AVATAR di James Cameron

[ryoga]

Ma Avatar non c'entra con Pocahontas, manca il concetto fondamentale, cioè il tradimento dell'inglese.

Invece è assolutamente uguale a quella schifezza di Battle for Terra che vidi mesi fa.

[Joker]

Ma Avatar non c'entra con Pocahontas, manca il concetto fondamentale, cioè il tradimento dell'inglese.

Invece è assolutamente uguale a quella schifezza di Battle for Terra che vidi mesi fa.

:porcodance:

[Shuji]

@boyd, Non e' che puoi fa' nomi/link di 'giovani' critici (di qualunque lingua che non sia il francese), perche' al momento sarei un po' scoraggiato

 

 

Su tornatore vale il provincialismo italiano, che vuole 'il nome' al di la' di qualunque risultato egli abbia ottenuto o cosa abbia concretamente fatto, motivo per il quale siamo anche pieni di starlette e ragazzotti di varia natura.

 

In italia il meccanismo della conservazione perpetua dei 'posti di comando' ha generato e sta generando a piu' livelli la progressiva consumazione di qualsiasi velleita' artistica, l'etica ce l'hanno messa in quel posto decenni fa.

 

Forse c'e' la speranza che a furia di copulare, fisicamente e non, tra gli stessi soggetti, al di la' dei mostri e delle diformita' partorite, prima o poi venga consumato tutto il 'patrimonio' acquisito e resa sterile di discendenza la genia.

 

Ma non sono cosi' ottimista...

[ryoga]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Terra

[Shuji]

Ma Avatar non c'entra con Pocahontas, manca il concetto fondamentale, cioè il tradimento dell'inglese.

Invece è assolutamente uguale a quella schifezza di Battle for Terra che vidi mesi fa.

 

Che cio' lo dica un non-critico, come dicevo qua sopra, non conta di per se', quando si fa per parlare

 

Il problema e' quando me lo scrivono sui giornali e similari...

[Joker]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Terra

Pensavo fosse l'altro...

[ryoga]

De novo.... e si che ho messo il titolo in inglese apposta...

L'altro è Battlefield Earth

[Joker]

Il fatto è che il titolo inglese è quasi identico a quello Italiano(Battaglia per la Terra)!

Modificato 27 Gennaio, 2010 da Joker

[Erik]

Potete smettere di citare quella roba? :lolla:

[Dairon]

Tra parentesi, domani magari ne scrivo meglio, torno un attimo sull'argomento di cui avevo accennato nella mia "recensione", quando parlavo del pressapochismo e dell'inutilita' da parte di (molti) alcuni critici di porre delle somiglianze con altri film.

 

Passi per lo spettatore, ma un critico non dovrebbe cadere in questa trappola.

 

Il perche' e' molto presto detto; da decine e decine di anni, il cinema mainstream americano segue un canovaccio standard chiamato 'Architrama' , le cui caratteristiche vanno a delineare quello che possiamo chiamare 'design classico', in relazione e non solo alla oramai tipica struttura in 3 atti che affonda le motivazioni nell'estetica aristotelica.

 

Ossia, una storia "imperniata su un protagonista attivo che, allo scopo di soddisfare il proprio desiderio, lotta contro forze antagoniste, principalmente esterne, in un continuum temporale e all'interno di una realta' immaginaria coerente e causalmente connessa, fino ad un finale chiuso costituito da un cambiamento assoluto e irreversibile".

 

E con questo vi ho presentato la quasi totalita' delle storie mainstream del cinema americano.

Ci sono molte altre specificazioni, ma questa e' la struttura piu' tipica.

 

E vi sto parlando non di 'interpretazioni', ma di mere 'note a margine' d icorsi conosciuti ad esempio da Spielberg o da Lucas.

 

Provate ora ad applicare quella frase ad Avatar, e scoprirete magicamente che si applica ad una quantita' impressionante di film americani mainstream.

 

Quindi, il discorso non e' "Avatar" assomiglia a questo o a quello, il discorso e' che Avatar e' realizzato, a livello di sceneggiatura, come una quantita' industriale di altri film americani (e non solo).

 

Dopodiche' sarebbe interessante anche estendere il discorso molto piu' in la', ma ad esempio, oltre a tale struttura narrativa, si applicano gli studi che vano da Propp a Campbell.

