Vedere Kimagure Orange Road e Gundam

[silent bob]

Le opere nuove vanno considerate come nuove credo e non come interpretazioni o rifacimenti delle precedenti, o almeno a seconda dell'intenzione del nuovo regista.

 

L'intenzione del traduttore - per deontologia professionale - deve essere di essere il più fedele possibile.

 

Un regista può scegliere di trasporre semplicemente o di creare qualcosa di nuovo. Chiaro si ha una nuova opera. Per quel che ne so Caro Fratello cartaceo e tv sono molto diversi, credo - pur non avendo letto il cartaceo ma dal poco che ne so a riguardo- che la tv sia meglio-mi possa piacere di più e non per abitudine. Idem per howl :)

 

piuttosto ad Andre: Caro Fratello + s.s. a quanto lo metti ? ( invia anche pm :) )

 

L'intenzione del regista (o dell'animatore o che) mica sta esclusivamente nelle sue dichiarazioni.

 

 

Nessuno lo ha detto :)

 

 

Tu vorrai dire e allora non è presuntiva anche l'interpretazione secondo l'intentio auctoris ?

 

No, perchè seguendo l'intentio auctoris si cercano di trovare le intenzioni dell'autore, e si cerca quello ( con tutta la marginalità di sbaglio ).

 

Seguendo l'intentio operis si fa come se l'opera avesse vita propria e la si analizza pensando ai significati interni che possano esserci in essa.

 

Esempio: lupin di monkeypunch.

 

lupin di miyazaki.

 

lupin come personaggio popolare di ladro gentiluomo e quasi un pò robin hood che ha preso vita da se, e che incanta tanto ( si veda per esempio la seconda sigla italiana, quella a fisarmonica, che nasce proprio da questa immagine ).

Modificato 29 Agosto, 2011 da silent bob

[Garion-Oh]

Garion: vero, gli anime sono sempre almeno in parte opere corali. Ma resta che quando questo coro prende il la da un'opera preesistente, nata in altro medium, è un coro bastardo.

 

Non ne sono convinto. E poi mi pare che tu sia un estimatore della Lolita di Kubrik. Dovrebbe essere invece cestinato perchè non fedele al romanzo, invece?

 

Non è colpa di nessuno, ma è così. Non è opinione, è un fatto.

 

Beh, se la bastardizzazione è un dato di fatto, allora ti rispondo che esistono bastardizzazioni che rendono di più dell'originale.

 

Se tu dici una cosa sciocchina come "a me non interessa che sia autentica, interessa che sia bella", dai ragione agli amanti del 'doppiaggio storico' di Saint Seiya.

 

Non bella ma sbagliata. Ad ogni modo, pensavo più che altro a Terramare. Il discorso di Miyazaki Goro è autentico quanto vuoi, ma la sua imperizia come regista è stata tale da non riuscirlo a trasmettere bene. Non è che non ci sia o che non si veda, è semplicemente esposto male.

[Shito]

Il guaio del Terramare di Goro è che si fonda su Terramare, quando lui voleva parlare d'altro. Opera bastarda. E anche cinematograficamente imprecisa (o quel che si voglia), ma di quello -personalmente- non mi importa. Perché a me non piace il cinema, mi piace la sensatezza del messaggio che può veicolare, la sua importanza, dinanzi ai quali tutto scompare. Questi sono i miei canoni di 'bellezza'. Perché vedi, ognuno ha i propri. E molti, come i girellari dei CdZ, NON includono il canone di 'correttezza' tra i requisiti necessari della bellezza: trovano bella anche una cosa sbagliata. Non passare per obiettive cose che non lo sono. Che una cosa sia sbagliata è oggettivo, il fatto che essendo sbagliata sia anche brutta no, non lo è. E se tu fondi il tuo criterio di accettazione ontologica sulla 'bellezza' sei fregato: ognuno definisce il proprio canone di bellezza. Legittimamente. Quanto te.

Detto ciò, no, non sono un amante di Lolita di KUbrick. Sono un amante del libro. Il film, che è un bel film (in inglese), non avrebbe infatti dovuto esistere, se chiedi a me. Ma non tanto per il suo non essere fedele. Perché imho ogni opera dovrebbe essere sufficientemente originale, e fondarsi così su un'opera altrui non mi piace. Il figlio di tale autorato è bastardo. C'è differenza tra il trarre ispirazione e il prendere di peso una base narrativa preesistente. C'è differenza tra Cagliostro e Nausicaa, anche se la seconda si basa su Earthsea più di quanto non faccia la Terramare di Goro, parvenze a parte.

