Kaguya-hime no monogatari (Autunno 2013)

[Chroniko]

Inoltre, lo slogan del film, ti ricordo, è "Il perpetrato delitto e la pena di una principessa". Nota: "delitto e pena" come nel romanzo di Dostojevski "Il delitto e la pena", tristemente noto da noi come "Delitto e castigo" perché dapprima tradotto dal francese, laddove l'autore russo intendeva citare Cesare Beccaria.

 

Ancora, Kaguya dice:

 

Aah, adesso sì che lo capisco… il sentimento di quella persona…! E poi anche perché, io che anelavo a questa terra proibita… come punizione sono stata precipitata in nessun altro luogo che questa terra!

 

Che mi pare francamente molto chiaro.

 

Come esprime la selenita, per l'etica "lunare" -ovvero della Terra Pura- ogni passione, turbamento o sentimento... è una scoria. E' lordura da cui mondarsi. La vita terrena essa stessa è scoria. Quindi, la punizione per un anima (sulla Luna) che ha osato desiderare quel tipo di esperienza è proprio concedergliela. Credo che Takahata desti proprio ogni forma di atarassia, figurarsi trascendente. Quindi forse detesta ogni tipo di buddhismo, figurarsi quello amidista.

 

Da un punto di vista lunare, il delitto di Kaguya è avere desiderato la vita. La pena è vivere.

 

Dal punto di vista terrestre, il delitto di Kaguya è avere desiderato la morte (il non-essere). La pena è morire.

 

Di mezzo a questi due paradigmi, non a caso, c'è la vita della corte Heian, che in un modo molto 'giapponese' fa del formalismo, dell'estetica, una forma di 'pseudo-essere'. Come fare dell'ontologico l'ontico. Kaguya rifiuta con veemenza questo, quando alla cerimonia per la sua nominazione "le sembra proprio come se non ci fosse". In quel paradigma, la sua appercezione di esistenza vacilla. Quindi impazzisce e scappa sui monti. Ma lì la vita è "sospesa", nel ciclo delle stagioni che Kaguya ancora non conosce. Al ché, anche Kaguya decide di 'sospendere' la sua vita, e si fa il suo bozzolo di freddezza e finzione. Ma questo la condurrà a una vita ancora più fasulla di quella vita cortese che spregiava, e come risultato il pentimento sarà totale.

 

 

 

Il mio problema era il termine suicidio, niente in contrario qui fino a quando non parliamo di pena. Crimine lunare, crimine terrestre... se il delitto è il desiderio di vivere nel mondo degli uomini, la pena è soffrirne. Esperendo il dolore di vivere sulla Terra, facendo la fine dell'altra selenita una volta tornata sulla Luna.

L'asincronia del suo crescere prima, il suo ruolo di intrusa in una società che finisce col rigettare poi e la realizzazione finale del suo essere un corpo estraneo nel mondo degli uomini in quanto partecipe della natura divina... che lei non potesse restare a prescindere da tutto è comunque un dogma, è l'insegnamento del Taketori.

Modificato 12 Giugno, 2016 da Chroniko

[Shito]

Ma Takahata, come sempre, usa il soggetto originale solo come il suo strumento.

 

Takahata ha proprio usato il Taketori Monogatari per fare il dramma di una ragazza della nostra società moderna, prigioniera (per l'autore) di una società ormai "innaturale" che la forza in ruoli che inducono una estraniazione tale che si può anche arrivare al suicidio.

 

Anche per Kaguya, la parola chiave è "mukatsuku". Rifiuto e fuga, fuga e rifiuto. Rifiutando quello che la vita ti propone, alla fine stai rifiutando la vita,

 

"Anche soffrire va bene, finché si è in vita".

 

Non so voi, davvero, ma io questa sensazione l'ho proprio provata. L'ho sentita, e l'ho pensata. Durante una passata ospedalizzazione, con rischio di paralisi, il dolore agli arti era un caro amico. "Finché dolgono, sono sensibili". Oppure dentro una macchina accartocciata, anche. Sono sentimenti che, personalmente, ho molto chiari nella mia memoria. Anche perché poi ho anche provato l'inverso, ovvero l'infermità statica, per sottrazione di sensibilità. Ed è molto, molto peggio del dolore. Il dolore è un vecchio amico. :-)

 

E tornando al suicidio, viene da citare (l'ultimo) Cioran.

 

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PS per Garion:

 

scusa se ti chiedo un favore triviale, ma non è che potresti spostare ancora questo tronco di discussione nel thread sul cinema di Takahata? In effetti questo è più che altro il thread sulle uscite LR, non solo su Ghibli, figurarsi sui contenuti di un solo film/autore, figurarsi proprio su Kaguya/Takahata... ^^;

Modificato 12 Giugno, 2016 da Shito

[Garion-Oh]

Meglio ancora. Esisteva il thread su Kaguya.

[Shito]

Non lo ricordavo. :-)

 

Grazie!

Tra l'altro era un bellissimo thread e mi consente un bell'auto-quote. :-)

 

 

 

 

Che sia pesante è ovviamente solo una mia sensazione personale, ed in quanto tale senz'altro suscettibile di obiezioni. Anche perchè la pesantezza è soggettiva (per dire io lessi ISDA a 11 anni senza trovarlo affatto pesante, mentre ci sono 30enni che fanno difficoltà).

