Megarassegna ghibliana...

[Dairon]

Eh, etimologicamente ci sta, ma semanticamente lo spettro è (quasi solo) il morto. Certo, un generico "spirito" è abbastanza triste...

 

Mettiamo tutti i 180 sul conto dell'elfo, visto che si parla di spiritelli, occhei?

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Dairon

[Shito]

Non è che 'spirito' sia triste.

 

E' che 'spirito' è plain, e traduce nel copione un altro termine più 'plain' ('sei', tipicamente -> 'mori no sei' = gli spiriti del bosco).

 

Al contrario, 'mononoke' è quello che per gli umani è una cosa che fa paura. Se 'obake' è tipicamente 'fantasma/apparizione', 'mononoke' è proprio uno spettro che fa paura. Quando Kouroku vede un kodama, grida dicendo 'aaaah, uno spettro!', nel senso che gli fa paura. Vi è un senso di 'terminologia umana da spauracchio' nel termine 'mononoke'.

 

Andando a pescare dai miei files matti.

 

---

 

Shoujou = oranghi (originariamente un nome per le scimmie cinesi)

 

Shishigami = non può dirsi 'dio cervo'. A parte che 'shishi' chiaramente non

è 'shika', ma un vecchio termine generico per 'bestia' (kemono), c'è una

battuta in cui Ashitaka chiede se lo shishigami sia uno yamainu: si capisce

chiaramente che per ShishiGami si intende genericamente 'dio bestia', o 'dio

delle bestie'. Anche Nago-no-Kami viene chiamato a volte solo 'shishi'

invece che 'inoshishi', in particolare da Hii-sama (la sciamana del

villaggio Emishi). Ancora, si vede che il termine 'shishi' è usato come

sinonimo del generico 'kemono'.

 

Kodama = è un nome particolare per gli spiriti degli alberi, come le driadi

nella cultura greca, quindi non va cambiato.

 

Inugami = Dei Cane, questa era facile.

 

Mononoke = ho deciso di tradurlo come 'spettro'.

 

Tatarigami = Dio Dannato. Pensavo a cose fantasiose tipo 'Anatema', ma poi

fanno solo 'effetto gioco di ruolo', qundi anche no.

 

Bakemono = in genere lo traduco come 'mostro', dato che viene usato sempre

in modo dispregiativo.

 

Obake = fantasma.

 

Rei = spirito. Come si vede, ho cercato di mantenere una certa geometria tra

Mononoke/Obake/Bakemono/Rei.

 

Jibaraishi = nel film sono cacciatori d'elite, ma è un uso che ne fa

Miyazaki. Tant'è che anche nel film la gente non sa bene che significhi.

Originariamente sarebbe il nome di una tecnica ninja di corsa veloce e agile

sulle montagne. Sto pensando a come tradurlo (lasciarlo in giapponese è

abbastanza insesato oltre che incomprensibile, dato che il termine

giapponese non può neppure evocare 'assonanze' all'orecchio italiano).

 

Tatara(ba) = direi 'fucina', dentro c'è quello che si chiama correttamente

'mantice'.

 

YamaInu = letteralmente 'cani montani', significa 'cani selvatici', nel

senso di 'non domestici'. All'epoca cani e lupi non erano ancora distinti

per i giapponesi, il termine 'ookami' non esisteva, e i lupi erano intesi

come 'cani selvativi'.

 

Didarabocchi = gigantesco yokai ricorrente in certe leggende giapponesi. Si

chiamerebbe in realtà Daidarabocchi. Ma Miyazaki ha cambiato la pronuncia,

forse perché...

 

Dialetto = al Tatara(ba) mi pare si parli un po' con il dialetto di Iyo

(antica provincia di Ehime, se ricordo bene). Si nota da certe inflessioni

verbali tipo 'ikitotta', invece di 'ikiteita'. Ma potrei confondermi.

 

Shishouren = questa è dura. In particolare 'Shishouren degli Ombrelli di

Carta'. Chiaraente, è un gruppo di persone, un'organizzazione (ren). Dalle

mie ricerche, pare che a quell'epoca arrivarono in Giappone dalla Corea

degli immigratici Cinesi capaci di lavorare il ferro e fabbricare i primi

fucili. Siccome questa 'arte' era misteriosa (fushigina) per i giapponesi,

questi ne facevano un po' una cosa iniziativa... inoltre, lo stesso termine

indicava un gruppo di religiosi, proprio come in mononoke hime. Quindi credo

che 'shishouren' sia un po' come una congregazione/corporazione o 'gilda'.

