Le DIVICHE

[Shuji]

Moderazione:

 

Un veloce appunto.

A parte il benvenuto sul forum al nuovo iscritto, auspicando tra l'altro che possa partecipare anche su altri fronti, credo di dover sottolineare che la risposta datagli possa essere considerata del tutto esaustiva e risolutiva del dubbio sollevato; dico cio' in quanto mettendo in sequenza i due post puo' anche venire il dubbio su di una certa reiterazione della domanda in questione, anche in altri modi.

 

Non sto dicendo che questo avverra' o che comporti necessariamente l'identificazione dell'appunto a carico di un qualche specifico soggetto, ma a scanso di equivoci, e' meglio far presente la cosa. Ovvero, quella domanda ha avuto una risposta, punto.

[Natsu]

Senti, come pesce potevi farlo un po' più credibile... RaiGulp maddai!

ma quale pesce? me l'ha detto un mio amico che ha contatti su animeclick e l'hanno sentito a Cartoons on the Bay

mi ha pure fatto vedere un documento leakato con i futuri doppiaggi di de palma:

 

Dragon Ball Special: Il ritorno di Goku e i suoi amici! - Goku

Dragon Ball Kai - Goku

Darksiders II - Sentinella

Victini e l'Eroe Bianco/Nero - Damon

Guyver the Bioboosted Armor - Richard Guyot

 

mi ha preso in giro?

[Shuji]

Si, mio cugino.

O fai nomi e cognomi, e mostri riscontri, o e' meglio se la pianti.

[Ombra Salmastra]

Mi sto immaginando Dragonball coi dialoghi aulici e De Palma e Novara nel cast

 

Victini e l'Eroe Bianco/Nero - Damon

Hanno fatto il cartone della Juve?

[RyOGo]

ma quale pesce? me l'ha detto un mio amico che ha contatti su animeclick e l'hanno sentito a Cartoons on the Bay

Ok, è un pesce... uno che bazzica su AnimeClick non può non conoscere me o il Demone...

[Ivo De Palma]

Casomai qualche altro furbone dovesse riprovarci qui o altrove, ai miei danni:

 

http://www3.lastampa.it/i-tuoi-diritti/sezioni/responsabilita-sicurezza/news/articolo/lstp/448940/

[ryoga]

Giusto per completezza, quanto sopra riportato non ha, ovviamente, alcun valore con riferimento all'utilizzo di pseudonimi di qualunque tipo (anche utilizzando nomi reali) sui forum, visto che fa esplicito riferimento ai dati di registrazione, che nel caso in esame erano falsi.

[Ivo De Palma]

Certamente.

Ma qualora a qualcuno venisse in mente di usare dati di registrazione falsi...

[Alex Halman]

...son solo cazzo suoi

 

Francamente non capisco manco io a che serva questo tuo avviso

[demone dell'oscurità]

natsu,2 sono le possibilità.

 

o ti hanno dato informazioni sbagliate su animeclick oppure è uno dei tanti pesci girati sul sito il primo aprile,"formalità "che sul web,nel dato giorno,ne trovi a bizzeffe,basta bersene una per passare per boccalone per decenni.

 

e ovviamente condivido quanto detto da ryogo.

[Kobayashi]

Oh è da un pò che manco e guarda a quali rivoltanti sviluppi devo assistere

fossi in te nemmeno mi farei trovare da lui quando ti risponderà,già me le immagino le sue risposte su di te...!

 

Mi dispiace deluderti demone kun, ma non intendo inerpicarmi in un inutile discussione con chi è solo in grado di scrivere becere e un tantino noiose provocazioni.

Almeno fosse dotato di in certo qual senso dell'umorismo, ma nada.

quanto a te,tomislav,hai un comportamento che riassume alla grande ciò che sono diventati i "crociati" ultimamente,una massa di piagnoni frustrati,ci sono modi e modi per esprimere un punto di vista,e sicuramente il termine "deviato" l'hai usato tu,non certo io.