Forse se ci fossero stati i 5 minuti di pausa canonici primo-secondo tempo avrei potuto riordinare le idee e riprendere la visione con una maggiore stamina.

 

Per gli Emaki, grazie per il termine, ho verificato ed effettivamente mi riferivo a quelli senza saperne il nome.

Ho anche letto, su wikipedia, la trama del racconto originale, e mi pare di capire che ci sia una differenza di fondo enorme nello stato d'animo di Kaguya Hime nel finale, e mi chiedo se sia dovuto all'età del regista o ad una sua chiamiamola "laicità" rispetto alla storia originale che richiama sempre il mito dell'imperatore divinità (e quindi meritevole di doni magici).

 

Quello che intendevo è che soprattutto, togliendo l'immersitivà, il film diventa pesante.

 

Per esempio, a me Laputa è sempre parso pesante. Poi vedendolo al cinema, ed era la millesima volta, non fu pesante., Perché le vedute, l'ampio respiro delle inquadrature eccetera mi suscitavano un sense of wonder cherendeva il tempo di visione tutto diverso. Ne fui molto sorpreso.

 

Mi chiedo genuinamente che effetto ti farebbe vedere questo film come dio comanda, ecco.

 

Sul rapporto col racconto originale, il regista si è molto spiegato. Essenzialmente, cambiando il fuoco del racconto dal tagliatore di bambù alla principessa, lui è voluto andare ad indagare principalmente due cose che nel racconto originale sono assenti:

 

1) lo stato d'animo interiore della Principessa: cosa prova, e perché? Nel racconto originale è più un oggetto che un soggetto.

 

2) Perché la Principessa è venuta sulla Terra dalla Luna, e perché poi torna sulla Luna?

 

Nel fare questo, ha modernizzato la psicologia della Principessa, rendendola un'allegoria di una ragazza moderna, contemporanea. Il tutto per parlare della vita umana, di come sia più giusto o sensato o degno vivere la vita umana, intendere una vita umana.

 

Da un paradiso puro e atarassico, un'anima di fanciulla empatizza con la nostalgia di un -pur dimenticato- 'viaggio sulla terra' di un'altra anima femminile.

 

Nel mondo dell'oblio, l'anima della ragazza desidera le passioni.

 

E per punizione, viene precipitata, fatta nascere viva nel mondo dei vivi.

 

Dove vive, cresce e poi gioisce e poi soffre. Nell'imperfezione dell'uomo prova tutte le emozioni degli essere sincroni.

 

Quando la vita che le viene offerta si avvicina alla formalità ambita dalla corte Heian, ha un accesso di rabbia.

 

Si calma solo scoprendo che la vita è ciclica: dopo l'inverno torna la privamera (il discorso col carbonaio: lì lei non ha ancora vissuto un anno, eh).

 

Da qui inizia a vivere una vita dissociata: recita la figlia che suo padre vorrebbe, e si rinchiude nella finzione escapista.

 

Anche questa non vita arriva al crash con una vittima delle sue finzioni (il Medio Consigliere Isonokami).

 

Da cui la depressione.

 

La vita irrompe di nuovo con la violenza dell'imperatore.

 

La disperazione è tanta che Principessa desidera la morte, il desiderio di suicido: NON VOGLIO PIÙ STARE QUI!

 

Ed è una malattia mortale, irrevocabile: ha rifiutato le passioni, perché non ha retto, e l'oblio se la viene a riprendere.

 

Prima di questo vuota il sacco, si spiega con i suoi genitori, e la madre si permette la sua prima *azione* che porterà Principessa a risolversi col tipo di vita che avrebbe voluto:

 

"Ero venuta al mondo per vivere... come gli uccelli, gli insetti e le bestie."

 

Ritrova il compagno di infanzia che sarebbe stato un compagno di vita potenziale, perché vive la vita per la vita come lei avrebbe voluto fare.

 

Nel canto finale dei bambini che ripetono della ciclicità della vita, Principessa si congeda dai suoi genitori straziandosi di lacrime. La selenita chiama quelle passioni sporcizia, Principessa la sgrida con veemenza (passione), facendo poi l'elogio della vita umana: "su questa terra gli esseri sono pieni di tutte le emozioni in tutte le sfumature".

 

Fine: era solo bambina.

 

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E' un tema che mi è molto molto caro, su cui mi interrogo tanto. Io tendo al formalismo, ovvero all'immobilismo. La ricerca dell'ordine è ricerca della stasi, della morte. La vita è la turbativa essa stessa, è il caos. Increspature nel mare di Dirac. L'intelletto maschile è omeostatico, è anti-entropico. Ma la vita sincrona è entropia. La portano avanti le femminie: ninfe per Warburg (e Orfeo ne viene sbranato, lui che non accettava la fine di Euridice), Fanciulle Magiche per Kyubei, ma la storia è sempre la dannata stessa.

 

Temo ormai sia un conflitto irrisolto destinato a rimanere tale. :-/

 

Modificato 12 Giugno, 2016 da Shito

[Chroniko]

Mi piacerebbe sapere cosa intende con versione originale, perchè un singolo racconto originale non mi risulta sia stato identificato mentre se intende l'insieme dei racconti in generale il motivo per cui Kaguya viene mandata sulla Terra c'è, il più comune è la punizione, a volte è la fuga (da un conflitto, da una guerra) e credo ce ne siano altri.

