Maximilian]

In Ideon il "livello di potenza" del robot si modifica a seconda di diversi elementi, non ultimo il legame emotivo con i piloti.

Che poi lì poi si andava a parare da tutt'altra parte, ma tant'è.

Anche per i newtype le cose funzionavano in maniera simile: una macchina più performante era necessaria per sfruttare al massimo le capacità del pilota. E spesso le performance della macchina erano "cucite" addosso ai piloti (il discorso dei vari custom e così via).

ideon, tra l'altro, è una di quelle cose seminali nell'immaginario nipponico.

Anche la connessione "neurale" è una cosa precedente: dal metodo di guida del Daimos in poi.

 

In Getter ricordo distintamente, in un manga, un tentativo di attivazione di un modello avanzato (non mi ricordo se il G o lo Shin, però) che va in vacca perché l'energia Getter prende il sopravvento.

La prima volta che Koji prova a usare il Mazinger Z, invece, il robot sfugge letteralmente al suo controllo e inizia a correre come un gorilla ossesso, distruggendo tutto.

[Shuji]

Eh berh, certo, Del Toro e Sadamoto dicono il contrario di quanto sostiene chi ha avuto tali illuminazioni divine, ma siccome non rientrano in tali deliri stanno trollando.

Del resto, mi immagino gia' Del Toro che se la fa sotto, rispondendo e dicendo TUTTI o quasi gli elementi citati, ma omette Quella Roba perche' se la fa sotto dal dirlo, sapete com'e', e' proprio COLTO IN CASTAGNA. (non si sa per quale motivo ma a seguire certe logiche ci si puo' far del male, o riderci su con gusto).

[mtpgpp]

 

non ho ancora visto il film e quindi non so se c'entra ma non ci sono molte incarnazioni di mazinger dove il robot va per i fatti suoi (il dualismo dio-demone) e fa un macello? 

Alcuni getter non arrivano ad avere una propria coscienza?

No, qua il "berserk" del robot è proprio provocato dallo stato mentale del pilota. Cosa che in Eva aveva indirettamente portato al problema durante l'esperimento di attivazione dell'Eva-00.

 

Ma a leggerla così la stessa cosa succede ad esempio in Mazinsaga dove causa un koji alterato mazinger distrugge la terra, idem mi pare accada nei vari universi paralleli di shin mazinger zero