Piagnone io? Sempre meglio dei tizi con manie di protagonismo che sfruttano lo spazio concesso dal signor De Palma unicamente per infastidirlo e mettersi al centro dell'attenzione. Prima MurdiAries, poi MagnoGalileo e adesso tu, ma andate tutti a lavorare, debosciati!

 

Una persona che sul forum di De Palma faceva il cordiale e il simpatico e qui invece lo insultava parandosi dietro un nick diverso. Giusto da te può essere apprezzato.

Che venga pure :)

Tralasciando il fatto che le cose non sono affatto come le dipingi, ma tant'è. Inoltre io sono cordiale e simpatico per natura , ciò che non tollero sono la maleducazione, il vittimismo l'ipocrisia e la presunzioni. Da qui! certe mie uscite, che seppur criticabili avevano un motivo. Tuttavia io mi preoccuperei delle tue azioni da crociato represso, non

delle mie uscite, perlopiù innocue.

 

Essendo che sono magnanimo ti ci consento di scrivere le fesserie che reputi più consone. Così facendo mi pare tu possa mostrare quanto inutile, se non dannosa sia la tua presenza qui.

Per il resto, sentiti pure libero di scrivere le fregnacce che preferisci, io non mi nascondo mica. E, salvo castronerie particolari, ammesso che tu ne sia in grado, dubito di dedicarti più di quanto scarsarsamente meriti.

[demone dell'oscurità]

ovviamente condivido quanto detto da kobayashi.

[Ombra Salmastra]

Demone, ma non è che l'amico di Natsu eri tu? Di tizi su bancioclick che sparano minchiate su Ivo non me ne vengono in mente altri

[demone dell'oscurità]

mi dispiace non esserti d'aiuto,natsu nemmeno so chi sia.

[Tomislav]

Tralasciando il fatto che le cose non sono affatto come le dipingi, ma tant'è. Inoltre io sono cordiale e simpatico per natura , ciò che non tollero sono la maleducazione, il vittimismo l'ipocrisia e la presunzioni. Da qui! certe mie uscite, che seppur criticabili avevano un motivo. Tuttavia io mi preoccuperei delle tue azioni da crociato represso, non

delle mie uscite, perlopiù innocue.

 

Essendo che sono magnanimo ti ci consento di scrivere le fesserie che reputi più consone. Così facendo mi pare tu possa mostrare quanto inutile, se non dannosa sia la tua presenza qui.

Per il resto, sentiti pure libero di scrivere le fregnacce che preferisci, io non mi nascondo mica. E, salvo castronerie particolari, ammesso che tu ne sia in grado, dubito di dedicarti più di quanto scarsarsamente meriti.

Figurati cosa me ne frega della considerazione di una mezza sega come te, giusto con uno come demone puoi andare a braccetto.

 

Parli a me di ipocrisia quando sei stato tu a farti il fake sul forum di De Palma solo per prenderlo per il culo? E appena se ne è avveduto non ci ha messo un secondo a bannarti, e tu con la coda tra le gambe che cercavi di giustificarti

 

Io invece non tollero le persone viscide e che parlano alle spalle, le trovo dannose per l'intero creato.

[Shuji]

Geniale rispondere piu' di una ventina di giorni dopo...

[Tomislav]

Me ne scuso, non ho tanto tempo da dedicarvi

Comunque lo stesso kobayashi rispondeva a messaggi di un mese prima.

[Shuji]

...melius abundare quam deficere ©

[Kobayashi]

Figurati cosa me ne frega della considerazione di una mezza sega come te, giusto con uno come demone puoi andare a braccetto.

 

Ecco, direi che mezza sega è il termine più adatto per definirmi

 

Parli a me di ipocrisia quando sei stato tu a farti il fake sul forum di De Palma solo per prenderlo per il culo? E appena se ne è avveduto non ci ha messo un secondo a bannarti, e tu con la coda tra le gambe che cercavi di giustificarti

 

No biricchino, quando scrivevo:"ciò che non tollero sono la maleducazione, il vittimismo l'ipocrisia e la presunzioni" mica mi riferivo a te(anche perché non mi pare di aver mai discusso con te sul forum di De Palma. Oppure lì usavi un'altro nick? ).

