[Memorie di Animage] La grande avventura di Hols il principe del Sole, era un "anime".

[Garion-Oh]

Articolo di Oguro Yoichiro (30-03-2011)

 

Finora ho scritto parecchio di "terebi manga" e "anime" e ne ho fatto recensioni. Alla fine degli anni '70 iniziò l'anime boom. Prima di ciò l'animazione veniva chiamata "terebi manga", "manga eiga" e pensata appositamente per i bambini. Con l'occasione dell'anime boom si riconosse anche l'occasione di intrattenere i giovani ragazzi e quindi vennero chiamati "anime".

Si tratta di un discorso di quell'epoca, il discorso di una generazione e probabilmente è un mio discorso estremamente personale, ma nel periodo iniziale dell'anime boom e fino a metà io facevo distinzione fra "terebi manga" e "manga eiga". Le opere che puzzavano di vecchio erano indirizzate ai bambini ed erano "terebi manga"  e "manga eiga". Le opere moderne, create per noi, erano chiamate "anime". Le opere del passato erano opere per bambini, però se ci trovavamo un punto che ci interessava lo accettavamo dicendo "questo è un anime". 

Per esempio il riassunto di "chodenshi machine Voltes V" era da "terebi manga", ma la storia della bellezza e della tragedia del principe Hainel era indirizzata agli adolescenti. E facendo attenzione a quel punto era un "anime". Ricordo che con gli amici discutevamo su "questo è un anime", "quello è un anime". A pensarci adesso ho come l'impressione che cercassimo l'elemento "anime" in diverse opere.

Naturalmente la coscienza di fare una strana divisione del genere all'interno del boom e soprattutto nel periodo iniziale ci portò in breve tempo a definire come "terebi manga" quelli indirizzati ai bambini e che puzzavano di vecchio e il resto venne chiamato “anime”.

Quello che voglio dire è che per un breve periodo “essere un anime” aveva un certo significato. Anche se per poco, quel periodo venne anche per me.

L’introduzione mi è venuta parecchio lunga, ma in quel periodo avvenne il mio incontro con “La grande avventura di Hols, il principe del Sole”. E poi in conclusione sentii di dire “questo è un anime!” anche per lui. Confrontandolo da tutte le parti con i film lunghi della Toei, il me stesso dell’anime boom  divenne familiare con quel gruppo di opere che in distanza avevano un contenuto vicino. Inoltre fra quelli vicini con cui avevo familiarizzato, questo film aveva molte parti che superavano tutto il resto. Sapevo che c’erano molti senpai anime fan che supportavano “la grande avventura di Hols” e io facevo segno di sì con la testa.

Se volessi parlare nello specifico, il contenuto di “la grande avventura di Hols” aveva un’estetica per adulti, un film che richiedeva un’attenzione maggiore rispetto perfino a quelli per ragazzi più grandi. Ma il tema non era la parte estetica per adulti, ma la drammatica caratterizzazione dei personaggi che ce lo faceva dire. Poi le espressioni avevano un tocco di realtà. C’erano momenti dinamici dappertutto. A dirlo francamente, come animazione era proprio ganzo. In cambio ti dava uno stimolo incredibile. La “motivazione” per l’intrattenimento dei giovani divenne essenziale. Il palcoscenico di quest’opera dov’era? Era tutto molto vago, ma pensavamo fosse il nordeuropa. In un mondo del genere, il ragazzo Hols in cerca di compagni, gioca un ruolo attivo con l’uomo di pietra Mogu e il Mammuth di ghiaccio. La spada del sole e la foresta delle esitazioni erano un tema profondo, e tutta l’opera era permeata da un profumo romantico. Anche “romantico” per gli anime fan nel momento del boom era un punto importante.

E poi, soprattutto, c’era la povera Hilda. Aveva due aspetti, anche il punto che fosse in conflitto era una cosa drammatica (inoltre a ben vedere, se si pensa a quando è stato realizzato il film, la descrizione della sua personalità è estremamente sviluppata) e anche l’atmosfera dura aveva il suo fascino.

Se devo ponderare il mio proprio pensiero, più che le sue due sfaccettature e il suo conflitto, il fatto che non si sia ambientata alla vita nel villaggio, oppure che sia stata un’esistenza solitaria mi hanno fatto provare simpatia per lei. Anche se il protagonista Hols era in cerca di compagni, gli abitanti del villaggio erano tutti estranei. Nella seconda metà del film c’è perfino lo sviluppo in cui viene inseguito dagli abitanti del villaggio. La combinazione importante del film disegnato “La grande avventura di Hols” è che per dare forma a quel tema è che d’altra parte era disegnare un ragazzo e una ragazza che non condividevano collaborazione. Questo è per me lo strike della pubertà. Anche io ero un ragazzo che provava insoddisfazione nei confronti della società e degli adulti.

Quando vidi questo film la prima volta, lo considerai tutto positivamente. Mi commosse e pensai “degno di un capolavoro”, ma per quante volte lo rivedessi, mi uscì una piccola preoccupazione. Ma questo argomento lo toccherò un’altra volta.

 

(appena posso traduco la seconda parte)

[Shito]

"Prima di ciò l'animazione veniva chiamata "terebi manga", "terebi eiga" e pensata appositamente per i bambini"

 

Suppongo sia "manga eiga". ^^

[Garion-Oh]

Sì, ho slatato. Cmq l'idea era sentire certe cose direttamente dalla fonte di chi li ha vissute in prima persona, invece di riportare concetti riportati da altri.

[Shito]

Infatti è un articolo molto interessante, proprio per le ragioni che dici.

 

Il contenuto 'torna', ovvero 'calza' con determinati cenni. Mi viene in mente:

 

- nel trailer di Laputa, il film viene ancora definito un 'manga eiga'. La parola "animeshon" manca. Figurarsi "anime".

- la famosa scena di Otaku no Video dove loro, in fila per vedere Ai Oboteimasuka, altercano con un passante sul fatto che "non è un manga, è un anime!"

 

In generale, l'idea che fu l'anime boom ad "aprire" all'idea che l'animazione, cinematografica e televisiva, potesse essere un medium per prodotti rivolti non solo ai bambini, ma anche ai giovanotti. Che poi erano i bambini già cresciuti con gli anime, ovvero i primi "bambinoni" della postmodernità giapponese. I conti sono semplici e tornano semplicemente. Dopo il boom di Uchuu Senkan Yamato, ovviamente sono i nomi di Nishizaki, Nagahama e Tomino a guidare la penetrazione di "contenuti più profondi" nel format animato anche televisivo. E aprire le danze al rimbambimento.

 

Da lì in poi, è andato tutto storto. Era stato attivato uno scambio di binario forse inevitabile, ma di certo irreversibile. Il benessere allunga l'età improduttiva, ovvero l'infanzia, ad libitum.

[Garion-Oh]

Seconda e ultima parte (sempre di Oguro Yuichiro).

“Il principe del sole” e “fammi da fratello minore”.