Attualmente propendo per quest'ultima traduzione.

 

Ishibiya = antichi fucili ad avancarica, pensavo quindi di tradurre con

'archibugi'. Ishibiyashuu sarebbe quindi 'gli archibugieri'.

 

Come ultima nota: ho notato che Kaya (la fidanzata di Ashitaka che gli dona

il suo pugnale nuziale quando lui lascia il villaggio) è doppiata dalla

stessa doppiatrice di San (a cui Ashitaka dona poi lo stesso pugnale, con il

quale San cerca poi di trafiggere Ashitaka prima della loro definitiva

conciliazione). Sicuramente è una cosa simbolica intenzionale.

 

Allo stesso modo, sono CONVINTO (tipo SICURO) che l'anziano del villaggio di

Ashitaka, quello che fa il discorsetto sulla storia degli Emishi, sia

doppiato dalla buonanima di Morishige, ovvero l'anziano doppiatore di

Okkotonushi. Credo anche anche questo sia voluto: de dovevano fare la

pecionata di risparmiare su una voce, certo non andavano a scomodare

Morishige. Quindi, penso che Miyazaki stesse cercando di enfatizzare il

parallelismo tra il desiderio di sopravvivere degli umani e quello delle

bestie, come a dire che alla fine sono tutti parte della natura, ed è sempre

per la loro natura che si trovano l'uno contro l'altro.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Shito

[Dairon]

Nondimeno, non viene dall'oltretomba.

 

Ho quasi il timore che fosse meglio non tradurlo.

[Eymerich]

Però è anche vero che "spettro", nell'accezione italiana del termine, indica specificatamente lo spirito di un defunto (casomai è "fantasma" un termine più generico..).

Modificato 26 Ottobre, 2010 da EYMERICH

[Shito]

Tutti questi termini italiani, ovviamente, hanno un'accezione più stretta -tipicamente più tradizionale- e una più ampia. Che poi è una cosa normalissima.

 

Ora, è evidente che per una cultura come la nostra, tutto l'immateriale di una personalità è anima fuori (senza) il corpo. Non è che ci sia rimasto molto di tradizioni di 'spiriti immanenti delle cose', etc.

 

Quindi un po' anche amen.

 

Ovvero, non ha senso tenere un termine giapponese che per i giapponesi è comune ed evoca subito un senso di 'oddio che paura' in una traduzione italiana, rendendolo in questo un tecnicismo da OMG nipponista.

 

PS: ho editato il post con mattità varie.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Shito

[Dairon]

Shoujou = oranghi (originariamente un nome per le scimmie cinesi)

 

Lolwut?

Orango viene dal malese (anche perché da quelle parti stanno gli oranghi). Quelli giapponesi sono macachi.

Spero d'aver capito male.

 

L'obake non è sostanzialmente una cosa che si trasforma? Che c'azzecca col fantasma?

Mi sembra che ci si complichi solo la vita a tradurne molti (posso capire shishouren, ma santo cielo, Tatara? Se era un film su Palermo diventava "Tutto Porto"? :P E se era un film indiano, traducevamo gli asura e i deva? ).

[che poi tale gilda è una speculazione di Miyazaki, storicamente, poco più probabile della sopravvivenza Emishi]

 

Per carità, è una fottuta pellicola da cinema, ahinoi, se era un disco fin troppo facile scrivere a parte.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Dairon

[Shito]

No, gli shoujou sono proprio oranghi. E' un termine antico. Non chiedermi perché.

 

No, obake non c'entra niente con le trasformazioni. Significa 'fantasmi'. La casa dei fantasmi in giapponese è 'Obake no Yashiki', tipicamente.

 

il fatto che 'bakeru' significhi anche 'mutarsi, mutare aspetto, essere sotto mentite spoglie' non c'entra. C'entra con Ponpoko, ma è altra storia.