 

Io invece non tollero le persone viscide e che parlano alle spalle, le trovo dannose per l'intero creato.

 

Eeeeeh, che esagerato! E poi io con le persone parlo alle spalle, di fianco, davanti e persino sopra e sotto. Insomma: come viene, viene.

[Shito]

Figurati cosa me ne frega della considerazione di una mezza sega come te, giusto con uno come demone puoi andare a braccetto.

 

Ecco, direi che mezza sega è il termine più adatto per definirmi

 

Questo scambio mi ha ricordato l'epico dialogo tra "il cinese" e il fratello maggiore e violento della protagonista de "L'amant de la Chine du Nord" (ri-scrittura del più celebre "L'amant") della Duras. Credo ci sia anche nel film (che pesca da entrambi i testi).

 

"Guarda che di gente come te contro di me ce ne vogliono dieci!"

 

"No, no, venti. Lei non ha idea di quanto io sia debole..."

 

Epico.

 

Kobayashi, dovevi rispondere: no, no, UN QUARTO di sega. Non hai idea di quanto poco io valga.

 

Grande, grande. ^^

Modificato 7 Maggio, 2012 da Shito

[Tomislav]

Premessa: mi reputo più che altro un lurker di questo forum, e da tale punto di vista in realtà mi sembra che il tono complessivo degli utenti di questo forum e di Ivo De Palma (posso usare il tuo nick come, appunto, nick? Mi genera strane turbe interiori alternare tra nick e nomi veri su di un forum) in questa discussione sia il più auspicabile possibile, in realtà. Troppo spesso si finisce a trollaggio, insulti e via dicendo, nel mezzo del quale cercare opinioni e informazioni, negli ultimi giorni invece questo thread si sta sviluppando in modo interessantissimo e sto seriamente imparando qualcosa, come Fencer. Quindi non ci si scandalizzi per qualche tono più acceso tipo quello di Alex, come segnalato da Fencer non è lo scopo di questo thread farvi concordare, alla fine un po' di acidità serve a dare pepe. Utenti come quel Tancredi sono trattati come macchiette, e mi sembra più opportuno del considerarli persone normali, anche se mi rendo conto che con Ivo De Palma sia stato eccessivamente incivile.

 

Comunque, già che ci sono. Io non ho uno spiccatissimo interesse nel doppiaggio perché il mio percorso di studi in realtà mi ha portato ad avere meno bisogno di una traduzione di passaggio, e se non devo guardare Tatami Galaxy o Bakemonogatari più o meno posso addirittura azzardarmi a guardare senza sub. Ma per provare a dare uno spunto a partire da roba più vicina ai miei campi: quando nel dopo l'apertura forzata del Giappone iniziò la traduzione di opere letterarie occidentali, il concetto di traduzione in Giappone era quantomai vago, e la conoscenza delle lingue occidentali veniva formata in tempo reali spedendo giovani in Europa. Grazie a questo, si è data origine a tutta una serie di traduzioni che spesso riscrivevano intere parti dell'opera, adattandole alla sensibilità giapponese, a volte con riferimenti, a volte con dettagli stilistici, a volte col modo di piangere di un personaggio. Come il "doppiaggio storico" di Saint Seiya? Sì, credo che le motivazioni di fondo fossero tutto sommato simili. Un esempio che può essere pertinente adesso è quello di Gankutsuou, che è il nome con cui è effettivamente arrivato in Giappone tra il 1901 e il 1902, nella traduzione di Kuroiwa Ruiko, quello che oggi è più noto come Montecristo Haku. La traduzione è stata piuttosto famosa, e le ritraduzioni sono arrivate a imporsi più di recente, un docente di linguistica italiana che conosco in Giappone lo ha letto in quella traduzione "antica", e ha meno di 50 anni. Quella traduzione apportava tutta una sua serie di variazioni all'opera, cambiando i nomi di luoghi e persone in equivalenti fruibili ai giapponesi, e dando più spazio a certi personaggi che ad altri.