Pure il perchè finisca sempre col tornare sulla Luna di base è esplicitato, in genere dice che essendo giunta la sua punizione alla fine torneranno a prenderla. In alcune versioni lei stessa desidera tornare.

 

Immagino quindi che il senso di ciò che si è chiesto sia "per quale motivo è stata punita", essendo questo l'oggetto della sua speculazione nel movie, mentre sul ritorno sostanzialmente segue il messaggio del racconto, pur accentuandone la sfumatura negativa tanto da renderlo una continuazione della pena.

 

Ad occhio direi che al netto della sua rielaborazione Takahata usa comunque episodi tratti da più versioni del racconto, ma alla fine io ho letto la versione Marsilio e sul resto sono capitato.

Modificato 13 Giugno, 2016 da Chroniko

[Shito]

Beh, per "versione originale" si intende il gensaku, ovvero il racconto popolare. Che poi esso esista su carta in varie versioni è anche un fatto, ma Takahata ne ha fatto proprio quello che ne ha voluto.

 

Per esempio, una cosa proprio che dichiarò è che era risibile che una ragazza conoscesse i tesori di "eredità culturale cinese" ci cui le quest che Kaguya impone ai pretendenti, e quindi ha usato l'artifizio in cui sono i pretendenti a usarli come prietre di paragone da corteggiamento, e kaguya non fa che 'ritorcerglieli contro'.

 

Ma credo ci siano cose più macroscopiche.

 

Ricordo di avere consultato più di una versione del racconto in lingua giapponese (non totalmente, però), e di aver consultato varie parafrasi monolingua e commenti, e se non erro:

 

- tutta l'idea che "il mondo della Luna" sia l'al di là di Amida [la Terra Pura] nel racconto non c'è. L'idea che gli abitatori della Luna siano "le anime" delle creature terrestri nel racconto non c'è. Sia nel racconto, sia in tutto l'hagoromo densetsu, sia nelle illustrazioni coeve, la Luna è più o meno abitata da splendide tennyou. Takahata ha legato le due cose dano a Kaguya una antesignana (la donna che piange), che diviene la protagonista di un altro racconto di hagoromo densetsu - quello che viene citato nelle immagini mentre Kaguya adulta canta, e nel testo della canzone che riprende una poesia classica giapponese.

 

- tutto il ruolo dell'imperatore è radicalmente cambiato. Nel racconto l'imperatore non violenta Kaguya, e resta un personaggio del tutto cortese e positivo - sarà lui a disporre la difesa contro i seleniti, e poi a onorare la memoria di Kaguya blabla.

 

- nel racconto Kaguya non ha nulla di umano, psicologicamente. E' un personaggio 'sovraumano', come la Gru della cui ricompensa o che. E' l'elemento sovrannaturale, superiore al piano umano, in cui incappano degli umani.

 

- nel racconto il ritorno di Kaguya alla Luna è una cosa naturale, inevitabile, ma non per colpa di Kaguya - più per una naturale scadenza dei termini.

 

Tutta l'antitesi tra 'mondo delle passioni' (vita) e 'mondo della stasi' (morte) come terra-luna nel racconto è tutt'altro che esplicitata, direi. E anche la ragione della venuta di Kaguya in Terra, a mia memoria, non è mai chiarita - dal punto di vista del personaggio soprattutto, la cui personalità e il cui pensiero resta per di più oggettificato che soggetivato.

 

Mi sbaglierò, ma ricordo che così mi era schiettamente parso.

 

Ripeto però che non posso dire di aver svolto uno studio davvero approfondito sul racconto originale.

[AkiraSakura]

Secondo me togliendo la parola "suicidio" e mettendo la parola "congelamento" si risolve tutto. La natura divina di Kaguya e' legata all'impermanenza, mentre quella umana al mutamento. Kaguya vivendo e scontrandosi con il formalismo sociale ha modo di sviluppare una sua identita', di realizzarsi a suo modo in quanto essere mosso da passioni e turbamenti, anche negativi.

 

Il punto pero' e' che la natura "impermanente" nel contesto della poetica di Takahata corrisponde a quella dei giovani postmoderni, ovvero degli Urashima Tarou chiusi nel loro egotismo. Tipo la Tomba delle Lucciole, siamo li'.

 

Nel suo gesto finale, preso atto del fatto che non riesce ad adattarsi ai canoni arcaici della societa' giapponese, Kaguya si chiude in una dimensione impermanente, che equivale alla non-vita. Eppure fino all'ultimo rimane attaccata alla vita, perche' mediante essa ha avuto comunque modo di definirsi, interagendo con gli altri.

 

Mi viene in mente Kaji, quello di Evangelion, che secondo Misato e' come suo padre, in quanto non e' interessato agli altri (e quindi al contesto sociale che lo circonda) eppure soffre per la sua solitudine (in quanto non ha modo di definirsi senza interagire col prossimo, rimanendo per questo "congelato").

 

Secondo me la situazione di Kaguya e' simile. Il "congelamento" genera sempre del rimpianto. Pure io ho vissuto dei sentimenti del genere.

 

PS: Spero di non avere svarionato troppo perche' il film lo vidi appena uscito al cinema e pertanto non sono fresco di visione.

Modificato 13 Giugno, 2016 da AkiraSakura

[Shito]

Secondo me, dico personalmente, hai "svarionato" un bel po'. Almeno un bel po'. ^^

[AkiraSakura]

Per "chiusura" ovviamente intendevo il fatto che Kaguya desidera ricongiungersi al Buddha dopo esser stata "oggettificata" dai nobili.