 

Cose tipo;

1. Il Mondo Ordinario.

2. L'Appello all'Avventura

3. Il Rifiuto dell'Appello

4. L'Incontro con il Maestro

5. L'Attraversamento della Prima Soglia

6. Prove, Alleati, Nemici

7. L'Avvicinamento alla Caverna più Segreta

8. La Prova Suprema

9. Il Premio

10. La Via del Ritorno

11. La Resurrezione

12. Il Ritorno con l'Elisir

(cio' che l'eroe ha guadagnato in qualche modo nel suo viaggio viene condiviso anche con gli altri del punto 1.)

--

 

Non c'e' da stupirsi se e' possibile isolare le singole fasi del viaggio di Sully.

Non e' un caso, e' un modo di raccontare le storie che in vari modi e' codificato da secoli.

E che hollywood ha fatto suo, da oramai decine e decine di anni.

 

Quindi, la prossima volta che leggete di qualche critico che sentendosi figo parla di avatar come pocahontas, sappiatelo, sta dimostrando di non sapere di cosa sta parlando; in quanto non sono tanto i riferimenti precisi di altri film ad esserci in avatar, quanto la *struttura* che si applica, indistintamente, a quasi tutti loro.

 

E che quindi tali 'critici', come dicevo nella rece, facciano un favore all'umanita'.

 

E si impicchino.

 

Period.

 

Ma non c'entra niente la struttura a paragonarlo a Ferngully o Pocahontas, c'entrano i cliché del buon selvaggio naturalista e dello sfruttamento "innaturale" da punire da parte degli umani.

Che diciamo, posso capire non fossero evitabili del tutto date le premesse, ma abbastanza riscrivibili sì.

[Joker]

Potete smettere di citare quella roba? :lolla:

Hai dei problemi con Travolta rasta/furry?

[Boyd]

@boyd, Non e' che puoi fa' nomi/link di 'giovani' critici (di qualunque lingua che non sia il francese), perche' al momento sarei un po' scoraggiato

 

Basta citare uno qualsiasi dei webmasters delle decine di siti rigorosamente americani che tutti noi seguiamo religiosamente da almeno 15 anni; ci tengo a precisare che in lingua italiana non seguo e non ho mai seguito nulla, ormai ho completamente abdicato: preferisco abbeverarmi alla fonte originale, notizie di seconda, terza e quarta mano non mi hanno mai interessato. Inoltre ho la fortuna di essere da sempre a contatto con fonti hollywoodiane che mi passano materiali e informazioni sottobanco.

 

Invece è assolutamente uguale a quella schifezza di Battle for Terra che vidi mesi fa.

 

Hai ragione, è completamente uguale beat-by-beat: mi era proprio sfuggito! :rolleyes:

Modificato 27 Gennaio, 2010 da Boyd

[kevin8]

Che schifo di film...

 

Cmq su Focus di febbraio fanno il confronto di alcune scene di Avatar con Aida. Non ho ancora letto l'articolo, ma cedo che dimostri che Cameron ha copiato...

 

Direi che anche fosse vero, in questo caso preferisco la copia...

[Boyd]

Cmq su Focus di febbraio fanno il confronto di alcune scene di Avatar con Aida. Non ho ancora letto l'articolo, ma cedo che dimostri che Cameron ha copiato...Direi che anche fosse vero, in questo caso preferisco la copia...

 

Un'altra comparazione degna di pagliacci eunuchi ubriachi e impazziti: peccato che Avatar sia stato scritto 6 anni prima di quella merda di cartone animato nostrano e meno male che esiste la prova provata sottoforma di trattamento datato 1995 (io lo lessi esattamente in quel periodo). Cameron ha sempre dichiarato esplicitamente le sue ispirazioni per Avatar: Edgar Rice Burroughs, Rudyard Kipling e Joseph Conrad. Ma tanto scommetto che non sappiate neanche chi siano questi signori, è il cosiddetto analfabetismo di ritorno, buon google!

Modificato 27 Gennaio, 2010 da Boyd

[kevin8]

ma a chi ti rivolgi?

[onirepap]

Trallaltro hanno trovato altre fonti di ispirazioni (decisamente piu credibili di Aida sugli alberi come ispirazione) su certi paesaggi cinesi (chi si ricorda i Saint Seya erano i mitici 5 picchi dove si alleno il santo del dragone).

[Shuji]

 

Ma non c'entra niente la struttura a paragonarlo a Ferngully o Pocahontas, c'entrano i cliché del buon selvaggio naturalista e dello sfruttamento "innaturale" da punire da parte degli umani.