 

Vi ricorda qualcosa? Credo di sì. Questo, a parte essere un affascinante trivia per chi si interessa di questioni di adattamento, può essere uno spunto per qualche riflessione. Perché è questo Gankutsuou che ha creato la percezione più radicata del romanzo di Dumas in Giappone, ed è da questa percezione dell'opera che ha avuto origine, tra le altre cose, l'anime di GONZO. Che non è un capolavoro, ma è un prodotto interessante, e se analizzato di fianco al romanzo le differenze più che stupidità trovo espongano elementi di una diversa sensibilità. La diversa sensibilità di due paesi e le possibilità di comunicabilità culturale sono un argomento che mi è piuttosto caro, ma è piuttosto estraneo al doppiaggio quindi lasciamolo da parte.

 

Il punto a cui voglio arrivare è che oggigiorno "Gankutsuou" è un'entità autonoma filologicamente interessante, importantissima se si vuole ricostruire la percezione dell'opera in Giappone. Ovviamente è infedele ma, anche da appassionato dell'opera di Dumas - e vi assicuro che lo sono - posso dirmi infastidito dalla cosa, nel momento in cui guardo la cosa da una prospettiva storiografica? No, sinceramente no. Perché la storia è fatta di momenti, di coincidenze. La scuola di traduzione Meiji non è una cosa troppo diversa dalla scuola di doppiaggio italiana. Tutto quello che genera un percorso interessante per me non è un danno, e soprattutto è parte della Storia, quella con la s maiuscola.

 

Ovviamente è molto più facile adottare una simile prospettiva quando hai oltre un secolo su cui ragionare, e se vuoi usufruire correttamente dell'opera in questione oggi ci sono tante strade, tra cui un'interessantissima nuova traduzione italiana del 2010, basata sulla più aggiornata traduzione francese del 1993. Se oggigiorno uno è un fan di una determinata opera in una lingua che non gli è accessibile, è un po' la cacca doversi adeguare ai corsi e ricorsi della storia del doppiaggio in italia. Trovo normale desiderare la versione più accurata possibile di un prodotto che si ambisce. Tuttavia, più questo desiderio è rivolto a un prodotto di nicchia, meno è attuabile. Gli adattamenti letterari seguono percorsi che si sviluppano nei secoli. Oggi io, italiano, nel 2011, posso leggere un Conte di Montecristo diverso da quello che ho letto quando andavo alle medie. Il fatto che quello di oggi sia più accurato dell'altro invalida la mia gioventù? Non mi sembra, anzi, ho fatto parte di un percorso, e attraverso le mie scelte di vita anche Gankutsuou è entrato a far parte della mia esperienza di vita. tutto questo, sinceramente, a me piace.

 

Aspettarsi oggigiorno dal doppiaggio italiano di anime una fruizione perfetta di un prodotto di animazione giapponese mi sembra eccessivo. Non credo sia qualcosa di possibile in generale. Ad esempio, quando io oggi guardo un anime in lingua senza sub, capisco che succede? Sì. Sto avendo la stessa fruizione del prodotto di un madrelingua? No, nenche lontanamente, e questo vale anche per gente che, a mia differenza, ha un giapponese che potremmo considerare "perfetto". La perfetta abilità comunicativa in una lingua non ti offre necessariamente la possibilità di un accesso perfetto alla loro "arte". non credo che uno straniero, leggendo Tanizaki, proverà mai quello che prova un giapponese. Ma questo va bene, perché gli approcci sono necessariamente graduali, filtrati, e questo secondo me non è un male. è come funziona il mondo oggi che culture completamente diverse possono incontrarsi.

