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Saint Seiya - Ma se Atena entra in scena


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C'era un gioco, un videogioco anche stupidino, le cui linee narrative multiple tutte si intrecciavano in un singolo momento narrativo di convergenza a metà storia. Lì si incontrava il cattivone, che faceva il suo spiegone, e poneva al giocatore una domanda. Dalla risposta dipendeva quale "ramo" del proseguo della storia si imboccava.

 

Le risposte possibili (notate il gradiente):

 

- This is the way it must be.

- Was brute force the only option?

- Upsetting the spirits is unwise.

- Replacing the Khans was wrong!

- You are insane.

 

Tra noi (due) amici, era diventato una sorta di tormentone (il termine "meme" chiaramente era di là a venire).

 

In questo caso, io saprei che risposta scegliere.

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Sarò breve: Kurumada usa i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in giapponese. L'unica cosa che si è inventato sono i nomi dei colpi dei vari Saint.

Quindi in italiano bisognerebbe usare i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in italiano. Mentre per i colpi direi che quelli in giapponese vanno tradotti e quelli in altre lingue no.

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Sarò breve: Kurumada usa i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in giapponese. L'unica cosa che si è inventato sono i nomi dei colpi dei vari Saint.

Quindi in italiano bisognerebbe usare i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in italiano. Mentre per i colpi direi che quelli in giapponese vanno tradotti e quelli in altre lingue no.

Quindi è corretto dire Atena in italiano piuttosto che la pronuncia antica Atenà?

Aiolia però non esiste nella nostra lingua, quindi secondo te andrebbe pronunciato come "Golia" oppure "magnolia"?

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Quindi è corretto dire Atena in italiano piuttosto che la pronuncia antica Atenà?

Sì(nota: concordo in pieno con Garion)

 

Aiolia però non esiste nella nostra lingua, quindi secondo te andrebbe pronunciato come "Golia" oppure "magnolia"?

Aiolia in italiano è Eolia.

Ma essendo NON il personaggio mitologico(che ea un'isola, vabbé) ma una persona "attuale", è corretto lasciare il suo nome in originale, appunto "Aiolia"

(che poi è una parola greca e lui è greco, quindi ha senso comunque)

 

In pratica:

Divinità e colpi in kanji vanno tradotti in Italiano

Tutto il resto lasciato in originale

 

Problema: i nomi dei Cloth, delle Costellazioni e i nomi dei segni zodiacali sono spesso DIVERSI in Giapponese.

 

I nomi astroLOGICI dei segni zodiacali sono usati per le 12 Case: "Gemelli"(costellazione) e "Gemelli"(segno zodiacale) in Italiano sono uguali, ma in Giapponese sono rispettivamente Futago-za(双子座) e Souji-kyuu(双児宮).

 

In questo senso arriva in aiuto il fatto che le CORAZZE non sono chiamate con né il segno zodiacale in Giapponese né la costellazione in Giapponese, ma con la costellazione in Giapponese+lettura in Inglese.

 

Per i Saint, quindi, è [Nome] di [Lettura Inglese](oppure [Lettura Inglese] [Nome], entrambi i sistemi sono usati ab origine)

 

Se c'è spazio, almeno per la prima volta in cui viene introdotto un personaggio, sarebbe meglio [Nome] di [Lettura Inglese] costellazione di [Costellazione in Italiano].

Questo è più facile in Omega dove lo fanno direttamente loro.

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Quindi è corretto dire Atena in italiano piuttosto che la pronuncia antica Atenà?

Perché dovremmo usare il greco antico? Se vuoi usare il greco antico, poi per logica dovresti usarlo anche per le costellazioni. Ma come fai per quelle non tolemaiche? Retrotraduzione? Ha senso?

Fenice non è una costellazione tolemaica per esempio. E' roba del XVII secolo...

Cmq il nome di Athena in greco nella serie viene scritto Αθάνα, che si legge Athàna.

Ma Kurumada in katakana scrive Atena, il nome corrente usato in Giappone (in passato usavano gli allungamenti vocalici ed era scritto アテーナー, ma ormai il nome comune è diventato アテナ).

Poi il bello è che se in greco antico è Ἀθηνᾶ (Athenà), in greco moderno è Αθήνα (Athìna).

Concludendo, dato che Kurumada usa il nome comune giapponese, noi useremo il nome comune italiano.

 

Poi c'è anche quella cosa che dice Sirtao. I nomi delle costellazioni sono in giapponese, ma i nomi delle armature sono in inglese. Fanno eccezione i Gold.

Siccome dire "sono Aphrodite dei Pesci della costellazione dei Pesci" è un po' lapalissiano, meglio fargli dire "sono Aphrodite di Pisces della costellazione dei Pesci".

Poi c'è la brutta faccenda che le 12 case hanno il nome astrologico e non astronomico. Cioè, la casa dei pesci è Sougyoukyuu (双魚宮), mentre la costellazione dei pesci è Uoza (魚座).

Quando Sagitta nomina le 12 case ai bronzini prima della scalata, usa i nomi astrologici. Ma poi ogni gold si presenta col nome astronomico.

In italiano però il nome astrologico coincide con quello astronomico e quindi non li differenzi...

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Perché dovremmo usare il greco antico?

Boh, lo dicono del video, per questo ti avevo chiesto di commentarlo nel merito.

 

Comunque ripeto che resta il dubbio per i nomi greci come Aiolia e Rhadamanthys: come vanno pronunciati?

E poi c'è Aldebaran, che a quanto si evince è un guazzabuglio linguistico e una pronuncia vale l'altra :°_°:

Modificato da Ombra Salmastra
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In Italia purtroppo c'è stata per lungo tempo la pessima abitudine di cambiare i nomi di eroi e divinità greche con le varianti latine, ne risente pure la serie di Hercules con Kevin Sorbo.