 

Cmq l'impressione che avevo avuto alla prima visione (tralasciando tutto il discorso folkloristico annesso all'opera) sostanzialmente era quella di una ragazza che non si trovava a suo agio con il formalismo e che pertanto invocava la stasi (cosa c'e' di piu' statico della rinuncia alle passioni, ovvero il "distacco" tipico del buddhismo?), rimpiangendo tuttavia la vita/moto.

 

Poi ovviamente ci si sbaglia (urge cmq un rewatch da parte mia, ho preso il BD apposta). :)

[Shito]

Kaguya non desidera affatto ricongiungersi al Buddha, nome poi mai citato e manco lasciato intendere nel film.

 

Kaguya non sopporta il formalismo perché per lei è già troppo statico, troppo non-vita.

 

Drammaticamente, rifiutando quello si rifugia in un escapismo ancora peggiore: statico e fasullo (il suo giardino-diorama). Peggio di una vita formale con le sue regole, una vita finta con i modellini.

 

Ma quando vita si presenta al massimo dell'impeto (la violenza dell'imperatore), lei inorridisce e non ce la fa. Non desidera mai tornare alla stasi, solo in un moto di repulsa rifiuta il mondo delle passioni.

 

A me sembra solo una ragazzina di oggi, perduta tra il voler vivere e il non sapere come vivere, spezzata tra desiderio ideale e rifiuto del reale. Finché non si spezza del tutto.

 

Takahata non ha che messo in scena le riflessioni che erano alla base di molti sui film, Hotaru e Yamada soprattutto.

Modificato 13 Giugno, 2016 da Shito

[Chroniko]

Più che altro, non è questione di scegliere un termine che accontenti tutti. Direi che il conflitto di base nasce dalla misura in cui si ritiene essere presente il racconto, nelle sue forme tradizionali, nel movie di Takahata.

Indubbiamente il movie in sè non è la riproposizione del racconto, da parte mia è stata una premessa fatta nel primo post, ma non lo trovo nemmeno solo una reinterpretazione.

Perchè per esempio nel momento in cui Kaguya riscopre la propria natura divina anche nel movie questa viene subito sottolineata; l'imperatore non arriva a cercare di imporsi fisicamente su Kaguya come nel movie, ma tutta la scena è presa pari pari da un racconto preesistente.

Nel momento in cui questo volesse imporre il proprio volere Kaguya non avrebbe la possibilità di opporsi e quindi si trasforma in un ombra/perde la propria forma, l'imperatore promette di andarsene se gli avesse concesso di rivedere la sua figura, lei acconsente e lui se ne va. Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano, se venisse portata a palazzo scomparirebbe dichiara lei. E parlando dell'imperatore questa impossibilità, questo "non è destino", la si ritrova quando brucia la goccia di elisir dell'immortalità che Kaguya gli aveva donato.

 

E' per questo che rifiuto l'irreversibilità della sua volontà di andarsene come conseguenza di un suicidio allegorico. La veste piumata, quella è il mezzo della morte allegorica; non per questo nego o ho negato che la sua disperazione fosse qualcosa che l'avrebbe potuta portare al suicidio (di nuovo, lei stessa si dichiara disposta a compierlo per il padre) o che il suo viso mentre si apre con i genitori non sia il ritratto di una disperazione che sconfina nella follia, sono tra le cose su cui non ho detto niente perchè non avevo niente da aggiungere o di diverso da dire.

Modificato 13 Giugno, 2016 da Chroniko

[AkiraSakura]

Grazie per la risposta Shito, la terrò presente in fase di rewatch.

 

 

Cmq se non ricordo male il Buddha appare nella scena finale, sul carro che dovrebbe condurre Kaguya sulla Luna. Da qui la mia associazione.

 

[Shito]

@Chroniko:

 

1) ma dove l'hai sentito, nel film, che Kaguya ha una natura "divina"?

 

2) "Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano, se venisse portata a palazzo scomparirebbe dichiara lei."

 

Questo nel film non c'è. Kaguya, nel film, dice solo al padre "se mi fate diventare la puttana dell'imperatore bene, dopo che avrete ricevuto la vostra nomina dignitaria io mi suiciderò". Kaguya nel film non ha niente di "divino", è carne, sangue, risa e rabbia. Semmai ha poi quel momento sovrannaturale, ma chissà quando di surrealismo grafico c'è. Del resto, chissà se dalla sua cerimonia di nominazione era scappata "davvero" o no.

 

3) "E parlando dell'imperatore questa impossibilità, questo "non è destino", la si ritrova quando brucia la goccia di elisir dell'immortalità che Kaguya gli aveva donato."

 

Anche questo nel film non c'è, e non si parla MAI di immortalità.

 

4) suicidio (di nuovo, lei stessa si dichiara disposta a compierlo per il padre)

 

No, lei dichiara che farebbe la puttana dell'imperatore per il padre - solo che poi si ammazzerebbe. Infatti quando poi l'imperatore "la abbraccia", lei desidera il 'non esserci'.

 

Ma soprattutto:

5) "Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano"

 

Tutta l'infanzia di Kaguya?

 

Il suo venire allattata da sua 'madre'?

Il suo unirsi carnalmente e spiritualmente a Sutemaru?