 

Tatara(ba) non è un nome proprio. E' un nome comune. Prende tranquillamente i dimostrativi. Di tatara ce n'erano tanti. Il tatara è la fucina dove le donne pigiano per fare l'altoforno.

 

Ti prego di non dare per assodate cose che evidentemente non lo sono, spacciandole per certe. Altrimenti fai (involontariamente) confusione.

[Dairon]

No, gli shoujou sono proprio oranghi. E' un termine antico. Non chiedermi perché.

 

Bene.

Oddio, se è un termine davvero antico mi pare strano che significasse originariamente oranghi...

 

No, obake non c'entra niente con le trasformazioni. Significa 'fantasmi'. La casa dei fantasmi in giapponese è 'Obake no Yashiki', tipicamente.

 

il fatto che 'bakeru' significhi anche 'mutarsi, mutare aspetto, essere sotto mentite spoglie' non c'entra. C'entra con Ponpoko, ma è altra storia.

 

Boh. Mi pare strano. Bakeru si scrive in kanji (dato che obake no)?

 

Tatara(ba) non è un nome proprio. E' un nome comune. Prende tranquillamente i dimostrativi. Di tatara ce n'erano tanti. Il tatara è la fucina dove le donne pigiano per fare l'altoforno.

 

Come παν-όρμος

[Shito]

No, gli shoujou sono proprio oranghi. E' un termine antico. Non chiedermi perché.

 

Bene.

Oddio, se è un termine davvero antico mi pare strano che significasse originariamente oranghi...

 

No, obake non c'entra niente con le trasformazioni. Significa 'fantasmi'. La casa dei fantasmi in giapponese è 'Obake no Yashiki', tipicamente.

 

il fatto che 'bakeru' significhi anche 'mutarsi, mutare aspetto, essere sotto mentite spoglie' non c'entra. C'entra con Ponpoko, ma è altra storia.

 

Boh. Mi pare strano. Bakeru si scrive in kanji (dato che obake no)?

 

Tatara(ba) non è un nome proprio. E' un nome comune. Prende tranquillamente i dimostrativi. Di tatara ce n'erano tanti. Il tatara è la fucina dove le donne pigiano per fare l'altoforno.

 

Come παν-όρμος

 

Ora, io non so perché tu voglia fare questo, ma occorre domandarsi: quanto giapponese sai?

 

Non è che siccome due parole hanno lo stesso kanji, vogliono dire la stessa cosa, eh!

Non necessariamente.

 

Come ogni lingua, esistono radici concettuali comuni che si perdono nell'etimologia dei termini.

 

Altrimenti lo spettro non potrebbe essere in italiano sia lo spirito di un defunto che quello cromatico.

In originale, come sappiamo, la parola alludeva alla 'visione' di qualcosa.

 

Ma perché mi stai obbligando a fare il professorino speculando su cose che, a quanto vedo, NON conosci realmente eppure contesti?

 

Ah, per Satsuki e Mei Totoro è un 'obake'.

 

Sul tatara. Non ho capito la logica di parallelo. Tatara non è un nome proprio, e NON lo è diventato all'interno della linguistica di Mononoke Hime. Le donne dicono 'noi pigiamo sul tatata tutta la notte!'. Il tatara è il mantice della fucina, il tatara-ba è semplicemente il 'nome comune' di quell'accastellamento dove c'è il mantice. Tutto qui.

 

Ti prego di non continuare a spargere false e infondate visioni delle cose.

 

E' diseducativo. Chi ti legge potrebbe presumerle fondate.

 

Ad ogni modo, sì: Mononoke Hime è pieno di contestualizzazioni terminologiche tutte di Miyazaki. Gli piacque fare così. Forse perché uscì insieme a The End of Eva. Doveva esserci qualcosa nell'acqua di Tokyo, in quegli anni.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Shito

[Dairon]

Lo faccio perché mi piace il folklore, e più ci rifletto più penso che non si possa fidare di traduzioni "intellettuali" dei suoi termini.

Del resto, se si parla qui di una cosa, essendo un forum, se ne vuole discutere!

 

quanto giapponese sai?

 

Poco, altrimenti non ti chiederei e una volta fatto notare che obake è radicalmente legato a tale cosa, non avrei da aggiungere.