Ci sono delle cose che non ho scritto la volta scorsa. Non vidi “la grande avventura di Hols, il principe del sole” nel suo giorno di apertura, ma se lo confrontavo ad anime dello stesso periodo capivo che era un’opera molto più avanzata rispetto alle altre. Facciamo una nuova animazione che fino a questo momento non esiste. Probabilmente è un’opera fatta con un entusiasmo del genere, perché il film è pervaso da una forza che salta di molte volte il livello degli anime arrivati fino a quel momento. Quello che mi ha impressionato di più fu la cosiddetta energia del creatore. O forse il vigore di spingere ad affrontare di petto le cose. Dal film ho provato una cosa come sentire le tensione dello staff.
E quindi per un modo o per l’altro sono tornato un sacco di volte a vederlo, mentre mi ruminava in testa mi è uscita una preoccupazione per questo film. Si tratta di un problema personale. Probabilmente non c’è quasi nessun altro al mondo che se n’è accorto. Guardandolo la prima volta, a proposito delle parti che seguivano, pensai “che espressioni difficili, degno di un’opera che può essere definita un capolavoro. Questi punti difficili sono proprio belli”. Per uno di circa 15 anni usare una frase come “espressioni difficili” non era poi questa grande considerazione, ma per mettere in parole le impressioni di quel momento usai quelle. Però in seguito pensai “andrà bene prenderla in questo modo?”.
Per prima cosa, in riguardo alla “spada del sole” e del “principe del sole”. Sono entrambe parole chiave di questo film, ma fino alla fine il loro significato è ambiguo. Quando all’inizio del film la spada di Hols conficcata nella spalla di Mogu viene estratta, la eredita da Mogu. Mogu dice che quella è la famosa “spada del sole” e informa Hols che quando saprà usarla con abilità diventerà “il principe del sole”. Di fatto, nel climax del film Hols diventa bravo a usare la spada grazie alla forza di tutti e abbatte il demone Grunwald. Questa attività da grande eroe direi che si addice al “principe del sole”. Nella scena in cui Hols sconfigge Grunwald, si ha proprio l’impressione che la luce del Sole aiuti Hols. La composizione del discorso posso comprenderla. All’inizio del film “la spada del sole” era presentata con parole un po’ enigmatiche. Agli spettatori venne fatto pensare a che tipo di esistenza fosse. E poi guardando fino alla fine gli spettatori hanno capito senza bisogno di spiegazioni.
Anche se l’obbiettivo del creatore si poteva comprendere, pensando all’impostazione infatti cosa fosse “il principe del sole” mica si capiva bene. Probabilmente è stato detto che Il modo di pensare “impostazione” in primo luogo nell’opera chiamata “la grande avventura di Hols” fosse sbagliato come riconoscimento, ma dato che senza iniziare parlando di una cosa del genere il discorso non sarebbe proseguito, proseguemmo senza pensarci. Per esempio chi vuole avere il controllo de “la spada del sole” deve ottenere una forza incredibile e c’è questa leggenda per cui verrà chiamato “Il principe del sole”. Ma Mogu lo sapeva? In questo caso, ci sarà stato un “principe del sole” anche in passato? All’inizio del film la “spada del sole” è conficcata nella spalla di Mogu. Ma poi ho pensato che per la via del karma è Mogu stesso ad essere “la spada del sole”, oppure “il principe del sole”. Dato che in primo luogo non capivo che cosa fosse Mogu, le informazioni per pensarci erano limitate.
Inoltre nel caso che Mogu avesse elargito la spada era impossibile dire che fosse stata forgiata da una sola persona. In questa fase Hols ha già incrementato i suoi compagni ed è ovvio che abbia reso i loro animi una cosa sola. A dire oltre l’unione, l’unico valore che può condurre questo mondo, vedendolo mi ha messo a disagio.
Un’altra cosa che mi preoccupa, sono le battuta fra il demone Grunwald e Hilda. Quando Grunwald incontra Hols per la prima volta gli dice “fammi da fratello minore”. Diventa mio compagno, è questo il significato, ma lui non dice né “seguace” né “allievo”, ma “fratello minore”. Hilda è la sorella minore di Grunwald e c’era la possibilità che fino a quel momento volesse usare il ragazzo e la ragazza come fratello e sorella, ma le informazioni sono insufficienti. Inoltre nella scena dell’incontro fra Hols e Hilda, quest’ultima che sa che Hols non ha i genitori, lei che è nelle stesse circostanze dice “allora noi siamo fratelli. gemelli. dev’essere di sicuro così”. Penso che nel mondo ci sono anche ragazze che parlano in questo modo. Ma dopo un po’ diventa presto un modo di dire strano.
Questo punto di cui parlo mi ha preoccupato, anche se sono passati 30 anni. Il me stesso che scrive ora pensa “30 anni sono straordinari, eh?”. A rimanerci preoccupato così tanto. Dovrebbe, ma passati 30 anni sono riuscito a mettere a posto i problemi che mi portavo dentro. La sequenza nella foresta delle esitazioni nella seconda parte del film non è stata creata per essere così devota al realismo, ci sono dei punti in cui ti mette di fronte a dei simboli e in questo senso si può parlare di espressionismo. L’ambiguità della “spada del sole” e del “principe del sole” e le battuta “fammi da fratello minore” e “gemelli. dev’essere di sicuro così” sono una parte che è stata creata come simboli. Il modo di pensare alle “impostazioni” è probabilmente un problema ed è questo il motivo. Come film “Il principe del sole” è orientato realisticamente e la storia organizzata in modo logico. Un gusto definito tale può anche essere definito un errore, ma la loro combinazione è interessante e riesce a catturarti.
Provando a guardarmi indietro, la parte che mi è piaciuta di questo film è che le espressioni non erano facilmente digeribili, credo. A proposito dei miei giovani giorni da romanziere e pittore, ci sono casi in cui mi valuto come un principiante. Anche “La grande avventura di Hols” sarà stato per i suoi creatori una cosa da principianti. Ci sono punti in cui il creatore ha corso troppo.
Tuttavia, la giovinezza di un creatore non sempre è un difetto per l’opera. L’opera è piena di energia ed essere dei principianti collega tutto. Poi, questa è una cosa un po’ malevola e imbarazzante da dire, ma una cosa difficile da digerire ha un buon sapore. Difatti la prima volta che lo vidi, io che avevo 15 anni pensai “le espressioni difficili sono ganze”. Recentemente quando “la grande avventura di Hols” è stato restaurato, ho goduto della giovinezza di quel creatore.

[Roger]

ordunque c'è hols, horus, valiant su vvvid.

il film è solo sottotitolato e dura circa 80 minuti.

si tratta di qualcosa che, personalmente, ho visto due ere geologiche fa solo di sfuggita in tv, non so su quale rete, e non ho grandi ricordi se non che già allora sapeva di vecchio. il film, nel contempo, possedeva però qualcosa di accattivante ed è il motivo per il quale ora, data la possibilità, mi sogno di recuperarlo.

con "sapeva di vecchio" intendo che si percepiva un distacco con le produzioni successive e generalmente più dettagliate arrivate però in italia prima di hols ed alle quali ero, come penso altri, abituato.

in realtà hols spara certe cartucce importanti già nei primi 5 minuti; il film si apre con il protagonista inseguito da un branco di lupi capeggiati da alcuni loro simili però argentati. la prima sorpresa sta nell'impostazione dell'intera sequenza essendo dinamica, lucida e particolarmente logica come poche mi è capitato di trovarne in un anime: hols compie velocemente un percorso e sfrutta con la struttura (rocciosa) dello stesso mentre esegue, fluidamente, anche altre azioni con oggetti in suo possesso per difendersi.

è una composizione la cui chiusura è brusca ma volutamente tale perchè deve permettere il passaggio alla sequenza successiva nella quale un bonario gigante in roccia dipinto con ben 4 tonalità dello stesso colore uniformemente in movimento, mog, si risveglia dando dei marmocchi (?!) tanto a hols quanto ai lupi, i quali fuggono.

sempre negli stessi 5 minuti il gigante fa presente che i lupi sono seguaci di grunwald, "un marmocchio (ancora?) che imperversa in giro scorazzando furioso"*, dopodichè hols estrae una fastidiosa "spina" da una spalla di mog; la spina è... lo spadone del sole.

entusiasta del regalo, hols scende da mog ma apprende che lo spadone deve essere riforgiato e che ci vogliono le giuste capacità per padroneggiarlo; quando ciò accadrà, egli sarà... il principe del sole.

 

segue squillo di tromba e titolo del film a schermo intero: il principe del sole, la grande avventura di hols.

 

* intuisco il senso di questa frase ma c'è un effetto di ridondanza significativa, che la rende strana, dovuto alla copresenza di imperversare e scorazzare.

[Garion-Oh]

Mog in giapponese usa il termine "wappa", che semplicemente significa bambino. Ma come saprai, bambino si dice anche kodomo. Dove sta la differenza? Che wappa si usa per i bambini ben al di sotto dei dieci anni. Credo che al giorno d'oggi non venga più usato, ma nel '68 magari sì. O semplicemente Takahata ha scelto apposta questo termine per un motivo preciso.

Mog dev'essere una creatura molto molto anziana e tutti quanti, compreso Grunwald, ai suoi occhi sembrano solo dei bambini molto piccoli. Che non faccia differenza fra esseri umani e animali non mi sembra un gran problema. D'altronde lui è fatto di pietra.

[Shito]

Se ben ricordo in giapponese Mog chiama tutti "kowappa" こわっぱ, che è tipo "monello", anche. Ha l'idea di un tizio piccolo d'età e di temperamento un po' turbolento, un po' birbante. :-)

 

Mi fa ridere perché a Frascati le persone anziane chiamano tutti i bimbi come "monelli", proprio senso senso generico di "bambini", non importa se siano discoli odiligenti.

 

Di mio ho sempre pensato che per uno come Mog, dico di quella stazza e quella presumibile età antidiluviana, tutte le forme di vita siano "ragazzini". Anche quando sul finale si disfa del mammuth di ghiaccio dandoli placidamente un lentissimo calcio sul muso è un grande protagonista. XD

Modificato 14 Maggio, 2018 da Shito

[Garion-Oh]

Ah, è vero. Kowappa pure vuole dire bambino, ma con la sfumatura di monello. Mentre invece per mettere in primo piano il senso di monello rispetto a quello di bambino si usa Gaki. In realtà Gaki di per sè si può usare anche senza essere dispregiativo. E' quando si dice "kono gaki" e derivati che si sottolinea l'aspetto negativo.