 

E ancora: divino?

@AkiraSakura

 

Takahata rappresenta il mondo dell'atarassia lunare come la terra pura del Buddha Amithaba, ma all'interno della narrazione non lo si dice e non lo si intende.

Quando si parla dell'imperatore, è il Mikado. Ma quando si parla della Luna, non si dice né di "dei" né di "Buddha".

[Chroniko]

Grazie per avermi costretto a smanettare coi tag comunque, è un piacere che stavo dimenticando

 

 

@Chroniko:
 
1) ma dove l'hai sentito, nel film, che Kaguya ha una natura "divina"?

 

La Kaguya di Takahata è umana in quanto umanizzata ma non è un solo essere umano.

 

 

2) "Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano, se venisse portata a palazzo scomparirebbe dichiara lei."
 
Questo nel film non c'è. Kaguya, nel film, dice solo al padre "se mi fate diventare la puttana dell'imperatore bene, dopo che avrete ricevuto la vostra nomina dignitaria io mi suiciderò". Kaguya nel film non ha niente di "divino", è carne, sangue, risa e rabbia. Semmai ha poi quel momento sovrannaturale, ma chissà quando di surrealismo grafico c'è. Del resto, chissà se dalla sua cerimonia di nominazione era scappata "davvero" o no.

 

Shito, in tutto questo pezzo
 
"Nel momento in cui questo volesse imporre il proprio volere Kaguya non avrebbe la possibilità di opporsi e quindi si trasforma in un ombra/perde la propria forma, l'imperatore promette di andarsene se gli avesse concesso di rivedere la sua figura, lei acconsente e lui se ne va. Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano, se venisse portata a palazzo scomparirebbe dichiara lei."
 
non sto parlando del movie di Takahata. E' della versione del racconto dalla quale Takahata ha preso quella scena.
E sarà carne, risa, sangue e sabbia ma diventa anche vent'enne -anno più, anno meno- in quanto, 4 anni? E li non è questione di surrealismo grafico. Non che ne voglia fare un discorso biologico, difatti in questi post ho sempre parlato del ritorno delle sue memorie, è simbolico prima e biologico casomai poi.
 

 

3) "E parlando dell'imperatore questa impossibilità, questo "non è destino", la si ritrova quando brucia la goccia di elisir dell'immortalità che Kaguya gli aveva donato."
 
Anche questo nel film non c'è, e non si parla MAI di immortalità.

 

Mai detto il contrario, parlo sempre del Taketori (come ben sai )
 

 

4) suicidio (di nuovo, lei stessa si dichiara disposta a compierlo per il padre)

No, lei dichiara che farebbe la puttana dell'imperatore per il padre - solo che poi si ammazzerebbe. Infatti quando poi l'imperatore "la abbraccia", lei desidera il 'non esserci'.

 

No cosa, di preciso? Gli dice che se la sua felicità è il rango di corte, lei è disposta ad andare con l'imperatore e che una volta ricevuto il titolo si sarebbe uccisa.
 

 

Ma soprattutto:

5) "Non è possibile, non è destino che il divino coesista con l'umano"
 
Tutta l'infanzia di Kaguya?
 
Il suo venire allattata da sua 'madre'?

Il suo unirsi carnalmente e spiritualmente a Sutemaru?
 
E ancora: divino?

 

 

Ad ogni elemento da te citato c'è un elemento sovrannaturale collegato; le crescita anomala, il latte nei seni della vecchia, il tuo surrealismo grafico. Quindi si, c'è anche il divino.

Modificato 13 Giugno, 2016 da Chroniko

[Shito]

Quindi per te "sovrannaturale" significa per forza "divino"?

 

Boh, fatico davvero a seguirti.

[Chroniko]

Quindi per te "sovrannaturale" significa per forza "divino"?

 

Boh, fatico davvero a seguirti.

In questo contesto si.

 

Soprannaturale/sovrannaturale dalla Treccani, che spesso citi "Con valore più partic., divino, celeste (in contrapp. a umano, terreno)". Ma poi, inizio movie, il vecchio che dopo aver assistito al miracolo della sua apparizione di prostra e unisce le mani in segno di preghiera (gesto che mi pare le rivolga più volte durante la storia, pur essendo per lui una figlia) secondo te cosa vuole far pensare? Cosa ti turba nell'uso di "divino"?

[Shito]

Non so, conducendo questo dialogo sto provando un fastidio, una irritazione per me quasi inedita. E' strano, per me. Deve essere perché, essenzialmente, ho buona stima delle tue capacità di intendimento e ragionamento, ma d'altro canto ho la forte sensazione che tu, per qualche ragione che non posso conoscere, sia su tutt'altro pianeta rispetto alla sensazione di questo film che amo e a cui mi sono dedicato molto.

 

Provo a spiegarmi. La mia sensazione è che il film sia del tutto terreno. Che Takahata utilizzi il racconto popolare "La storia del tagliatore di bambù" e tutto il suo impianto di trascendenza con un senso fortemente allegorico, e direi esclusivamente allegorico, perché l'interesse del regista è totalmente terreno. Quando vedo la prima scena che citi, vedo un anziano contadino ignorante che avrebbe giunto le mani dinanzi a un tuono, a una bestia mai vista, o a qualsiasi cosa. La trascendenza, con tutto che poi si parlerà della Luna, la sento davvero distante da quella che può essere la trascendenza per come la intenderebbero tipicamente gli occidentali. Non mi va di parlare in termini di 'animismo' o 'immanentismo', perché ritengo parimenti che spostare il dialogo su simili binari e canoni sarebbe sbagliato, sarebbe forviante.