 

In originale, come sappiamo, la parola alludeva alla 'visione' di qualcosa.

 

Questo, oltre ad essere stato comunque osservato da subito, è indifferente. Uno connette da sé il frassino al fragore?

 

Ah, per Satsuki e Mei Totoro è un 'obake'.

 

Visto che è una versione "mixata" principalmente di cani procioni e gatti, mutaforma per eccellenza nipponici, mi sembra piuttosto logico.

 

Sul tatara. Non ho capito la logica di parallelo. Tatara non è un nome proprio, e NON lo è diventato all'interno della linguistica di Mononoke Hime. Le donne dicono 'noi pigiamo sul tatata tutta la notte!'. Il tatara è il mantice della fucina, il tatara-ba è semplicemente il 'nome comune' di quell'accastellamento dove c'è il mantice. Tutto qui.

 

Ma Jigo come si riferisce all'insediamento?

Modificato 26 Ottobre, 2010 da Dairon

[Visitatore John]

ho confuso le persone

[Shito]

 

Visto che è una versione "mixata" principalmente di cani procioni e gatti, mutaforma per eccellenza nipponici, mi sembra piuttosto logico.

 

Ma che film hai visto?

 

Davvero, di cosa stai parlando?

 

 

 

Sul tatara. Non ho capito la logica di parallelo. Tatara non è un nome proprio, e NON lo è diventato all'interno della linguistica di Mononoke Hime. Le donne dicono 'noi pigiamo sul tatata tutta la notte!'. Il tatara è il mantice della fucina, il tatara-ba è semplicemente il 'nome comune' di quell'accastellamento dove c'è il mantice. Tutto qui.

 

Ma Jigo come si riferisce all'insediamento?

 

JiGo?

 

Ok, campione.

 

Non ricordo neppure che lo faccia, in effetti.

 

'Tataraba' compare forse due volete in tutto il film. Più spesso con 'tatara' ci si riferisce al mantice che le donne pigiano.

[Dairon]

Davvero, di cosa stai parlando?

 

Delle sue origini folkloriche ed estetiche, nulla più. Non è certo una creatura venuta fuori dal nulla.

 

Non ricordo neppure che lo faccia, in effetti.

 

Ho tirato fuori lui solo perché un esterno pareva più sensato desse un nome proprio al luogo (se uno deve andare in centro città e ci abita, dice "vado in centro", uno da fuori "vado al cento di QuelLuogo").

[Shito]

Davvero, di cosa stai parlando?

 

Delle sue origini folkloriche ed estetiche, nulla più. Non è certo una creatura venuta fuori dal nulla.

 

Quante ne sai.

 

E quante ne dai per scontate come certe e sicure.

 

Tu SAI da dove 'è venuto fuori' Tororo?

 

O *speculi* in base a tue *supposizioni* che assumi per certe?

 

Beh, il referente principale estetico di Totoro è, dichiaramente, una civetta. Si chiama (Totoro) 'Miminzuku' apposta per questo. Ma non ha mai avuto nessun legame con l'idea della 'trasformazione'. Che TORNO A DIRTI è assente nel concetto di 'obake'.

 

E questo è 'fuori' dal film, nel senso che è nell'auotre, non nei personaggi.

 

Mei e Satsuki non l'associano MAI a nessun tipo di creatura. Dicono solo che è un 'fantasma', e Mei lo scambia per un troll visto in un libro illustrato di fiabe (occidentali).

 

Ma qui stiamo davvero sfiorando il grottesco. :/

 

Non ricordo neppure che lo faccia, in effetti.

 

 

Ho tirato fuori lui solo perché un esterno pareva più sensato desse un nome proprio al luogo (se uno deve andare in centro città e ci abita, dice "vado in centro", uno da fuori "vado al cento di QuelLuogo").

 

Lui si chiama jiKo.

 

Bonzo Jiko.

 

Sull'ennesima speculazione: non pensare a cosa sembra 'più sensato' a TE.

Questo non ha infatti alcun valore.

 

Cerca di capire cosa il film è e dice A PRESCINDERE da TE.

Non devi plasmare il film nei tuoi schemi mentali. Devi *riceverlo* a prescindere da quelli.