[Shito]

Di mio avevo sempre sentito "gaki" più come "ragazzino". Chiaramente l'uso del dimostrativo aumento un senso spregiativo, ma questo è tiupico della lingua giapponese all-around, voglio dire, persino yarou diventa più "grave" se detto "konoyarou". XD

 

Almeno in FLCL anche il "gaki liscio" viene usato con un senso di "non sei cresciuto", soprattutto nelle parole di Amarao "contro" Naota. Chiaramente, per dire la stessa cosa in maniera più dolce Haruko dice a a Takkun "mada kodomo dakara". :-)

 

Quanto a こわっぱ c'è anche una scrittura in kanji, ovvero 小童 - che mi pare che la più parte dei dizionari considerino "derogatorio". :-)

Modificato 14 Maggio, 2018 da Shito

[Garion-Oh]

Di mio avevo sempre sentito "gaki" più come "ragazzino".

Sì, ma ricordati che in kanji si scrive 餓鬼 (oni affamato!). Ora invece lo scrivono col katakana: ガキ. Quindi alla fine si capisce dall'intonazione se è colloquiale o spregiativo.

[Roger]

uhmmm... intanto complimenti per aver editato completamente i credits iniziali a schermo e la "sigla".

ci sono alcuni momenti per i quali avrei preferito una traduzione dei testi più scorrevole. un paio di esempi, tra l'altro ravvicinati (è il padre di hols, morente, a parlare):

- il nostro villaggio si trovava su di una tranquilla costa molto più a nord. laggiù, d'improvviso ci venne un demone. 'laggiù' fa riferimento alla costa, pertanto il 'ci' crea lo stesso effetto di pesantezza e ridondanza al quale facevo accennavo sopra. sarà che è così anche in originale?

- il padre di hols parla di sè usando la terza persona: (adesso ormai) "tuo padre" (se n'è reso conto) quando qualche battuta precedente si riferiva a sè stesso in prima persona. sembra si tratti di due persona diverse.

- hols deve lasciare la sua attuale abitazione e chiede all'orsetto parlante koro se vuole andare insieme a lui. risposta di koro: certo! se sono con te, hols, in qualsiasi dove!

- un tizio: "apposta io l'avevo detto, capovillaggio!" is that you, yoda?

- un altro tizio: "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro!"

- dimodochè.

- abbondanza di 'che'.

 

non farò certo l'elenco di tutte le stranezze linguistiche presenti o discutibili, non essendo qualcosa che preclude la comprensione del film.

è una storia inizialmente epica che però, con l'entrata in scena di hilda, abbandona lo stampo della rassegna di varie vicessitudini eroiche del tipico protagonista e vira momentaneamente in un'altra direzione. c'è pue qualche situazione che fa pensare ai musical.

cmq hilda non è quello che può sembrare, cioè un'orfanella che porta sfiga; in realtà è un demone, è sorella di grunwaldo e porta la sfiga (morte e distruzione). anzi... no ma resta la sfiga (morte e distruzione). è impressionante, pure nella sua semplicità, la scena dei ratti che invadono il villaggio. ma hilda, che è accompagnata da due bestiole che ricordano l'angelo su una spalla e il diavolo sull'altra, in realtà soffre a causa della propria natura maligna, della quale è perfettamente consapevole, ed è tentata di cambiare.

curiosamente si è quindi scelto di seguire una narrazione per la quale hilda ha una caratterizzazione così "complessa" che le permette facilmente di risaltare e rubare la parte a hols, il quale al contrario mantiene la personalità lineare e semplice di eroe benevolo mosso dallo scopo di sconfiggere, grazie all'arma della vittoria, il demone distruttore ed infine spingere hilda a trovare la vera sè stessa. questo non significa che i valori positivi (volontà, coraggio, perdono, forza) rintracciabili in hols non siano ricreati con sincerità, ma gli è stato contrapposto qualcosa di più motivante.

il finale tende al buonismo e questo mi ha un po' deluso.

tolta la vena di comicità di mog, grunwald è un povero diavolo vulnerabile che viene braccato dagli abitanti del villaggio e giustiziato da hols; tuttavia la sua fine non è mostrata e francamente, a parte le varie malefatte, bastava il male psicologico inferto a hilda per darne una degna uscita di scena. è come se in sceneggiatura vi fosse scritto "se ne abbia molta pietà, i bambini ci guardano".

resta un film piacevole, con una costruzione classica, solo un po' immaturo per la scelta della caratterizzazione del protagonista e per l'atto finale; se invece si pone, come è inevitabile, l'attenzione su hilda, è decisamente qualcosa in più. regia e disegni (se non si fa riferimento al charades, ma forse all'epoca di più non si poteva chiedere) sono molto nteressanti.

[Shito]

 

Di mio avevo sempre sentito "gaki" più come "ragazzino".

Sì, ma ricordati che in kanji si scrive 餓鬼 (oni affamato!). Ora invece lo scrivono col katakana: ガキ. Quindi alla fine si capisce dall'intonazione se è colloquiale o spregiativo.

 

 

Non ero mai incappato nella scritttura in kanji di gaki, non la conoscevo! Ti ringrazio. Si capisce quindi che gaki è dapprima proprio un diavoletto, un birbante, una peste. E come per ogni lingua, italiano incluso, simili parole intrinsecamente metaforiche si connotano in base il modo, all'intonazione e al contesto in cui vengono usate. :-)

ci sono alcuni momenti per i quali avrei preferito una traduzione dei testi più scorrevole. un paio di esempi, tra l'altro ravvicinati (è il padre di hols, morente, a parlare):

 

[...]

 

non farò certo l'elenco di tutte le stranezze linguistiche presenti o discutibili, non essendo qualcosa che preclude la comprensione del film.

 

Per me è quasi inusitato parlare puntualmente d'adattamento su ub adattamento non a mia firma, quindi wow! XD

 

La prima cosa che vorrei dirti è che è difficile giudicare delle battute di un dialogo "fuori dal dialogo", ovvero estrapolandole dal loro contesto. Il dialogo non è prosa, dico proprio linguisticamente. La lingua del dialogo vive di richiami impliciti tra battutte, e nel caso dei dialoghi di un audiovisivo c'è anche il rimando implicito a visivo. Questo sull'italiano tout court, ovvero senza neppure considerare l'aderenza all'originale.

 

Quanto alle batutte che proponi:

 

 

- il nostro villaggio si trovava su di una tranquilla costa molto più a nord. laggiù, d'improvviso ci venne un demone.

'laggiù' fa riferimento alla costa, pertanto il 'ci' crea lo stesso effetto di pesantezza e ridondanza al quale facevo accennavo sopra. sarà che è così anche in originale?

 

 

Beh, la ripetizione di complemento via pronome in genere è tipica del parlato, sai: "Mi mangio una banana" (tipico riflessivo indebito), nella frase che riporti direi che viene dalla pre-posizione di un complemento di moto a luogo (laggiù) che è "quasi" una dislocazione (un demonoe venne laggiù -> laggiù venne un demone). Suppongo che la non prescrittiva ripetizione locativa pronominale sia sta fatta proprio per maggiore "colloqualità", forse.

 

 

- il padre di hols parla di sè usando la terza persona: (adesso ormai) "tuo padre" (se n'è reso conto) quando qualche battuta precedente si riferiva a sè stesso in prima persona. sembra si tratti di due persona diverse.

 

Qui senza tutto il dialogo da un lato, e l'originale dall'altro, è impossibile dire. Intanto bisogna vedere se è una variazione presente nel giapponese. SE lo è, potrebbe essere il caso che "la terza persona in luogo della prima" sia usata nelle battute più enfatiche, altisonati?

 

 

- hols deve lasciare la sua attuale abitazione e chiede all'orsetto parlante koro se vuole andare insieme a lui. risposta di koro: certo! se sono con te, hols, in qualsiasi dove!

 

 

BIsognerebbe vedere cosa dice in originale. A naso sono quelle locuzioni un po' monche che io spesso rendo con cose tipo "per dove che fosse". XD

 

 

- un tizio: "apposta io l'avevo detto, capovillaggio!" is that you, yoda?

 

 

Qui non capisco invece il tuo appunto. A parte il misero riferimento al pesonaggio di Star Wars, che fa tanto bloggher con la H, cose come "appunto, "apposta" e similiari, usati nella loro forma avverbiale enfatica, normalment si mettono in testa alla frae. Tipo: "appunto io dico sempre le stesse cose", che ha un senso del tutto diverso da "io dico apposta sempre le stesse cose".

 

 

- un altro tizio: "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro!"