 

Se il punto di Hotaru no Haka, per Takahata, era dichiaratamente: "Ma questo ragazzino, che cosa ha combinato?" - a me sembra che il punto di Kaguya-Hime no Monogatari sia proprio: "Ma questa ragazza, che cosa s'è messa a fare?". E' interessante ricordare che, dopo aver recitato sul film, la protagonista ha lasciato il mondo dello spettacolo ed è tornata a studiare.

 

E' anche importante ricordare che quando tu parli di divino, e l'apoteosi sarebbe ovviamente la scena finale, il regista si premura di farci sentire quanto di più terricolo esista il coro dei bambini su quella filastrocca scritta da lui stesso, che mette a paragone il ciclo delle stagioni con la morte delle persone che prelude alla nascita di altre persone.

 

E quello che si staglia sulla Luna, alla fine, non è certo il volto di Amitaba. Ma Kaguya neonata.

 

Mi viene anche in mente il famoso dialogo che ci fu tra Takahata e il compianto interprete di Sanuki no Miyatsuko nel film, ovvero l'anziano Chii Takeo. Quando Chii ebbe letto il copione, chiese a Takahata: "Ma tu, stai facendo un film che disprezza la vita?". E Takahata rispose: "No, no, tutto il contrario! Questo è un film che la vita la celebra!". E allora Chii Takeo disse che sì, avrebbe interpretato il ruolo.

 

Credo che il livello di scrittura e lettura di questo film sia tutto su questo piano. La vita umana. Come viverla, e perché. Non a caso abbiamo il personaggio di Sutemaru, e tutti i dialoghi e gli atti che lui intrattiene con Kaguya sono cruciali. Anche essere picchiati non conta, anzi va bene, se si ha la conferma di essere vivi.

 

Anche andare in sposa a un ruffiano, a un creso idiota, a un guerriero pusillanime, o persino diventare la cortigiana di un imperatore divinizzato (lui sì), sarebbe stato meglio che smettere di vivere. Nell'illusione prima, nella morte poi. Perché sarebbe stato vivere. Perché vivere significa andare incontro a quello che la stagioni della vita portano, e gioirne e soffrirne a seconda, sperimentando tutte le tinte intermedie. E poi magari andando a morire anche stupidamente, piuttosto.

 

In Ponpoko, i tanuki 'irriducibili' si suicidano in un 'attacco speciale'. I tanuki che si erano rivolti all'Amidismo si suicidano come sedati nelle loro litanie dementi (letteralmente). E non so chi faccia più pena. Davvero Takahata sembra sputare sull'idealismo fine a sé stesso, e allo stesso tempo sul fideismo litofanico. Sembra dire: quando ti arriva un pugno sui denti, goditelo - perché sei vivo. Poi verrà il momento di mangiare qualcosa, perché sei vivo.

 

La scena che rappresenta l'unione di Kaguya è Sutemaru è grandiosa, in questo, perché ci mostra come la loro unione non li porta ad altro che a godere dell'essere in vita, della pioggia, della sensazione di sfiorare l'erba.

 

Davvero non riesco a pensare a nulla come la presenza del "divino" in questo film. Non mi viene in mente un film più "umano", un film più apologetico di questo della umanità terricola, mortale, sporca, gioiosa e in lacrime. Tutto insieme.

 

Forse, anzi ne sono quasi certo, il racconto originale era tutto diverso. Ma il racconto originale, di probabilmente derivazione cinese, era una celebrazione di quel formalismo che era la corte Heian, no? Dico, di quel tipo di logica umana. Quindi, Kaguya era ancora un livello sopra in quella scala, piuttosto. Troppo alta persino per l'imperatore, per il Mikado, in questo senso. Davvero un ideale trascendente e divino (da cui, il sui ritorno ad un mondo "migliore").

 

Ma Takahata è agli esatti antipodi di tutto ciò. L'atarassia lunare gli fa schifo, come sputa sull'amidismo, e la paralisi cortese gli sembra patetica, ridicola. In questo senso, credo che Takahata abbia proprio sovvertito tutto l'impianto, il sistema di riferimento di valori dell'originale.

 

Non so, mi scuso, sono quasi certo di non essermi riuscito affatto a spiegare.

 

Un'ultima cosa: ma perché continui a riferirti a questo film come "movie", "movie", "movie"?

 

Perché nei miei occhi è stridente, irritante, umiliante ed offensivo. Tipo una stretta allo stomaco. Devo essere in un periodo di ipersensibilità estetica.

 

Ovviamente quest'ultimo fatto è una questione tutta mia, però davvero: che senso ha l'uso di quell'anglismo, quando un italiano sta parlando di un lungometraggio giapponese?

Modificato 14 Giugno, 2016 da Shito

[Chroniko]

E' essenzialmente reciproco. La ragione credo sia il diverso approccio, il tuo basato sulla conoscenza di Takahata e il mio basato su quella del Taketori. Io non posso dire di conoscere Takahata se non per quella parte della sua filmografia che ho visto.

Ed è per questo che se te fai un punto, valido, sulla scena del contadino che si prostra per ignoranza, io ne faccio uno sull'iconografia, lì lei è un buddha sul fiore di loto e non un tuono, una bestia o altro. Ma a questo punto poco importa.