Modificato 9 Aprile, 2013 da Shito

[Garion-Oh]

Secondo me la tua fissazione contro il "bastardo" è sbagliata. Anche perchè pure tu alla fine apprezzi opere "tratte da" e a volte pure moltissimo. Per esempio Haruhi Suzumiya.

Poi il voler scindere l'idea di Goro dal film che ha fatto, non mi pare un'operazione corretta.

[Shito]

Mentre rifletto su questi punti, ti faccio notare che hai eluso il mio punto principale.

Modificato 9 Aprile, 2013 da Shito

[Garion-Oh]

Sulla correttezza? Beh, visto che l'argomento è nato da Orange Road, mettiamola così.

Io vedo un manga di un autore acerbo, con idee ma che per inesperienza spesso scade nel macchiettistico puro. E che riesce a dare un senso alla sua opera solo al momento del finale, quando ormai è più anziano di 5 anni.

Poi vedo un anime di autori già maturi che rileggono il manga e ne cavano fuori quello che c'è di buono, anche personalizzandolo un po', ma rimanendo fedeli all'idea di fondo, creando un'opera che alla fine banale non è.

Nota bene: lo staff aveva ricevuto il permesso di Matsumoto per creare l'anime.

Il dialoghista italiano dei CdZ non aveva ricevuto da Kurumada il permesso di inventare a nastro.

 

Cmq, semmai convengo che i casi in cui un anime riesca a superare il manga originale sono rarissimo, percui nel complesso varrebbe il tuo assioma sull'opera bastarda.

[Shito]

Ovviamente non intendevo tracciare un parallelo reale tra la 'bastardizzazione legittima' di un manga in un anime, con placet e apprezzamento dell'autore, e la tremenda autolegittimazione dello scempio di localizzazione straniera. Non era un paragone sustanziale. Era solo per dire: se legittimiamo il gusto personale (e gusto non personale non c'è) sopra a quanto di obiettivo può esistere, allora è la fine.

 

Quindi, intanto, ripeto il mio assioma:

 

Non è giusto ciò che bello, ma bello ciò che è giusto.

 

E non dico che non si possa trarre un buon anime da un manga. Si riprova spesso che da manga ottimi si traggono anime mediocri, e gli anime migliori si traggono da manga mediocri. La ragione è lapalissiana. Qualcosa che è straordinaria nel suo nativo medium, non funzionerà se trasposto in altro medium: evidentemente sfruttava appieno e al meglio le peciliarità del suo proprio medium di nascita.

 

Anche il tentativo di 'fedeltà intermediatica', in questo senso, è sinanco rischioso e fallace.

 

E' un tema complesso. Ma anche se quel che dici è vero, Orange Road (il manga) è onesto, genuino e immaturo come il suo autore. E del resto tratta di cose oneste, genuine e immature. Erano così, gli anni ottanta, e soprattutto i giovani giapponesi di quegli anni, non credi?

 

Non sono convinto che siano pecche, alla fine.

 

Ogni originale è perfetto in sé stesso, piaccia o non piaccia.

Giudizio di gusto legittimo, e ci mancherebbe, ma la completezza di un originale resta.

 

Volevo esprimere questo.

[Roger]

lulz ottimo modo per incartarsi e non arrivare a nulla; si rischia di far passare l'idea che qualsiasi cosa originale sia automaticamente bella *oggettivamente*. ma questo, se lo si vuole mettere sul piano filosofico:

1) è anacronistico, conduce alla negazione di sè e quindi del libero arbitrio; tanto peggio che ci si uniformerebbe ad un dogma senza padre e madre (che manco il buon senso lo rivendicherebbe).

2) è utopico e controproducente (se si concretizzasse l'attuale AI di basso livello ci sarebbe superiore nella formulazione di qualsiasi giudizio).