 

 

Siccome sto scrivendo un saggio su Kaguya leggere "gli uccelli e le bestie" mi fa pensare ad altro, am anche qui non capisco cosa si "stranisca". Volendo si sarebbe forse potuto includere anche un "se", tipo: "persino gli uccelli e le bestie se li prende quel mostro!", ma non è obbligatorio. Al contrario, se a irretirti è la presenza del "li", in questo caso la presenza del pronome in ripetizione di complemento oggetto mi pare dovuta:

 

"Quel mostro prende persino gli uccelli e le bestie" -> "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro".

 

La dislocazione senza ripetizione dell'oggetto via pronome sarebbe davvero ostica, specie per iscritto (nel parlato si può marcare col tono: "persino gli uccelli e le bestie, prende quel mostro".

 

Se ben ricordo, qui si parla del barracuda, che oltre a razziare i pesci si piglia per sé anche animali terricoli (nota: incosciamente anche qui io ho ripetuto "si" per enfasi, ma non era prescrittivamente dovuto).

 

 

- dimodochè.

 

Grazioso!

 

Chissà per tradurre cosa l'hanno usato. :-)

 

 

- abbondanza di 'che'.

 

 

In che senzo "abbondanza"?

 

Voglio dire, non è che una congiunzione si spammi a caso. ^^;

 

In genere si consiglia di elidere il secondo 'che' tra subordinata di primo grado e di secondo grado, ma non tra principale e subordinata.

 

Tipo:

 

Penso che tu riterrai lui abbia tortoe che penserai l'altro abbia ragione.

 

Di mio sono abbastanza avaro di "che" negli usi di subordinate oggettive, ma ne viene fuori una lingua un po' più "letteraria", volendo. Elegantina.

 

Tipo:

 

Ritengo sia il caso tu faccia chiarezza.

 

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E ora sui contenuti. :-)

 

Come si sarà forse capito, ho rivisto e ri-studiato questo film piuttosto intensamente e piuttosto di recente, dato che ormai Takahata Isao è più o meno l'unico autore di animazione che riesce a interessarmi, e ne sto scrivendo un po'.

 

è una storia inizialmente epica che però, con l'entrata in scena di hilda, abbandona lo stampo della rassegna di varie vicessitudini eroiche del tipico protagonista e vira momentaneamente in un'altra direzione. c'è pue qualche situazione che fa pensare ai musical.

cmq hilda non è quello che può sembrare, cioè un'orfanella che porta sfiga; in realtà è un demone, è sorella di grunwaldo e porta la sfiga (morte e distruzione). anzi... no ma resta la sfiga (morte e distruzione). è impressionante, pure nella sua semplicità, la scena dei ratti che invadono il villaggio. ma hilda, che è accompagnata da due bestiole che ricordano l'angelo su una spalla e il diavolo sull'altra, in realtà soffre a causa della propria natura maligna, della quale è perfettamente consapevole, ed è tentata di cambiare.

curiosamente si è quindi scelto di seguire una narrazione per la quale hilda ha una caratterizzazione così "complessa" che le permette facilmente di risaltare e rubare la parte a hols, il quale al contrario mantiene la personalità lineare e semplice di eroe benevolo mosso dallo scopo di sconfiggere, grazie all'arma della vittoria, il demone distruttore ed infine spingere hilda a trovare la vera sè stessa. questo non significa che i valori positivi (volontà, coraggio, perdono, forza) rintracciabili in hols non siano ricreati con sincerità, ma gli è stato contrapposto qualcosa di più motivante.

il finale tende al buonismo e questo mi ha un po' deluso.

tolta la vena di comicità di mog, grunwald è un povero diavolo vulnerabile che viene braccato dagli abitanti del villaggio e giustiziato da hols; tuttavia la sua fine non è mostrata e francamente, a parte le varie malefatte, bastava il male psicologico inferto a hilda per darne una degna uscita di scena. è come se in sceneggiatura vi fosse scritto "se ne abbia molta pietà, i bambini ci guardano".

resta un film piacevole, con una costruzione classica, solo un po' immaturo per la scelta della caratterizzazione del protagonista e per l'atto finale; se invece si pone, come è inevitabile, l'attenzione su hilda, è decisamente qualcosa in più.

 

Secondo me la tua lettura di Hilda è corretta, però penso al tempo stesso che manci del punto che, a ben vedere, è quello davvero cruciale del personaggio come di tutto il film.

 

Il tema del film, come si sa, è "l'aggregarsi e il dividersi delle persone". Al di là delle eco socialistiche (che pure sono reali, non millantane), alla fine il punto è "la socialità VS l'individualismo umano". Individualismo è anche l'abito bello che si mette al concetto di solitudine per spacciarlo come una cosa elegante e desiderabile. Hols viene mandato da suo padre alla ricerca dei suoi consimili. Il padre dice che, seppur in un momento estremo, aveva sbagliato a strapparlo alla terra natia.

 

D'altro canto nel film non si capisce bene in che senso, in che grado, in che modo Hilda sia "un demone". Questa cosa è abbastanza accennata, resta tra la metafora e la fattualità. Quello che si capisce bene è che Hilda è una persona del tutto sola che ha come barattato il suo sentimento sociale (e quindi affettivo) in cambio della vita eterna, garantitale dalla gemma che porta al collo. Anche Grunwald è una persona sola, che infatti ha Hilda che "le fa da sorellina" e chiede a Hols di "fargli da fratellino". Sembrano le classiche situazioni delle persone individualiste e chiuse nella loro solitudine, che essendo diventate praticamente anaffettive poi si circondano di affetti surrogati. E' davvero la storia del mondo e dell'uomo è piena di questi esempi. Mi viene in mente il concetto di "molti amici, molta solitudine - perché alla fine un amico non è un consorte, né un padre, né un figlio. Con gli amici si può far baldoria, ma si resta sempre "soli in compagnia". Gli affetti speciali sono cose più profonde, anche se in quest'epoca di ricchezza materiale e quindi individualismo e quindi solitudine si osanna l'amicizia, che è una cosa molto bella e nobile, ma non è parentela, come del resto un cane e un gatto non possono essere un figlio.

 

Dunque al contrario di Grunwald e al salvataggio di HIlda, Hols è l'eroe che va in cerca di socialità affettiva. La Spada del Sole è la spada che può essere ritemprata, e quiindi padroneggiata, solo dallo spirito comunitario degli uomini. Alla fine, la "caduta" di Grunwald non richiede alcuna rappresentazione maggiormente esplicita. E' la caduta del re, il re che è sempre solo, e la sua solitudine lo rende paranoico: ricordo che anche lui ha un sacco di battute del tipo "io, io, io" - come un vecchio che nella sua solitudine è a un passo dalla pazzia, mentre la monomania egotica è già la compagna di ogni giorno.

 

Ti dico che, dichiaratamente, il primo (belliissimo) film del figlio di Miyazaki Hayao è dichiaratamente ispirato a Hols. E in effetti è quasi un remake di Hols. A parte l'inizio con i lupi, il tema della "socialità degli effetti" è davvero attualizzato in Gedo Senki, dove un ragazzino figlio del re ma pur tenuto distante dai genitori è così schizoide che è diventato bipolare. E anche lì, il "cattivo" è un sapientone tutto solo che vuole la vita eterna, perché avendo solo sé stesso non può desiderare altro. A ripensarci, Kumo/Aracne in Ged Senki è davvero Grunwald tale e quale. Col che mi sono ricordato che Miyazaki Gorou è il secondo autore di animazione che pure riesco ancora a gradire, ma purtroppo non è molto prolifico. :-(

 

 

regia e disegni (se non si fa riferimento al charades, ma forse all'epoca di più non si poteva chiedere) sono molto nteressanti.

 

 

Il character design era condiviso. Mori Yasuji fece solo Hilda, ma a lui viene creditato il design generale dei personaggi, quindi immagino abbia fatto un po' il "kantoku" di tutti i disegnatori dei personaggi. Quelli più buffi sono chiaramente di Ootsuka. ^^

 

Ma credo che sulla Wikipedia giapponese sia riportato tutto.

Modificato 15 Maggio, 2018 da Shito

[Roger]

La prima cosa che vorrei dirti è che è difficile giudicare delle battute di un dialogo "fuori dal dialogo", ovvero estrapolandole dal loro contesto. Il dialogo non è prosa, dico proprio linguisticamente. La lingua del dialogo vive di richiami impliciti tra battutte, e nel caso dei dialoghi di un audiovisivo c'è anche il rimando implicito a visivo. Questo sull'italiano tout court, ovvero senza neppure considerare l'aderenza all'originale.

naaah. risparmiami quella lezione, che in questo contesto non ce n'è proprio bisogno, e non facciamola più difficile di quello che è veramente. c'è un piccolo fondo di verità in quel che affermi ma così lo stai estremizzando per impedire che si possa esprimere un dubbio.

non capisco la ragione di questa impressionante alzata di mura.

c'è una scena e c'è un dialogo (o una battuta). non sto separando le due cose arbitrariamente nè mi prendo la libertà di tagliare eventuali connessioni con dialoghi (o battute) di altre scene.

nei miei post precedenti ho scritto delle impressioni e presumo che chi interviene per eventuali confronti o aggiunte sia passato per la visione dello stesso film; non potrei certo trascrivere le battute del film con tanto di descrizione minuziosa delle scene nelle quali esse si trovano.

e poi sì, l'italiano è italiano. se per la grammatica ci sono regole fisse, di certo ci sono tante modalità/formule per esprimere il medesimo concetto in italiano e non tutte sono scorrette.