 

 

La mia impressione è che tu stia sopravvalutando inconcigliabilità di queste interpretazioni e che tu ti senta decisamente più lontano da quanto sto dicendo io che non viceversa, d'altronde è "solo" contro "anche".

Ad ogni modo preferisco questo al darsi una pacca sulla spalla, perchè nel caso uno specchio basta e avanza mentre da qui qualcosa di utile ci si può sempre ricavare. Magari non oggi, non domani, ma non è detto non possa succedere.

Modificato 14 Giugno, 2016 da Chroniko

[Shito]

Ti ringrazio per aver letto il mio post e per la risposta.

 

Nella tua risposta, vedo molto di vero. Dico, nella nostra distanza.

 

Tuttavia, se da un lato devo dire che certo, l'iconografia esiste, e anche l'iconologia, e tu hai ragione nel dire che quello è un giapponese, ignorante e tutto, ma senza avere mai letto i testi sacri o quasi probabilmente vede un kami, o un buddha, nella "principessina" (nella sua sovrannaturalità), d'altro canto possiamo anche dire che lui se la piglia e non la chiama "kami" manco una volta. A me sembra -nel film- che la prenda come una bambolina, come un animaletto carino. D'altro canto: è giapponese. In tutto, eh. ^^;

 

Detto questo, e credo sia il punto fondamentale, per quanto questo film sia "liberamente tratto" da un racconto popolare, non è la trasposizione di quel racconto. Questo è fondamentale. Non ha neppure lo stesso titolo. E' l'opera di un uomo che è ben noto per fare tutto a modo suo, e di *utilizzare* dei soggetti originali per fare roba sua. Per dire, nell'originale di PoroPoro tutta la parte di Taeko adulta, ovvero la narrazione reale e portante del film, non esiste. Non esiste il protagonista maschile.

 

Tanto quanto mi pare che nel Taketori Monogatari non esista Sutemaru.

 

Quello che voglio dire è che Takahata Isao, nel creare le sue opere, non traspone delle storie. Le USA, a suo comodo, a suo consumo, come materiale.

 

Fece così anche per Heidi, figurarsi.

 

Quindi, secondo me, quando mi dici che io parto dalla lettura dell'opera dell'uomo Takahata, e tu dalla lettura della fonte Taketori Monogatari, io credo di essere nel giusto, e tu nel torto.

 

Perché questo film è l'opera di un uomo che si chiama Takahata Isao. Ispirata e basata su quel racconto popolare. Ma non è quel racconto popolare.

 

Quindi sai già quale parte del discorso verrebbe tagliata fuori dal Rasoio di Occam, alla semplice domanda: di cosa stiamo parlando (cfr titolo del thread). ^^

 

Concordo che io stia forse sopravvalutando l'inconciliabilità delle nostre posizioni. E' che proprio con anziani narratori come Takahata, sento la loro presenza umana su tutto.

Ad ogni modo preferisco questo al darsi una pacca sulla spalla, perchè nel caso uno specchio basta e avanza mentre da qui qualcosa di utile ci si può sempre ricavare. Magari non oggi, non domani, ma non è detto non possa succedere.

 

Mille volte sì.

Modificato 14 Giugno, 2016 da Shito

[Den-chan]

Qualche tempo fa ho rivisto questo film assieme a degli amici (persone in gamba, che stimo) su un videoproiettore con maxischermo (con l'intenzione -credo risibile, ma tant'è- di simulare l'esperienza cinematografica). Al termine della visione, ho chiaramente percepito una sorta di "disagio" da parte loro nel considerare il tutto nella sua interezza. Cioè, hanno detto tutti "è bellissimo" ma sembrava quasi che si forzassero a dirlo, non so come spiegare... Poi hanno fatto l'unica critica che peraltro mi è sembrata un pò sciocca, ovvero: "sì, ma potevano usare una colonna sonora più tradizionale, più tipicamente giapponese". Il mio disappunto non ha sortito alcun effetto, ma va bene così (poco tempo dopo con uno di questi amici ho rivisto Mononoke e il suo commento è stato "splendido, ma le OST sembrano venire da Lord of the rings"). Ci ho riflettuto sopra. Una settimana prima di Kaguyahime avevamo visto PoroPoro, e i miei amici ne sono stati completamente conquistati (soundtracks comprese), perchè? Credo che fosse per l'ambientazione quasi contemporanea e per il senso di empatia (ahi) con Taeko. Kaguyahime, e in generale l'opera di Takahata, credo che siano troppo poco "immediati" per il pubblico occidentale, a meno che non si tratti di appassionati, e forse PoroPoro avrebbe potuto, per i motivi sopracitati, avere secondo me qualche chance al cinema, ma magari mi sbaglio. I lavori di Takahata mettono forse a "disagio" perchè toccano a un livello direi subliminale (almeno per i più sensibili) delle corde che si preferirebbe non venissero sfiorate (e allora si va con critiche superficiali come quella della OST). Oppure semplicemente non vengono capiti. Personalmente, spero davvero che Pakusan abbia qualche "erede". C'è BISOGNO di qualcuno che continui a narrare in questa maniera. Infine, concordo con te, Shito, sulla visione assolutamente "terrena" di questo film da parte dell'Autore.^^

[Shito]

Mmmh, leggendo il tuo post sembra che tu consideri Omohide PoroPoro come un film "non di Takahata", questo mi ha fatto un po' strano.