Che diciamo, posso capire non fossero evitabili del tutto date le premesse, ma abbastanza riscrivibili sì.

 

Quale parte di: "Tutti questi film E anche Pocahontas hanno in comune la medesima struttura, e quindi per QUESTO motivo se ne possono sommare elementi tra di loro." non ti e' chiara?

 

Ho riportato a sostegno non ragionamenti esoterici, ma le BASI essenziali di testi di sceneggiatura (in una parola, minchiate rispetto a cio' che serve d'altro sapere), elementi conosciuti che si studiano anche in Italia, come al Dams, o come nel celeberrimo corso per sceneggiatori/fiction Rai-Script, sponsorizzato da Rai e Dino Audino Editore.

 

Quindi, di cosa stai parlando?

 

Stai aggiungendo valenze ecologiste? Liberissimo di parlarne, chi te lo impedisce.

Questo pero' non e' elemento fondante di una qualche tipo di somiglianza tra i due film, ne piu' ne meno di quanti film finto ecologisti si sono realizzati da decenni a questa parte.

SE si e' parlato di Pocahontas, qualche ....... (aggiungere aggettivo a latere) lo ha fatto perche' c'e' la situazione della bella indigena che si innamora dell'uomo dell'ovest, etc etc.

 

E queste sono tutte minchiate.

[Erik]

Tutto vero, quello che dice Shuji.

(conferma superflua ma in qualche modo doverosa) :biggrin:

 

Ho studiato un testo bello completo su questa roba, si chiamava "L'Officina del Racconto" ed analizzava esattamente ed in ogni sua parte la struttura del racconto sviluppatasi in occidente.

 

Devo avercelo ancora da qualche parte nella libreria ... sepolto dai racconti, ironia della sorte. :lol:

[ryoga]

Non so se Boyd nel post di risposta al mio fosse ironico ma non credo, visto che sarebbe abbastanza improponibile sostenere che le trame dei due film non siano sostanzialmente coincidenti.

[Shuji]

Non vuole proprio entrare in testa il discorso di prima eh?

 

Comunque, Ryoga, l'hai letto "Call me Joe" di Poul Anderson?

O anche, perche' no, "Midworld" di Alan Dean Foster?

[ryoga]

Che discorso?

Che la storia dei terrestri cattivi visto che il loro mondo sta morendo fanno una mega spedizione trovano un altro pianeta abitato da creature pacifiche e silvestri e decidono di distruggere per andare al loro posto ma un marines fa amicizia con una di loro ha crisi morali e decide di unirsi ai nativi contro i terrestri fa parte da centinaia di anni del substrato culturale dell'umanità?

 

O il fatto che se un film ha una trama banale non è perchè ha copiato ma perchè non ne esistono di originali?

 

No perchè io mica ho mai detto che Avatar è copiato eh (anche perchè l'altro è del 2007 e so che il development di avatar è ben precedente) facevo solo notare una curiosità.

 

Se poi mi si vuole dire che i film invece sono estremamente diversi, ben liberi eh, certo sarebbe una argomentazione da angolino ( ) ma tant'è. Magari c'è pure chi si incazza se si dice che Voltes e Combattler sono un "pochino" simili

[Shuji]

Che discorso?

Che la storia dei terrestri cattivi visto che il loro mondo sta morendo fanno una mega spedizione trovano un altro pianeta abitato da creature pacifiche e silvestri e decidono di distruggere per andare al loro posto ma un marines fa amicizia con una di loro ha crisi morali e decide di unirsi ai nativi contro i terrestri fa parte da centinaia di anni del substrato culturale dell'umanità?

 

O il fatto che se un film ha una trama banale non è perchè ha copiato ma perchè non ne esistono di originali?

 

No perchè io mica ho mai detto che Avatar è copiato eh (anche perchè l'altro è del 2007 e so che il development di avatar è ben precedente) facevo solo notare una curiosità.