 

 

Quanto alle batutte che proponi:

 

- il nostro villaggio si trovava su di una tranquilla costa molto più a nord. laggiù, d'improvviso ci venne un demone.

'laggiù' fa riferimento alla costa, pertanto il 'ci' crea lo stesso effetto di pesantezza e ridondanza al quale facevo accennavo sopra. sarà che è così anche in originale?

 

Beh, la ripetizione di complemento via pronome in genere è tipica del parlato, sai: "Mi mangio una banana" (tipico riflessivo indebito), nella frase che riporti direi che viene dalla pre-posizione di un complemento di moto a luogo (laggiù) che è "quasi" una dislocazione (un demonoe venne laggiù -> laggiù venne un demone). Suppongo che la non prescrittiva ripetizione locativa pronominale sia sta fatta proprio per maggiore "colloqualità", forse.

 

 

non è per nulla tipica. in italiano, nella costruzione di quella frase, tale particella è superflua e compromette la chiarezza del testo.

un "laggiù, d'improvviso (se proprio non si riesce a scrivere 'all'improvviso') venne/arrivò un demone".

 

 

- il padre di hols parla di sè usando la terza persona: (adesso ormai) "tuo padre" (se n'è reso conto) quando qualche battuta precedente si riferiva a sè stesso in prima persona. sembra si tratti di due persona diverse.

 

Qui senza tutto il dialogo da un lato, e l'originale dall'altro, è impossibile dire. Intanto bisogna vedere se è una variazione presente nel giapponese. SE lo è, potrebbe essere il caso che "la terza persona in luogo della prima" sia usata nelle battute più enfatiche, altisonati?

 

potrebbe pure essere usata per mascherare la vergogna per un errore.

ma non so se in originale è così; alle volte i personaggi si riferiscono a sè stessi usando il proprio nome; è come se ad esempio io dicessi "roger stava scrivendo un post ma si è ricordato di dover fare la spesa" (ma questo lo sai sicuramente meglio di me).

però, come ho riferito sopra, è strano che lo stesso personaggio parli di sè prima "in soggettiva" (IO) e dunque in terza persona (TUO PADRE = sempre io) in una successione di battute senza interruzioni.

per un controllo: il film è su vvvid.

 

 

- hols deve lasciare la sua attuale abitazione e chiede all'orsetto parlante koro se vuole andare insieme a lui. risposta di koro: certo! se sono con te, hols, in qualsiasi dove!

 

BIsognerebbe vedere cosa dice in originale. A naso sono quelle locuzioni un po' monche che io spesso rendo con cose tipo "per dove che fosse". XD

 

in una parola: ovunque?

o è una perifrasi?

 

 

- un tizio: "apposta io l'avevo detto, capovillaggio!" is that you, yoda?

 

Qui non capisco invece il tuo appunto. A parte il misero riferimento al pesonaggio di Star Wars, che fa tanto bloggher con la H, cose come "appunto, "apposta" e similiari, usati nella loro forma avverbiale enfatica, normalment si mettono in testa alla frae. Tipo: "appunto io dico sempre le stesse cose", che ha un senso del tutto diverso da "io dico apposta sempre le stesse cose".

 

puoi fare tutti gli esempi che ti vengono i mente (dei quali io non conosco il contesto e quindi sarebbero anche un tantinello estrapolati a piacere) ma la frase è quella.

non ho mai ben compreso la necessità di esprimere il pronome in prima persona singolare in una propria frase (della quale si è quindi il soggetto); io faccio, io dico, io scrivo... cazzo lo so che sei tu, lo sto vedendo. in questi casi 'io' è volutamente rafforzativo di ciò che segue e dunque si comunica; tu a quel rafforzativo ce ne metti un altro (apposta)? ma che roba viene fuori? sempre che non si tratti di una traduzione letterale, ma cmq la costruzione della frase italiana non credo sia identica a quella giapponese... pertanto è ovvio che si debba fare una scelta linguistica appropriata.

"capovillaggio! io l'avevo detto apposta!"

 

 

 

- un altro tizio: "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro!"

 

Siccome sto scrivendo un saggio su Kaguya leggere "gli uccelli e le bestie" mi fa pensare ad altro, am anche qui non capisco cosa si "stranisca". Volendo si sarebbe forse potuto includere anche un "se", tipo: "persino gli uccelli e le bestie se li prende quel mostro!", ma non è obbligatorio. Al contrario, se a irretirti è la presenza del "li", in questo caso la presenza del pronome in ripetizione di complemento oggetto mi pare dovuta:

 

"Quel mostro prende persino gli uccelli e le bestie" -> "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro".

 

La dislocazione senza ripetizione dell'oggetto via pronome sarebbe davvero ostica, specie per iscritto (nel parlato si può marcare col tono: "persino gli uccelli e le bestie, prende quel mostro".

 

Se ben ricordo, qui si parla del barracuda, che oltre a razziare i pesci si piglia per sé anche animali terricoli (nota: incosciamente anche qui io ho ripetuto "si" per enfasi, ma non era prescrittivamente dovuto).

 

 

sì si parla del barracuda. persino gli uccelli e le bestie SI prende quel mostro.

non capisco questa necessità spinta di mettere dei riflessivi dove è probabile non esistanto.

 

 

- dimodochè.

 

Grazioso!

 

Chissà per tradurre cosa l'hanno usato. :-)

 

ah non saprei. è una scelta curiosa.

 

 

- abbondanza di 'che'.

 

In che senzo "abbondanza"?

 

Voglio dire, non è che una congiunzione si spammi a caso. ^^;

 

In genere si consiglia di elidere il secondo 'che' tra subordinata di primo grado e di secondo grado, ma non tra principale e subordinata.

 

Tipo:

 

Penso che tu riterrai lui abbia tortoe che penserai l'altro abbia ragione.

 

Di mio sono abbastanza avaro di "che" negli usi di subordinate oggettive, ma ne viene fuori una lingua un po' più "letteraria", volendo. Elegantina.

 

Tipo:

 

Ritengo sia il caso tu faccia chiarezza.

 

 

che...

ma che...

che?

 

-----

 

E ora sui contenuti. :-)

 

Come si sarà forse capito, ho rivisto e ri-studiato questo film piuttosto intensamente e piuttosto di recente, dato che ormai Takahata Isao è più o meno l'unico autore di animazione che riesce a interessarmi, e ne sto scrivendo un po'.

 

è una storia inizialmente epica che però, con l'entrata in scena di hilda, abbandona lo stampo della rassegna di varie vicessitudini eroiche del tipico protagonista e vira momentaneamente in un'altra direzione. c'è pue qualche situazione che fa pensare ai musical.

cmq hilda non è quello che può sembrare, cioè un'orfanella che porta sfiga; in realtà è un demone, è sorella di grunwaldo e porta la sfiga (morte e distruzione). anzi... no ma resta la sfiga (morte e distruzione). è impressionante, pure nella sua semplicità, la scena dei ratti che invadono il villaggio. ma hilda, che è accompagnata da due bestiole che ricordano l'angelo su una spalla e il diavolo sull'altra, in realtà soffre a causa della propria natura maligna, della quale è perfettamente consapevole, ed è tentata di cambiare.

curiosamente si è quindi scelto di seguire una narrazione per la quale hilda ha una caratterizzazione così "complessa" che le permette facilmente di risaltare e rubare la parte a hols, il quale al contrario mantiene la personalità lineare e semplice di eroe benevolo mosso dallo scopo di sconfiggere, grazie all'arma della vittoria, il demone distruttore ed infine spingere hilda a trovare la vera sè stessa. questo non significa che i valori positivi (volontà, coraggio, perdono, forza) rintracciabili in hols non siano ricreati con sincerità, ma gli è stato contrapposto qualcosa di più motivante.

il finale tende al buonismo e questo mi ha un po' deluso.

tolta la vena di comicità di mog, grunwald è un povero diavolo vulnerabile che viene braccato dagli abitanti del villaggio e giustiziato da hols; tuttavia la sua fine non è mostrata e francamente, a parte le varie malefatte, bastava il male psicologico inferto a hilda per darne una degna uscita di scena. è come se in sceneggiatura vi fosse scritto "se ne abbia molta pietà, i bambini ci guardano".

resta un film piacevole, con una costruzione classica, solo un po' immaturo per la scelta della caratterizzazione del protagonista e per l'atto finale; se invece si pone, come è inevitabile, l'attenzione su hilda, è decisamente qualcosa in più.