 

partiamo pure dal concetto che gli anime, come i manga, come un libro o un film o qualsiasi forma di comunicazione hanno una dignità, in senso assoluto, e talvolta dei contenuti apprezzabili che li elevano tra la produzione di massa, ma poi basta.

anche perchè non si può essere così ingenui da negare che il mondo dell'industria (quale è quello di anime/manga) non sia fondato su leggi di profitto. l'unica regola fissa è il compromesso commerciale, non esiste 'se A allora B' dove A è sempre diverso da B e solo uno dei due è bello perchè (?) giusto (?).

e in una situazione del genere, dove i produttori (a più livelli) decidono cosa un autore deve fare, la ricerca di ciò che è giusto in un'opera è lavoro insensato (certo se poi uno ha tanti giorni da perdere per ricostruirne totalmente la genesi...).

[Maximilian]

Eretico.

Ti stimo.

[Alex Halman]

Anch'io

[Shito]

 

lulz ottimo modo per incartarsi e non arrivare a nulla; si rischia di far passare l'idea che qualsiasi cosa originale sia automaticamente bella *oggettivamente*. ma questo, se lo si vuole mettere sul piano filosofico:
1) è anacronistico, conduce alla negazione di sè e quindi del libero arbitrio; tanto peggio che ci si uniformerebbe ad un dogma senza padre e madre (che manco il buon senso lo rivendicherebbe).
2) è utopico e controproducente (se si concretizzasse l'attuale AI di basso livello ci sarebbe superiore nella formulazione di qualsiasi giudizio).

partiamo pure dal concetto che gli anime, come i manga, come un libro o un film o qualsiasi forma di comunicazione hanno una dignità, in senso assoluto, e talvolta dei contenuti apprezzabili che li elevano tra la produzione di massa, ma poi basta.
anche perchè non si può essere così ingenui da negare che il mondo dell'industria (quale è quello di anime/manga) non sia fondato su leggi di profitto. l'unica regola fissa è il compromesso commerciale, non esiste 'se A allora B' dove A è sempre diverso da B e solo uno dei due è bello perchè (?) giusto (?).
e in una situazione del genere, dove i produttori (a più livelli) decidono cosa un autore deve fare, la ricerca di ciò che è giusto in un'opera è lavoro insensato (certo se poi uno ha tanti giorni da perdere per ricostruirne totalmente la genesi...).

Il mio è un punto di dignità ontologica.

Mi spiego: io non faccio processi alle intenzioni e non frequento sibille. Non mi interessa perché e percome un autore abbia concepito e realizzato una sua opera. Questo lo sa lui, e se verrà comunicarlo lo farà. Per soldi? Per scommessa? Per gioco? Per cosanesoio? Non mi importa. Una volta che l'opera di un autore assurge a realtà (= esiste realmente), essa *è*. Ed è -in sé- perfetta, nel senso di 'completa', "fatta e finita". Non vuole null'altro per essere. E'.

Quando si trae un'opera da un'altra opera precedente, il punto di partenza è spurio. Quantomeno.
Quando si traspone un'opera da una forma espressiva in un'altra, il punto di partenza e gran parte dello sviluppo sono ancor più spuri. Quantomeno.

Sto solo statuendo questi dati di fatto. Sino ad ora, non è emesso alcun giudizio di valore su questi: sono fatti. Se poi si considerino tali fatti 'buoni' o 'cattivi', questo è già effetto delle proprie personali visioni (legittime).

La *mia* personale visione (che è cosa diversa dai fatti, dato che è fatta di giudizi su quelli), è che l'originalità sia sempre meglio, e che le cose spurie abbiamo sempre un qualcosa di storto nel loro intimo. Il che non vuol dire che non possa esserci parimenti del bene in loro, di più o di meno. Ma non saranno mai un'opera originale al 100%, che può vantare quel crisma di 'autodefinita perfezione' (completezza in sé) che altri livelli di contaminazione vietano inderogabilmente. Modificato 9 Aprile, 2013 da Shito

[Shuji]

Forse intendevi che l'Originale e' sempre meglio, e non l'Originalita'?

 

In nome dell'Originalita' tout court se ne sono viste di ogni, eh...

[Shito]

Intendevo 'originalità' nel senso di 'opera creata a partire da zero', con tutte le sue influenze di sorta (certo), ma non basata su opera preesistente.