 

Ovviamente, se il corno di Aldebaran diventa un punto debole allora l'adattamento è brutto. Su questo spero siano concordi tutte le persone rilevanti in questo topic. Ma dobbiamo anche ragionare su cosa si possa chiedere all'adattamento di un cartone animato per ragazzi. In particolare, non credo che i direttori del doppiaggio, per quello che ho letto in questo topic, possano essere ritenuti i responsabili di questa perfetta, ideale fruizione del prodotto. Insomma, già solo perché il giapponese non lo conoscono o credo lo conoscano meno di me, il loro ruolo è un altro. Devono offrire una percezione che 1) sia alla loro portata e 2) sia adatta alla lingua d'arrivo. Il gusto del singolo spettatore sarà sempre variegato: per dire, io apprezzo tutto il lavoro d'impronta recitativa e fonologica di Shito - come direttore del doppiaggio lo apprezzo - ma in linea di massima non mi sono trovato ad apprezzare il suo modo di approcciare la lingua d'arrivo, l'italiano. Mentre, per dire, a quel che leggo qui - non so molto di doppiaggio italiano e non saprei dire cosa abbia diretto - trovo lecite molte osservazioni sulla lingua d'arrivo di Ivo De Palma.

 

Alla fine, una persona che non conosca il giapponese ma che voglia usufruire di un prodotto dell'arcipelago troverà sempre qualcosa di cui lamentarsi. Trovo giusto non volere corna di Aldebaran e simili, ma bisogna anche ragionare su cosa si sta chiedendo. Io da un doppiaggio italiano mi trovo a volere una serie di cose che nascono dalla mia esperienza personale e dal mio rapporto con le lingue: troverei folle aspettarmi dai responsabili una perfetta aderenza alle mie visione. E se su questo forum si è tutti concordi finché c'è da dire che il doppiaggio storico è sballato - l'acqua calda, mi vien da dire - sono sicuro che si potrebbero trovare molte divergenze tra i desideri effettivi delle singole persone. Insomma, fare le pulci secondo me è male in tutti i campi, mentre una prospettiva più generale può, quantomento, aprire la strada a riflessioni interessanti. Come se ne stanno avendo tante in questo topic.

 

Anf. Wall of text, scusate. Non lo rileggerò, spero sia leggibile. Morale di fondo, fate l'amore, non fate la guerra.

Ripesco questo interessantissimo post che stranamente quasi nessuno si è filato (vah che assieme a Zio Sam almeno un paio di utenti decenti sapete metterceli anche voi ). Perché se i giapponesi scempiano i capolavori della letteratura europea nessuno dice nulla, ma poi se qualcuno si permette di toccare i loro cartoni si leva il grido delle checche isteriche? Eppure in entrambi i casi si è usato il medesimo criterio di rendere il prodotto fruibile a un pubblico culturalmente diverso (e io sono d'accordo anche con gli yen cambiati in lire in qualche vecchio cartone, mica devo mettermi a fare le conversioni di valuta per capire cosa dice un personaggio).

[Fencer]

Ripesco questo interessantissimo post che stranamente quasi nessuno si è filato (vah che assieme a Zio Sam almeno un paio di utenti decenti sapete metterceli anche voi ). Perché se i giapponesi scempiano i capolavori della letteratura europea nessuno dice nulla, ma poi se qualcuno si permette di toccare i loro cartoni si leva il grido delle checche isteriche? Eppure in entrambi i casi si è usato il medesimo criterio di rendere il prodotto fruibile a un pubblico culturalmente diverso (e io sono d'accordo anche con gli yen cambiati in lire in qualche vecchio cartone, mica devo mettermi a fare le conversioni di valuta per capire cosa dice un personaggio).

 

Scempiano in che senso, che ci fanno sopra le loro trasposizioni tipo Montecristo versione Gonzo o quel che era?

Se sì, sono trasposizioni che vanno per i fatti loro, liberamente ispirate all'opera originale. Non sono l'opera originale nè vogliono esserlo, indi la loro opera va giudicata per quel che è.

Se scempiano nel senso che scazzano potentemente le traduzioni inventandosi le frasi con qualche penosa scusa tipo che migliorano l'originale o peggio, allora fanno una cazzata anche loro.

Semplice e chiaro.