 

Perché il film prescinde da te.

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Shito

[RonsoLoStronso]

Peccato che abiti in questa cavolo di isoletta, mi sarebbe piaciuto venirci e magari andare anche a Lucca.

[Dairon]

O *speculi* in base a tue *supposizioni* che assumi per certe?

 

Non più di quanto farei a supporlo senza basi folkloriche, in effetti. Di sicuro non è "certo", però può essere decisamente palese fino a prova contraria, e in effetti non è farina del mio sacco (quindi è comunque più palese che se fosse una mia idea personale).

 

Mei e Satsuki non l'associano MAI a nessun tipo di creatura. Dicono solo che è un 'fantasma',

 

... Uhm, il fantasma è un genere di creature. O meglio, l'obake lo è.

In ogni caso, che l'obake/bakemono sia una cosa che si trasforma non è propriamente un'idea nuova negli studi relativi.

Qui abbiamo studiosi della lingua, in caso possono scoprire da professori "aggiornati" se negli ultimi anni ci sono state evoluzioni in senso contrario.

 

Bonzo Jiko.

 

Boh, ufficialmente sembra sia traslitterato diverso. Non ho nemmeno riguardato la mia copia, comunque.

 

Perché il film prescinde da te.

 

Discorso non molto sensato, per supportare un'opinione personale (quale è una traduzione). L'unico discorso per confutare la sensatezza della domanda sarebbe dirmi perché l'assunzione sarebbe errata: a me pareva molto pacifico. Eboshi come la chiama, se la chiama?

Del resto ovviamente nessuno capisce qualcosa prescindendo da sé stesso, ma non serve dirlo. Piuttosto, se lo giudichi ridicolo, basta non rispondermi, penso, visto che lo hai già fatto su alcune mie risposte del thread.

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Dairon

[Taro]

Presente per la proiezione di Mimi wo sumaseba (ho già acquistato il biglietto)

[Shito]

Obake e bakemono sono due cose abbastanza diverse nella percezione.

 

'obake' è un fantasma, un'apparizione. Tipicamente, una cosa che appare. "obake ga detaaaa!", tipicamente (è apparso un fantasma!). Spesso si usa 'obake' per cose immateriali (tipo i 'fantasmi' classici nostri).

 

Bakemono è molto più fisico. Significa 'mostro' nel senso 'una cosa mostruosa'. Per intenderci, Kushana chiama 'bakemono' il kyoushinhei, ma non l'avrebbe mai chiamato 'obake'.

 

I significati hanno significati anche nella loro percezione (nativa), non solo nella loro filologia.

 

Jigo 'ufficialmente' nel doppiaggio storico?

 

Per Eboshi, se ti riferisci a al suffisso 'gozen', nel film non viene *mai* usato.

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Shito

[Pierpy69]

Leggendo la discussione, confesso che mi sta venendo molta curiosità di vedere anche Mononoke / La principessa spettro.

Peccato per la data e l'orario però .... mumble.

 

btw, Shito, se posso, avrei un paio di domande:

 

- prevedi di tradurre anche il testo della canzone che le donne cantano mentre pestano il tatara/mantice?

- il lavoro di ri-traduzione di Mononoke e Sen to Chihiro prelude ad una nuova edizione by Lucky Red (mi basta sapere sì o no, le tempistiche arriveranno a tempo debito) o è un impegno che ti è stato richiesto solo in occasione della rassegna?

[Shito]

Leggendo la discussione, confesso che mi sta venendo molta curiosità di vedere anche Mononoke / La principessa spettro.

Peccato per la data e l'orario però .... mumble.

 

btw, Shito, se posso, avrei un paio di domande:

 

- prevedi di tradurre anche il testo della canzone che le donne cantano mentre pestano il tatara/mantice?

- il lavoro di ri-traduzione di Mononoke e Sen to Chihiro prelude ad una nuova edizione by Lucky Red (mi basta sapere sì o no, le tempistiche arriveranno a tempo debito) o è un impegno che ti è stato richiesto solo in occasione della rassegna?

 

-fatto

-auspicabilmente

 

Insomma: ogni pietra posta per bene, è il principio di un muro dritto!

 

(btw, le tue domande sono le benvenute :) )

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Shito

[Pierpy69]

 

...............