 

Secondo me la tua lettura di Hilda è corretta, però penso al tempo stesso che manci del punto che, a ben vedere, è quello davvero cruciale del personaggio come di tutto il film.

 

Il tema del film, come si sa, è "l'aggregarsi e il dividersi delle persone". Al di là delle eco socialistiche (che pure sono reali, non millantane), alla fine il punto è "la socialità VS l'individualismo umano". Individualismo è anche l'abito bello che si mette al concetto di solitudine per spacciarlo come una cosa elegante e desiderabile. Hols viene mandato da suo padre alla ricerca dei suoi consimili. Il padre dice che, seppur in un momento estremo, aveva sbagliato a strapparlo alla terra natia.

 

D'altro canto nel film non si capisce bene in che senso, in che grado, in che modo Hilda sia "un demone". Questa cosa è abbastanza accennata, resta tra la metafora e la fattualità. Quello che si capisce bene è che Hilda è una persona del tutto sola che ha come barattato il suo sentimento sociale (e quindi affettivo) in cambio della vita eterna, garantitale dalla gemma che porta al collo. Anche Grunwald è una persona sola, che infatti ha Hilda che "le fa da sorellina" e chiede a Hols di "fargli da fratellino". Sembrano le classiche situazioni delle persone individualiste e chiuse nella loro solitudine, che essendo diventate praticamente anaffettive poi si circondano di affetti surrogati. E' davvero la storia del mondo e dell'uomo è piena di questi esempi. Mi viene in mente il concetto di "molti amici, molta solitudine - perché alla fine un amico non è un consorte, né un padre, né un figlio. Con gli amici si può far baldoria, ma si resta sempre "soli in compagnia". Gli affetti speciali sono cose più profonde, anche se in quest'epoca di ricchezza materiale e quindi individualismo e quindi solitudine si osanna l'amicizia, che è una cosa molto bella e nobile, ma non è parentela, come del resto un cane e un gatto non possono essere un figlio.

 

Dunque al contrario di Grunwald e al salvataggio di HIlda, Hols è l'eroe che va in cerca di socialità affettiva. La Spada del Sole è la spada che può essere ritemprata, e quiindi padroneggiata, solo dallo spirito comunitario degli uomini. Alla fine, la "caduta" di Grunwald non richiede alcuna rappresentazione maggiormente esplicita. E' la caduta del re, il re che è sempre solo, e la sua solitudine lo rende paranoico: ricordo che anche lui ha un sacco di battute del tipo "io, io, io" - come un vecchio che nella sua solitudine è a un passo dalla pazzia, mentre la monomania egotica è già la compagna di ogni giorno.

 

Ti dico che, dichiaratamente, il primo (belliissimo) film del figlio di Miyazaki Hayao è dichiaratamente ispirato a Hols. E in effetti è quasi un remake di Hols. A parte l'inizio con i lupi, il tema della "socialità degli effetti" è davvero attualizzato in Gedo Senki, dove un ragazzino figlio del re ma pur tenuto distante dai genitori è così schizoide che è diventato bipolare. E anche lì, il "cattivo" è un sapientone tutto solo che vuole la vita eterna, perché avendo solo sé stesso non può desiderare altro. A ripensarci, Kumo/Aracne in Ged Senki è davvero Grunwald tale e quale. Col che mi sono ricordato che Miyazaki Gorou è il secondo autore di animazione che pure riesco ancora a gradire, ma purtroppo non è molto prolifico. :-(

 

regia e disegni (se non si fa riferimento al charades, ma forse all'epoca di più non si poteva chiedere) sono molto nteressanti.

 

Il character design era condiviso. Mori Yasuji fece solo Hilda, ma a lui viene creditato il design generale dei personaggi, quindi immagino abbia fatto un po' il "kantoku" di tutti i disegnatori dei personaggi. Quelli più buffi sono chiaramente di Ootsuka. ^^

 

Ma credo che sulla Wikipedia giapponese sia riportato tutto.

 

beh hilda è umana. non è un demone. ha solo creduto di esserlo, forse perchè l'immortalità ed i poteri le hanno fatto dimenticare quello che era, o ne è stata convinta (e impedito costantemente di pensarci).

il discorso sulla socializzione è chiaro, ma è anche molto triste. in questo film la maggior parte degli esseri umani si comporta da opportunista per non restare solo. tanto peggio se si resta assieme per non fare nulla e condividere la mancanza di speranza (piangersi addosso...).

ah visto quanto dici sulla caratterizzazione grafica allora forse si spiegano alcune similitudini con altri film dell'epoca (ad esempio quello, sempre toei, del vascello volante fantasma sceneggiato da ishinomori).

[Shito]

@roger: Fare il multi-quote è particamente impossibile, qui non funziona mai. :-(

 

Provo una cosa "a manaccia".

 

naaah. risparmiami quella lezione, che in questo contesto non ce n'è proprio bisogno, e non facciamola più difficile di quello che è veramente. c'è un piccolo fondo di verità in quel che affermi ma così lo stai estremizzando per impedire che si possa esprimere un dubbio.

 

Ma no, è solo il mio modo di pensare. Ho questo tipo di scrupolo cautelativo, da cui la mia premessa NEL RISPONDERE (indi, dare seguito, dare valore) ai dubbi/osservazioni da te espressi.

 

non capisco la ragione di questa impressionante alzata di mura.

 

 

Ellapeppa! per te quella mia totalmente delicata introduzione -che mi pareva educata e doverosa- è una "impressionante alzata di mura"? Che poi, e sono onesto, non conoscevo la figura retorica, Conoscevo solo levata

/alzata di scudi, ma per quella ci vuole una folla, non un singolo. Quanto alle mura, beh, se avessi alzato delle mura mi ci sarei rintanato e avrei usato il discroso per NON rispondere ai tuoi dubbi/osservazioni, no? Invece, come dicevo, era solo una premessa.

 

c'è una scena e c'è un dialogo (o una battuta). non sto separando le due cose arbitrariamente nè mi prendo la libertà di tagliare eventuali connessioni con dialoghi (o battute) di altre scene.

 

 

Non dubito. Quello che intendevo dire, forse spiegandomi male, è che spesso ci sono cose che hanno senso a sentirle mentre guardi le immagini, perché i sottointesi (soggetti o oggetti), le segmentazioni e dislocazioni delle frasi, e tutte quelle cose che sono mica per niente tipiche della variazione diamesica "parlata" della lingua italiana trovano loro esplicazione nell'evidenza visiva legata al discorso, ecco.

 

 

nei miei post precedenti ho scritto delle impressioni e presumo che chi interviene per eventuali confronti o aggiunte sia passato per la visione dello stesso film; non potrei certo trascrivere le battute del film con tanto di descrizione minuziosa delle scene nelle quali esse si trovano.

 

 

Ma infatti sì, ero io che dicevo di avere visto il film con attenzione e di recente, ma non con questo adattamento, che leggo nelle tue trascrizioni che presumo assolutamente corrette, in totale fiducia nei tuoi riguardi.

 

Nel mio caso, spesse volte altre persone hanno trascritto male i miei dialoghi e criticato quelli. Non credo assolutamente possa essere il tuo caso, e anche per questo vale la pena parlarne.. :-)

 

In più, come pure dicevo, c'è per me l'inusitato piacere intellettuale di parlare di un adattamento di un film che conosco pur non essendo il firmatario dell'adattamento - è una libertà a cui non sono avvezzo, ma molto gradevole, perché l'interesse non è minore, né la passione.

 

e poi sì, l'italiano è italiano. se per la grammatica ci sono regole fisse, di certo ci sono tante modalità/formule per esprimere il medesimo concetto in italiano e non tutte sono scorrette.

 

Giustamente. L'italiano è una lingua molto più varia e flessibile di quel che si creda, sia per ricchezza di costrutti che per ampiezza di vocabolario. Per me, e ribadisco per me, il punto è proprio usare sempre l'opzione più corretta, ovvero vicina all'originale, tra tutte quelle disponibili nell'ambito della correttezza.

 

--
 

 

- il nostro villaggio si trovava su di una tranquilla costa molto più a nord. laggiù, d'improvviso ci venne un demone.
'laggiù' fa riferimento alla costa, pertanto il 'ci' crea lo stesso effetto di pesantezza e ridondanza al quale facevo accennavo sopra. sarà che è così anche in originale?