 

La critica alla musica di Kaguya è strana, perché in quella OST c'è koto, ci sono strumenti antichi e musica filo-Heian... certo, non solo. Però, beh... ^^;

 

Per il resto, concordo molto con le tue impressioni sul cinema di Takahata.

 

Oggi, sotto la doccia, riflettevo su questo:

 

"Alla fine, per un adulto, la fruizione della finzione in generale può essere solo due cose. 1) Svago, di-vertimento, ovvero escapismo, intrattenimento. Una forma di sedazione dalla percezione puntuale del proprio essere. 2) Indagine, analisi, approfondimento della realtà dei propri simili, e quindi del sé - esternamente e internamente."

 

Ho pensato che alla fine un adulto fruisce finzione o per distaccarti, allontanarsi temporaneamente da sé stesso, dalla sua realtà, oppure al contrario per indagarla, per addentrarcisi ancor più.

 

Il mondo credo che vada nella direzione 1).

 

Takahata credo sia una espressione della direzione 2).

 

Da cui, i risultati di cui tu parlavi.

[Den-chan]

Non è che io consideri PoroPoro un film "non di Takahata". Tutt'altro: è Pakusan al 100%! E' che siccome i miei amici sono riusciti a "entrarci dentro" empatizzando con la Taeko "bambinona" (NON con quella "risolta" del finale, nota bene, anzi qualcuno di loro ha detto che avrebbe preferito un finale "sospeso" senza la -magnifica-parte dei titoli di coda) ho ipotizzato che forse pure altri, grazie anche all'ambientazione relativamente "moderna", familiare (questo più che altro per i giapponesi, ovvio) del lungometraggio, si sarebbero trovati facilitati nell'approccio al film stesso, nella fattispecie al cinema; ma sono elucubrazioni tutte mie, prendile per quel che valgono.^^ Riguardo alla critica dei miei amici sulle musiche di Kaguyahime, direi che, con tutto il rispetto, è stata una critica superficiale e non ponderata. Cmq, più recentemente ci siamo guardati pure Yamada-kun, ed è stato quello che è piaciuto di meno (non a me, anzi, mi ha dato un paio di calci nello stomaco che ancora devo riprendermi) e non so se provare con Ponpoko (La Tomba l'hanno già vista)... Magari proverò con Shinkai... Sulla fruizione della finzione, condivido direi in toto il tuo pensiero, ma tra le due categorie (parlando di anime) metterei una "via di mezzo" riguardante alcune opere che, pur presentando magari diverse "storture" presentano anche innumerevoli spunti di riflessione e/o contenuti. Ad esempio Madoka Magica, oppure Haruhi, e naturalmente il mio amato Eva.^^Certo, bisogna poi vedere IN CHE MODO ci si approccia alle stesse opere...

Modificato 15 Giugno, 2016 da Den-chan

[Shito]

Beh, avevi comunque premesso che:

"degli amici (persone in gamba, che stimo)"

 

quindi saranno persone intelligenti, di base. Che vuol dire tanto, eh! ^^

Concordo che un "setting" come quello di PoroPoro, ovvero "ragazzotta di città viziata nell'infanzia che va in campagna e scopre la vita" sia, tutto sommato, affine alla nostra storia sociale - e quindi più empatizzabile per noi italiani. Oltre all'alleanza militare, Italia e Giappone hanno taluni punti di contatto: l'essere società molto "famigliocentriche", l'avere conosciuto una sconfitta e un "miracolo economico postbellico", l'avere un passato rurale poi soppiantato da una violenta industrializzazione dei centri urbani maggiori - con lo scarto tra gli ambienti che questo ha creato.
 

Cmq, più recentemente ci siamo guardati pure Yamada-kun, ed è stato quello che è piaciuto di meno (non a me, anzi, mi ha dato un paio di calci nello stomaco che ancora devo riprendermi)

 

Come ti capisco...

 

ma tra le due categorie (parlando di anime) metterei una "via di mezzo"

 

Certamente, concordo. Io ho tracciato i due estremi, ma sicuramente ci sono anche gradazioni intermedie, cose miste, opere con componenti diverse, persino contrastanti.

 

Tipo quelle di Miyazaki, per dire... ^^;

[Den-chan]

Confermo naturalmente la stima per i miei amici di cui sopra. Il fatto stesso che abbiano voluto approcciarsi a Takahata (più volte) lo considero degno di lode. Ma non sono appassionati di animazione (ad esempio, per quanto riguarda il cinema in generale, sono in grado di darmi molti punti, per dire, anche se credo di difendermi bene^^) e non "studiano" in questo caso quello che che hanno appena visto. Quindi magari può scappare una critica fatta con leggerezza. Niente di grave, per me. Per dire, sono tra le poche persone con cui attacco le mie filippiche sulle traduzioni/adattamenti/doppiaggi (come scrivevo in altro topic, ormai guardo pochissimo di doppiato, tra cui naturalmente le tue lavorazioni^^) e non mi mandano a quel paese. Per il resto del discorso, vedo che concordiamo perfettamente.:-)

[Shito]

Vedere i film di Takahata con persone intelligenti che non siano 'fanatiche degli anime' è la cosa più bella di tutte, infatti.

 

Anche vederli con persone di sesso femminile è molto interessante.