Il motivo poi percui qui si parla di Saint Seiya e dello scazzato lavoro di adattamento dello stesso è semplicemente.... perchè questa è la sezione Saint Seiya e di quello si parla. Adattamento che come Zenny ben mette in evidenza, è potentemente e totalmente cannato.

Poi, tu puoi pure definire un fan che vorrebbe un lavoro di localizzazione ben fatto una checca isterica, ma è il tuo è solo un problema di visione distorta.

[Shito]

I post di Zenone sono praticamente sempre sensati e interessanti.

 

Ricordo che leggendo la prima volta quel suo post pensavo alle "traduzioni" che faceva Elio Vittorini.

 

Nella mia visione del mondo, non sono cose buone. Anche se apprezzo Vittorini come autore di testi inediti.

Modificato 7 Maggio, 2012 da Shito

[Kobayashi]

Shito, c'hai ragione e quindi mi correggo:

 

Tomislav, lascia stare la precedente risposta e prendi per buona questa: no, no, UN QUARTO di sega. Non hai idea di quanto poco io valga.

 

Forse un giorno tornerò a scrivere qualcosa di (semi)serio....

[Alex Halman]

Ripesco questo interessantissimo post che stranamente quasi nessuno si è filato (vah che assieme a Zio Sam almeno un paio di utenti decenti sapete metterceli anche voi ). Perché se i giapponesi scempiano i capolavori della letteratura europea nessuno dice nulla, ma poi se qualcuno si permette di toccare i loro cartoni si leva il grido delle checche isteriche? Eppure in entrambi i casi si è usato il medesimo criterio di rendere il prodotto fruibile a un pubblico culturalmente diverso (e io sono d'accordo anche con gli yen cambiati in lire in qualche vecchio cartone, mica devo mettermi a fare le conversioni di valuta per capire cosa dice un personaggio).

 

Scempiano in che senso, che ci fanno sopra le loro trasposizioni tipo Montecristo versione Gonzo o quel che era?

 

No, lui... lui... quell'essere si limita a prendere roba scritta da altri senza manco leggerla bene pensando che gli torni comoda per sostenere i suoi deliri, insomma nel post di Zenone si parla di come nella traduzione giapponese di romanzi occidentali, specialmente nel passato, si siano presi parecchie libertà tanto che ad esempio la vecchia versione del Conte di Montecristo su cui si son basati i Gonzi praticamente è un romanzo diverso e solo di recente è stato ritradotto per bene... detto questo il coso si lamenta che noi non abbiamo fatto casino per questo... come se... 1) ce ne dovrebbe fregare davvero qualcosa, 2) come giustamente ricordi questa è la sezione Saint Seyia se ne poteva parlare allora in quella dei libri, però nel suo delirio a questo non ci arriva quindi sostiene che siamo incoerenti perché ce la prendiamo per l'adattamento sminchiato di SS in Italia e non per quello di Montecristo (l'originale) in Giappone

 

Se sì, sono trasposizioni che vanno per i fatti loro, liberamente ispirate all'opera originale. Non sono l'opera originale nè vogliono esserlo, indi la loro opera va giudicata per quel che è.

 

Come già dimostrano altri suoi sproloqui non sa fare distinzioni tra traduzioni, trasposizioni e libera interpretazioni...

 

Se scempiano nel senso che scazzano potentemente le traduzioni inventandosi le frasi con qualche penosa scusa tipo che migliorano l'originale o peggio, allora fanno una cazzata anche loro.

Semplice e chiaro.

 

Non credo arriverà mai a capire che una traduzione DEVE essere il più fedele possibile all'originale se no non è nemmeno una vera traduzione se va per i cazzi suoi... è questo è un fatto oggettivo non soggetto a gusti, se parliamo di trasposizioni invece si può criticare le aggiunte messe alla cazzo di cane passando dal manga all'anime di SS o la modifica di certe scene come quella di Shun e Hyoga che viene molto frocizzata ma è una questione di gusti, se qualcuno apprezza tali cambiamenti amen... ma quando il tuo compito è solo di tradurre e adattare allora pochi cazzi se hai lavorato col culo giustificazioni non ne hai.