 
Beh, la ripetizione di complemento via pronome in genere è tipica del parlato, sai: "Mi mangio una banana" (tipico riflessivo indebito), nella frase che riporti direi che viene dalla pre-posizione di un complemento di moto a luogo (laggiù) che è "quasi" una dislocazione (un demonoe venne laggiù -> laggiù venne un demone). Suppongo che la non prescrittiva ripetizione locativa pronominale sia sta fatta proprio per maggiore "colloqualità", forse.

 

 
non è per nulla tipica. in italiano, nella costruzione di quella frase, tale particella è superflua e compromette la chiarezza del testo.
un "laggiù, d'improvviso (se proprio non si riesce a scrivere 'all'improvviso') venne/arrivò un demone".

 

L'abuso di riflessivo indebito "mi bevo una birra" è attestato come tipico nell'italiano sub-standard specie nella variazione diafasica colloquaile/familiare specie quando l'azione che si connota riflessivamente è un'azione che "si decide di intraprendere2. In genere, si ritiene che il riflessivo venga proprio dall'enfasi posta sulla "risoluzione individuale" nel fare qualcosa che si dichiara di fare. Essenzialmente, quel tipo di riflessivo indebito sottende una sorta di aspetto volitivo-dichiarativo del verbo che connota "questo fine settimana mi faccio una bella vacanza!".

 

Detto il che, io ti do ragione - nel senso che pure io avrei evitato, nella batutta che citi, la particella locativa. Questo aal netto della premessa "alzata di mura". ^^

 

 

- il padre di hols parla di sè usando la terza persona: (adesso ormai) "tuo padre" (se n'è reso conto) quando qualche battuta precedente si riferiva a sè stesso in prima persona. sembra si tratti di due persona diverse.

 
Qui senza tutto il dialogo da un lato, e l'originale dall'altro, è impossibile dire. Intanto bisogna vedere se è una variazione presente nel giapponese. SE lo è, potrebbe essere il caso che "la terza persona in luogo della prima" sia usata nelle battute più enfatiche, altisonati?

 

potrebbe pure essere usata per mascherare la vergogna per un errore.
ma non so se in originale è così; alle volte i personaggi si riferiscono a sè stessi usando il proprio nome; è come se ad esempio io dicessi "roger stava scrivendo un post ma si è ricordato di dover fare la spesa" (ma questo lo sai sicuramente meglio di me).
però, come ho riferito sopra, è strano che lo stesso personaggio parli di sè prima "in soggettiva" (IO) e dunque in terza persona (TUO PADRE = sempre io) in una successione di battute senza interruzioni.
per un controllo: il film è su vvvid.

 

In genere in giapponese a riferirsi a sé in terza persona sono:

 

i bambini (cfr Mei in Totoro)

i vecchietti, ma più spesso non col nome proprio, e spesso con un pronome possessivo o dimostrativo (tuo nonno, qusto povero vecchio)

i fissati XD

 

il caso mi pare il secondo.

 

Non sono in disponibilità, al momento e nel periodo, di una postazioe fissa o mobile compatibile con VVVID. :-)

 

 

 

- hols deve lasciare la sua attuale abitazione e chiede all'orsetto parlante koro se vuole andare insieme a lui. risposta di koro: certo! se sono con te, hols, in qualsiasi dove!

 
BIsognerebbe vedere cosa dice in originale. A naso sono quelle locuzioni un po' monche che io spesso rendo con cose tipo "per dove che fosse". XD

 

in una parola: ovunque?
o è una perifrasi?

 

Beh, non ricordo la battuta giapponese, quelle che io in genere traduco con "per dove che fosse" sono locuzioni più o meno perifrastiche, ma come capirai per una lingua agglutinante come il giapponese anche il concetto di "costreuzione perifrastica" è molto labile. Nel mio personale caso, per esempio, "ovunquee" e "dovunque" sono buone per "dokomo", ma per "dokomademo" già sento il bisogno di un'espressione diversa. Un po' come per la differenza tra "anywhere" e "wherever", per capirci.
 

 

- un tizio: "apposta io l'avevo detto, capovillaggio!" is that you, yoda?

 
Qui non capisco invece il tuo appunto. A parte il misero riferimento al pesonaggio di Star Wars, che fa tanto bloggher con la H, cose come "appunto, "apposta" e similiari, usati nella loro forma avverbiale enfatica, normalment si mettono in testa alla frae. Tipo: "appunto io dico sempre le stesse cose", che ha un senso del tutto diverso da "io dico apposta sempre le stesse cose".

 

puoi fare tutti gli esempi che ti vengono i mente (dei quali io non conosco il contesto e quindi sarebbero anche un tantinello estrapolati a piacere) ma la frase è quella.
non ho mai ben compreso la necessità di esprimere il pronome in prima persona singolare in una propria frase (della quale si è quindi il soggetto); io faccio, io dico, io scrivo... cazzo lo so che sei tu, lo sto vedendo. in questi casi 'io' è volutamente rafforzativo di ciò che segue e dunque si comunica; tu a quel rafforzativo ce ne metti un altro (apposta)? ma che roba viene fuori? sempre che non si tratti di una traduzione letterale, ma cmq la costruzione della frase italiana non credo sia identica a quella giapponese... pertanto è ovvio che si debba fare una scelta linguistica appropriata.
"capovillaggio! io l'avevo detto apposta!"

 

Il significato è diverso, però. ^^;

 

Se scrivi "Apposta io dicevo di scappare", "apposta" indica "proprio per questo", in senso generico/dimostrativo, come dire: "vedi? ecco!" - è anche molto retorico.

Se scrivi "Io dicevo apposta di scappare" significa "io lo dicevo intenzionalmente, per questo specifico scopo".

 

Davvero, il senso è diverso. Non so se in questo caso specifico la costruzione usata sia puntuale sul testo originale, ma in italiano le due versioni sono tutt'altro che intercambiabili.
 
 

 

Quote

- un altro tizio: "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro!"

 
Siccome sto scrivendo un saggio su Kaguya leggere "gli uccelli e le bestie" mi fa pensare ad altro, am anche qui non capisco cosa si "stranisca". Volendo si sarebbe forse potuto includere anche un "se", tipo: "persino gli uccelli e le bestie se li prende quel mostro!", ma non è obbligatorio. Al contrario, se a irretirti è la presenza del "li", in questo caso la presenza del pronome in ripetizione di complemento oggetto mi pare dovuta:
 
"Quel mostro prende persino gli uccelli e le bestie" -> "persino gli uccelli e le bestie li prende quel mostro".
 
La dislocazione senza ripetizione dell'oggetto via pronome sarebbe davvero ostica, specie per iscritto (nel parlato si può marcare col tono: "persino gli uccelli e le bestie, prende quel mostro".
 
Se ben ricordo, qui si parla del barracuda, che oltre a razziare i pesci si piglia per sé anche animali terricoli (nota: incosciamente anche qui io ho ripetuto "si" per enfasi, ma non era prescrittivamente dovuto).

 

 
sì si parla del barracuda. persino gli uccelli e le bestie SI prende quel mostro.
non capisco questa necessità spinta di mettere dei riflessivi dove è probabile non esistanto.

 

 

Beh, la ripetizione pronominale è indotta, a rigore, dalla dislocazione a sinistra dell'oggetto.

E' una regola sintattica-morfologica, in questo caso.

Credo che in questo caso sarebbe stata omittibile, anche se ometterla è meno rigoroso che esprimerla.

 

Tu come dici:

 

"Il vino lo porto io!"

 

o

 

"Il vino porto io"

 

?

 

Il "lo" è la ripetizione pronominale dell'oggetto dislocato a SX per enfasi rematica.

 

 

 

 

 

- abbondanza di 'che'.

 
In che senzo "abbondanza"?
 

che...

ma che...

che?

 

 

Ah, ho capito, sulle frase interrotte/spezzate.

 

In effetti sono cose che nel giapponese parlato abbondano.

 

-----

 

 

il discorso sulla socializzione è chiaro, ma è anche molto triste.

 

Mica per niente è Takahata!

 

Il realismo porta sempre alla tristezza, perché l'umanità è realmente triste. Come il verismo, o il neoralismo, no?

 

Del resto, si fanno opere di finzione fantastica proprio per evadere dalla tristezza della realtà...

 

 

in questo film la maggior parte degli esseri umani si comporta da opportunista per non restare solo.

 

tanto peggio se si resta assieme per non fare nulla e condividere la mancanza di speranza (piangersi addosso...).

 

Non ti sembra tutto squisitamente vero?

 

 

 

ah visto quanto dici sulla caratterizzazione grafica allora forse si spiegano alcune similitudini con altri film dell'epoca (ad esempio quello, sempre toei, del vascello volante fantasma sceneggiato da ishinomori).

 

 

Soratobu Yureisen!