 

Hai ragionissima a dire che per l'originalità in senso di 'cosa non vista, nuova', si son fatti orrori tremendi. Ma qui torneremmo alla mia visione de "dopo i Classici, tutto è contaminatio+variatio", e nulla di male in ciò. :)

[Roger]

Il mio è un punto di dignità ontologica.

 

Mi spiego: io non faccio processi alle intenzioni e non frequento sibille. Non mi interessa perché e percome un autore abbia concepito e realizzato una sua opera. Questo lo sa lui, e se verrà comunicarlo lo farà. Per soldi? Per scommessa? Per gioco? Per cosanesoio? Non mi importa. Una volta che l'opera di un autore assurge a realtà (= esiste realmente), essa *è*. Ed è -in sé- perfetta, nel senso di 'completa', "fatta e finita". Non vuole null'altro per essere. E'.

 

Quando si trae un'opera da un'altra opera precedente, il punto di partenza è spurio. Quantomeno.

Quando si traspone un'opera da una forma espressiva in un'altra, il punto di partenza e gran parte dello sviluppo sono ancor più spuri. Quantomeno.

dovresti specificare che essere spurio non significa necessariamente possedere un attributo negativo, cosa che invece traspare dalle tue parole ("questo è bastardo", "quell'altro è storto").

inoltre: c'è un romanzo, lo si vuole trasporre in fumetto (o altra forma di intrattenimento). ebbene, per passare da un medium all'altro, e fuori dall'estro e capacità inventiva dell'autore, è necessario adattare l'opera perchè ognuna forma di comunicazione ha le sue regole. e il suo pubblico con le proprie esigenze.

in pratica un soggetto, per passare da una forma all'altra, DEVE essere trasformato; sia inteso che questo discorso non significa certo che con il passaggio da una forma all'altra il lavoro iniziale di un autore deve cambiare, o peggio ancora ne si condivide lo stravolgimento totale.

per riassumere, senza chiedersi il perchè delle intenzioni: un'idea, un'opera, un prodotto può essere giusto nei suoi diversi essere sia quando nasce per essere tali che quando è una trasposizione (come lo è, per fare un esempio al volo, il kikaider di ishinomori).

'bello' è un'altra cosa.

il giant robot di imagawa è giusto anche se si ispira al wuxia? macross è giusto anche se una delle sue tante basi poggia, seppur vagamente, su inherit the stars? senza arrampicarsi chissà dove in questi due casi abbiamo, peraltro, due punti partenza spuri sia per soggetto che per medium (dalla letteratura scritta si arriva all'animazione).

tutta robba non giusta... non bella insomma.

 

Sto solo statuendo questi dati di fatto. Sino ad ora, non è emesso alcun giudizio di valore su questi: sono fatti. Se poi si considerino tali fatti 'buoni' o 'cattivi', questo è già effetto delle proprie personali visioni (legittime).

no guarda... se dici che qualcosa è bello quando è giusto, e tramite una regola personale stabilisci cosa è giusto e cosa no... tutto ok? infatti:

 

La *mia* personale visione (che è cosa diversa dai fatti, dato che è fatta di giudizi su quelli), è che l'originalità sia sempre meglio, e che le cose spurie abbiamo sempre un qualcosa di storto nel loro intimo. Il che non vuol dire che possa esserci parimenti del bene in loro, di più o di meno. Ma non saranno mai un'opera originale al 100%, che può vantare quel crisma di 'autodefinita perfezione' (completezza in sé) che altri livelli di contaminazione vietano inderogabilmente.

e quindi siamo al punto di partenza. dunque auguri nella ricerca dell'originalità (che, proprio per quella faccenda di contaminazione e variazione, si manifesta solo a tratti e non sarà mai totale in un'opera --> pertanto il crisma di autodefinita perfezione, da un punto di vista evolutivo, è un concetto inesistente).

[silent bob]

Eretico.

Ti stimo.

 

 

 

Cos'è stimiamo tanto per il fatto in sè di commettere eresia ? :P ahahah

[Maximilian]

Cos'è stimiamo tanto per il fatto in sè di commettere eresia ? :P ahahah

 

Tu dovevi essere il primo della classe, dì la verità.

[silent bob]

Cos'è stimiamo tanto per il fatto in sè di commettere eresia ? :P ahahah

 

Tu dovevi essere il primo della classe, dì la verità.

 

tu non mi conosci :P