 

Se poi mi si vuole dire che i film invece sono estremamente diversi, ben liberi eh, certo sarebbe una argomentazione da angolino ( ) ma tant'è. Magari c'è pure chi si incazza se si dice che Voltes e Combattler sono un "pochino" simili

 

No, dicevo il discorso per il quale se sono possibili riferimenti cinemtografici e' perche' sono decenni che hollywood usa lo stesso tipo di canovaccio per le produzioni mainstream... inevitabile che siano possibili millemila accostamenti, per forza di cose

 

No, sai, perche' *al di fuori dell'ambito cinematografico*, se mi parli che anderson nel '57 aveva raccontato di un paraplegico su sedia a rotelle che comandava a distanza una creatura artificiale, in un mondo ostile, al quale poi restera' legato, e' una cosa. (Call me joe)

 

Se parli di un pianeta interamente ricoperto da alberi di alto fusto sul qual ad un certo punto arrivano gli alieni cattivi e armati, al fianco dei quali un certo militare ad un certo punto comprende che stanno distruggendo gli equilibri del luogo e combatte al fianco degli indigeni per liberarsi da costoro, e' un'altra cosa. (Midworld, 1975)

 

Ma se mi parli di una minchiatina fatta quasi senza pretese che mischia qua e la' e pare parente povera di Michael Boom Bay, dicendo che e' uguale a Avatar, allora no, non ti seguo piu'.

 

I media hanno vita espressiva propria, presi singolarmente.

 

Se poi andiamo a ritroso nel tempo fino ad oltre Gilgamesh e ritorno, scopriremo che gli elementi di Call me Joe e Midworld sono gia' stati usati altrove, magari singolarmente, e riassemblati in 'nuovo' in quelle storie.

 

Le storie sono gia' state tutte raccontate, Avatar non e' plagio o citazione di tutta sta roba come quella roba a loro volta non lo e'.

Andando inoltre ad analizzare la struttura mainstream di queste produzioni, si potrebbe dire che in Avatar c'e' molto di batman begins, come di qualunque altro film in cui si mostra un 'mondo' piu' o meno attuale o presente, per poi mostrare l'evento dinamico che sconvolge la vita del personaggio di turno, per poi fargli incontrare la figura 'mentore' che lo portera' dinanzi alle sue nuove responsabilita' e "realtà", per poi vederlo rifiutare tutto questo, per poi accettarlo, affrontare la prima prova di 'iniziazione' (alla fine tutte queste storie altro non sono la rappresentazione del passaggio alla eta' matura di un bambino e il suo entrare in societa'), affrontare vari avversari e difficolta' sia di natura esterna che interna(psicologica), acquisendo esperienza, con il tramite del *conflitto* (la 'lectio' dello screenplay americano si basa fondamentalmente sul conflitto), per poi affrontare il nemico mortale (la maggiore eta'), idealmente morire (come adolescente) e rinascere (come adulto) tornando nel luogo della nascita con il nuovo bagaglio di esperienza (il ritorno con l'elisir).

 

A questo punto Avatar ha molto in comune anche con Harry Potter, o con il Frodo di Lords of the rings, o con la Jennifer di Labyrinth. Come anche Stand By Me, che proprio fantasy o fantascienza non e'.

 

Sono riuscito a spiegarmi meglio quando dico che dire 'Avatar' ha preso da .... e' alla fine buono solo per una chiaccherata, ma che alla base in se' e' un discorso che, applicato non solo ad Avatar, regge molto poco, e si puo' applicare, considerando anche il canovaccio mainstream americano, a mille mila altre pellicole?

[ryoga]

Quindi Vultus non ha nulla in comune con Combattler.

 

Anzi:

I finale di Evangelion non c'entra nulla con un certo racconto di Pirandello

[Shuji]

Quindi Vultus non ha nulla in comune con Combattler.

 

Anzi:

I finale di Evangelion non c'entra nulla con un certo racconto di Pirandello

 

L'unica eccezione che conferma la regola e' scritta apposta per me

 

(per gli anime e i manga il discorso e' assai differente, li' si basa tutto sull'assunto di una 'costruzione' tramite 'links' di un discorso sempre piu' specificato negli anni ma comunque dotato di una certa coerenza; senza ideon non si avrebbe avuto 'tot', senza gundam non si avrebbe affrontato talaltro discorso, senza votoms prima o dopo altro ancora, senza gasaraki altro ancora. Cosi' come le ultime majokko in qualche modo 'contengono' vari elementi delle precedenti. C'e' una linea che unisce e qualifica queste produzioni, che nel resto del mondo non ha tale collegamento altrettanto stretto).

[ryoga]

:lolla:

Comunque, e poi la chiudo, il tuo discorso parte del presupposto "Avatar ha preso da X" e cerca di smonatare l'assunto.

Il busillis è che io non ho mai detto che ha preso spunto da, ho solo conclamato una simiglianza, evidente e incontestabile, tra 2 trame.