 

 

Doumo arigatou gozaimashita :)

[Dairon]

Obake e bakemono sono due cose abbastanza diverse nella percezione.

 

'obake' è un fantasma, un'apparizione. Tipicamente, una cosa che appare. "obake ga detaaaa!", tipicamente (è apparso un fantasma!). Spesso si usa 'obake' per cose immateriali (tipo i 'fantasmi' classici nostri).

 

Bakemono è molto più fisico. Significa 'mostro' nel senso 'una cosa mostruosa'. Per intenderci, Kushana chiama 'bakemono' il kyoushinhei, ma non l'avrebbe mai chiamato 'obake'.

 

I significati hanno significati anche nella loro percezione (nativa), non solo nella loro filologia.

 

Jigo 'ufficialmente' nel doppiaggio storico?

 

Per Eboshi, se ti riferisci a al suffisso 'gozen', nel film non viene *mai* usato.

 

Jigo nella traslitterazione, come ho detto.

 

Mi pare nuova questa differenza essenziale, non venendo generalmente considerata tale (certo, non è che girino tonnellate di cose sul folklore locale). Comunque può starci, sebbene verosimilmente non essenziale... il punto però è che non cambia assolutamente niente nell'economia del discorso di quanto sia suggeribile tradurlo, e se intenda una "categoria" a noi aliena o meno (dato che lo fa comunque).

 

Non posso quindi che venir confermato nella mia idea che non è utile tradurlo, come non sarebbe utile tradurre, chessò, gli upyri russi che pure hanno un corrispondente immensamente più diretto nel nostro folklore, anche come parola.

 

A titolo personale, sarei curioso che gli studenti delle moonrunes qui in ascolto facessero ulteriori indagini.

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Dairon

[Pierpy69]

Ok, presi i biglietti per

 

- Porco Rosso

- Nausicaa

- Pom Poko

- Mononoke (ebbene sì, il tarlo della curiosità mi ha consumato )

 

Se qualcuno di voi trolloni intende condividere uno o più appuntamenti, mi faccia sapere via pm che ci si scambia il cel.

[Shito]

 

Jigo nella traslitterazione, come ho detto.

 

Mi pare nuova questa differenza essenziale, non venendo generalmente considerata tale (certo, non è che girino tonnellate di cose sul folklore locale). Comunque può starci, sebbene verosimilmente non essenziale... il punto però è che non cambia assolutamente niente nell'economia del discorso di quanto sia suggeribile tradurlo, e se intenda una "categoria" a noi aliena o meno (dato che lo fa comunque).

 

Non posso quindi che venir confermato nella mia idea che non è utile tradurlo, come non sarebbe utile tradurre, chessò, gli upyri russi che pure hanno un corrispondente immensamente più diretto nel nostro folklore, anche come parola.

 

A titolo personale, sarei curioso che gli studenti delle moonrunes qui in ascolto facessero ulteriori indagini.

 

Ma quale traslitterazione?

 

Quella fake-ammerrigana-doppiaggiostorico o che?

 

L'economia del discorso è che nella percezione interna della lingua originale e della storia che ne vive, quei termini sono termini comuni. Le cose che dicono i bambini. Cose semplicissime, con aree semantiche vaste e generiche.

 

Questo conta.

 

Non so cosa siano le 'moonrunes' ma non credo che contino, in un simile ambito.

 

Così come non conta la supercazzola prematurata, ecco.

[Dairon]

Quella fake-ammerrigana-doppiaggiostorico o che?

 

Mi viene da dubitare sia tanto fake per i nomi, se è il licenziatario con cui continuano a lavorare. Comunque questo diceva wiki, ANN dice "Jiko".

 

L'economia del discorso è che nella percezione interna della lingua originale e della storia che ne vive, quei termini sono termini comuni. Le cose che dicono i bambini. Cose semplicissime, con aree semantiche vaste e generiche.

 

La cosa divertente è che non si può non essere d'accordo: ma non cambia nulla. Dove ho detto che non fossero robe comuni?

 

Non so cosa siano le 'moonrunes' ma non credo che contino, in un simile ambito.

 

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=moonrunes

 

Manco le bbbasi.