 

Uno dei feticci di Anno Hideaki. XD

 

A parte tutto, mi piacerebbe che qualche volta tu esprimessi pareri anche su qualche adattamento mi. Non mi capita spesso di discuterne con personi ragionevoli e interessate a farlo realmente. :-)

Modificato 15 Maggio, 2018 da Shito

[Roger]

sì si stanno accumulando troppi quote e non è pratico.
semplifichiamo.
comprendo i tuoi esempi esplicativi ma non riesco a condividere la forma che attribuisci alla costruzione del testo; è contorta. nel dubbio, poichè non conosco la lingua originale, posso accettarlo solo se rispetta (appunto) il registro del testo originale.
 

 

in questo film la maggior parte degli esseri umani si comporta da opportunista per non restare solo.
 
tanto peggio se si resta assieme per non fare nulla e condividere la mancanza di speranza (piangersi addosso...).

Non ti sembra tutto squisitamente vero?

 

purtroppo sì e gli hols moderni si contano sulle dita di una mano monca. se solo fosse vero che gli insegnamenti dei cartoni animati vengono presi a modello per la propria vita...

quell'implicazione di inerzia, sconforto, pigrizia e nichilismo legata proprio (paradossalmente) allo stare insieme, nel film, è una bomba fatta cadere con dolcezza. ma è pur sempre una bomba.
 

 

ah visto quanto dici sulla caratterizzazione grafica allora forse si spiegano alcune similitudini con altri film dell'epoca (ad esempio quello, sempre toei, del vascello volante fantasma sceneggiato da ishinomori).

 
Soratobu Yureisen!
 
Uno dei feticci di Anno Hideaki. XD
 
A parte tutto, mi piacerebbe che qualche volta tu esprimessi pareri anche su qualche adattamento mi. Non mi capita spesso di discuterne con personi ragionevoli e interessate a farlo realmente. :-)

 

heh. quel film è allucinante. il padre del protagonista mi ricorda qualcuno di nadia...

ci sarebbe anche una certa società segreta che purtroppo nel film non è stata correttamente sviluppata...

ma non è solo questo. viene presentata una morale tutt'altro che scontata contro il consumismo che fagocita le persone, la corruzione e la falsità presenti nei nuclei centrali della società ed altro ancora. non fosse che il film sa di affrettato nel finale, per me sarebbe un capolavoro dell'epoca. è quasi un film per adulti "vestito" di ingenuità. ah ma poi si dice che si è scemi a guardare queste cose...

 

per il resto ti ringrazio ma difficilmente riesco ad interessarmi ai film ghibli; per questo raramente troverai miei commenti puntuali. secondo me da un certo periodo in poi avresti dovuto dedicarti anche ad altre opere XD

però tra un po' vorrei vedere nausicaa con il nuovo doppiaggio quindi chissà.

porco rosso mi ha colpito meno di quello che pensavo mentre il castello errante di howl la ritengo un'opera decisamente minore.

[Shito]

E' un po' un OT, ma credo sia "quasi obiettivo" che Howl è un'opera minore.

 

Nausicaä è interessante se letto nell'ottica "anime boom" (1984!) e nell'ottica "un animatore artigiano che voleva fare cinema animato da artigiano".

 

Porco Rosso resta quello che è: un cortometraggio diventato lungo, ma fatto per divertisssement.

 

I migliori di Miyazaki senior restano Kiki e Mononoke, imho.

 

Però con Ghibli hai anche i film di Takahata!

Modificato 15 Maggio, 2018 da Shito

[Roger]

ah già, mononoke. un altro che vorrei (ri)vedere tanto quanto nausicaa. ma la strada per arrivarci è lunga

prima o poi penserò anche a qualcosa realizzato da takahata; di sicuro non sarà una tomba -nonricordocom'era- lucciole.

[Shito]

D'altro canto come probabilmente saprai Mononoke è il "finale" di Nausicaä, nel senso che è il film realizzato con lo stato mentale del Miyazaki Hayao "quando ha concluso il manga di Nausicaä". Al di là dei pur presenti parallelismi di ruoli e personaggi, è proprio il punto d'arrivo dell'evoluzione del pensare/sentire iniziato con Nausicaä (prim volumi del manga & film).

La tomba delle lucciole è prezioso nella sua genuinità, che è quella che mi sono sforzato di preservare nel ridoppiaggio (obv). In teoria questo serve, come per il ridoppiaggio di Mononoke, a permettere/consentire una lettura onesta dell'opera - che poi per me è l'unico scopo di ogni traduzione/adattamento/doppiaggio/localizzazione.

Takahata è interessante sotto molti aspetti. E' una persona dalla mentalità realmente artistica - non lo dico (solo) io, sono parole di Suzuki Toshio: "Alla fine, Miyazaki è un intrattenitore, Takahata è un artista" (cit. 2014)

Puoi seguire, nella produzione di Takahata Isao a marchio Ghibli, la sua evoluzione stilistica, che va dalla ricerca del realismo "nello stile anime classico" (ligne claire, cel anime) con La tomba delle lucciole prima e poi culminato con Ricordi a goccioloni, quindi l'utilizzo di diversi livelli di rappresentazione simbolistica (e quindi graficamente surrealista) con Ponpoko, dove ha iper-realismo / anime style / comic cartoon style - che si avvicendano nelle varie scene. Con Yamada il regista sperimenta l'impossibile (nel senso che lo si riteneva davvero impossibile), ovvero animare non i cel (douga, i disegni "rifiniti" [shiage] - ovvero chinati  e colorati), ma i disegni a matita stessi: genga e nakawari. E' una cosa che era impensabile e credo lo sia ancora, anche se chiaramente non è banale apprezzare il concetto e il risultato di quella pazzia - per uno come me che ama i disegni preparatori degli affreschi più degli affreschi finiti, perché l'intensità espressiva del disegno originale è maggiore (proprio come dice Takahata per gli anime), la cosa è poderosa. Poi con Kaguya si può dire che questo stile da sperimentale abbia trovato una sua canonizzazione, ed è ancora più incredibile.

Dal punto di vista estetico e stilistico, seguire l'evoluzione della produzione di Takahata è davvero intenso.

Contenutisticamente, a parte la cifra culturale sempre presente, secondo me i suoi temi portanti sono sempre due: "Non si deve fuggire!" (cfr. thread omonimo) e "Vivere nell'incedere della modernità", che poi è un corollario di "Non si deve fuggire!". Anche Hols, in fondo, può iscriversi nel filone del: "Vivere nell'incedere della modernità", perché come già Natsume Souseki aveva avuto a rimarcare brillantemente in Kokoro, quando le condizioni materiali migliorano, allora gli uomini diventano individualisti, quindi perdono gli affetti ed eventualmente vanno incontro alla rovina. Chiaramente, proprio nel momento del boom postbellico, hols aveva ben a parlare della necessità di una "socialità" e "affettività" nella società, nella comunità, nella vita umana.

Infatti si vede a che punto siamo arrivati.

Ah, se mai lo completerà, il nuovo film di Miyazaki padre si intitolerebbe "Voi come vivete?", tratto da un omonimo manga. ^^

Modificato 10 Marzo, 2019 da Shito

[Roger]

grazie per i consigli. li terrò sicuramente di conto.

[genbu77]

Ah, se mai lo completerà, il nuovo film di Miyazaki padre si intitolerebbe "Voi come vivete?", tratto da un omonimo manga. ^^

 

Oddio...cerchiamo di non tirargliela eh !........ .........  

[Garion-Oh]

Non la si tira a lui. E' che anche se completasse il nuovo film non potrebbe più mostrarlo al collega/rivale. 

Perché per Miyazaki c'è sempre stata una componente di rivalità. Si rendeva conto di non essere all'altezza di Takahata.

[Shito]

 

Ah, se mai lo completerà, il nuovo film di Miyazaki padre si intitolerebbe "Voi come vivete?", tratto da un omonimo manga. ^^

 

Oddio...cerchiamo di non tirargliela eh !........ .........

 

 

Sono cose dichiarate. Come data prevista di uscita c'è 202X. ^^

 

Inoltre, ora è morto Takahata, cosa che potrebbe impattare molto sul kouhai, ma non so in che modo.

[Chocozell]

Finora ho scritto parecchio di "terebi manga" e "anime" e ne ho fatto recensioni. Alla fine degli anni '70 iniziò l'anime boom. Prima di ciò l'animazione veniva chiamata "terebi manga", "manga eiga" e pensata appositamente per i bambini. Con l'occasione dell'anime boom si riconosse anche l'occasione di intrattenere i giovani ragazzi e quindi vennero chiamati "anime".

Andato online sotto forma di articolo: https://magazine.pluschan.com/hols-il-principe-del-sole-era-un-anime/

Grazie a Garion per il lavoro e la disponibilità!

[Chocozell]

https://magazine.pluschan.com/il-principe-del-sole-e-fammi-da-fratellino/

Online anche la seconda parte