E comunque ci è andata di lusso, se Divo si fosse attenuto al 100% al doppiaggio vecchio anziché Ade doveva chiamarlo Proserpina :giggle:

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In Italia purtroppo c'è stata per lungo tempo la pessima abitudine di cambiare i nomi di eroi e divinità greche con le varianti latine, ne risente pure la serie di Hercules con Kevin Sorbo.

Se fosse stato come in Hercules, appunto, ci poteva anche stare: era coerente con quella nomenclatura dall'inizio alla fine.

Tra l'altro, nel caso di Hercules, era pure una cosa nata da un vizio ab origine: Ercole è il nome LATINO, non GRECO.

 

Se avessero "semplicemente" tenuto i nomi Latini per tutte le divinità, ci sarebbe stato molto meno da dire(almeno fino a Omega)

Cioè, la casa dei pesci è Sougyoukyuu (双魚宮), mentre la costellazione dei pesci è Uoza (魚座).

Quando Sagitta nomina le 12 case ai bronzini prima della scalata, usa i nomi astrologici. Ma poi ogni gold si presenta col nome astronomico.

In italiano però il nome astrologico coincide con quello astronomico e quindi non li differenzi...

Qui è quasi facile: se non ricordo male le 12 Case sono presentate, anche in originale, con il nome in Giapponese ma la scritta in Latino.

 

Milo di Scorpion della costellazione dello Scorpione, custode di Scorpio.

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Qui è quasi facile: se non ricordo male le 12 Case sono presentate, anche in originale, con il nome in Giapponese ma la scritta in Latino.

Nello schema sì, ma nel doppiaggio usano il giapponese.

E cmq i Gold non dichiarano mai il nome della proprio tempio, ma il nome del cloth e della costellazione.

I nomi dei templi lo dicono i bronzini. Tipo "siamo arrivati alla casa dello Scorpione".

Per me il problema è quello di cacofonia che si crea con il cloth e la costellazione se gli dai lo stesso nome. Sembra una precisazione inutile.

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Se non sbaglio nel DS quando Virgo disquisisce su chi governa i vari mondi dice "dell'Ade è giudice Minosse".

Nella serie classica ricordo due riferimenti ad Hades da parte di Saga e di Sorrento, che il doppiaggio scazzò così:

 

"La legge delle Forze Oscure è una legge, che male c'è? E' forse meglio vivere nel Caos, sotto il dominio di Giove, e di Nettuno, e di Proserpina?! Sarebbe il Caos, Gemini!"

 

"Delle terre emerse è regina Atena, che governa la Grecia, dell'Ade è giudice Minosse, dei cieli è signore Giove, dei mari è signore Nettuno, un Dio che regna su abissi profondi e silenziosi!"

 

Se fosse stato come in Hercules, appunto, ci poteva anche stare: era coerente con quella nomenclatura dall'inizio alla fine.

Tra l'altro, nel caso di Hercules, era pure una cosa nata da un vizio ab origine: Ercole è il nome LATINO, non GRECO.

 

Se sono divinità ed eroi greci mi sembra più coerente usare quei nomi. Se poi gli americani usano Hercules al posto di Herakles è un problema loro, la "correzione" nella versione italiana mi è sembrata uno di quei casi dove la toppa è peggiore del buco.
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Sarò breve: Kurumada usa i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in giapponese. L'unica cosa che si è inventato sono i nomi dei colpi dei vari Saint.

Quindi in italiano bisognerebbe usare i nomi delle costellazioni e degli dei così come sono conosciuti in italiano. Mentre per i colpi direi che quelli in giapponese vanno tradotti e quelli in altre lingue no.

 

Chiaramente i casi di gairaigo solleva sempre un po' di questioni (è da considerarsi "giapponese" -forestierismo nazionale- o lingua straniera?), ma essenzialm ente direi che la linea di demarcazione di base è questa. :-)

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Qui è quasi facile: se non ricordo male le 12 Case sono presentate, anche in originale, con il nome in Giapponese ma la scritta in Latino.

Nello schema sì, ma nel doppiaggio usano il giapponese.

 

Sì, l'idea era per mantenere la differenza tra il nome delle Case e il nome delle costellazioni.

 

Va detto che, se non erro, è un problema però solo nel manga:

Non solo i GOld raramente(se mai) fanno riferimenti ai nomi delle Case ma, soprattutto, nell'anime si presentano solo con la lettura del nome della corazza e non la costellazione.

Per cui Saint=Tauros e casa=Toro, senza rischi di doppioni.

 

Tranne in Omega, dove dicono Nome, cotellazione e corazza(quando le ultime due non sono uguali) ma non mi pare che si citino mai i nomi delle case.

 

E cmq i Gold non dichiarano mai il nome della proprio tempio, ma il nome del cloth e della costellazione.

Era solo un esempio

 

 

Per me il problema è quello di cacofonia che si crea con il cloth e la costellazione se gli dai lo stesso nome.

Sembra una precisazione inutile.

Infatti non ci sta neanche in Giapponese.

 

Quando nome della corazza e della costellazione sono uguali, usano solo il nome della costellazione: [cestellazione]-za no [nome]

(tranne quando usano [corazza] [nome], il perché a volte uno o l'altro non è chiaro)

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Riprendiamo con il reportage :°_°:

 

-Questa scelta di non utilizzare i nomi veri ma quello della costellazione immagino che sia stata la stessa del perchè abbiate scelto Pegasus anzichè Seya (o Sebian), cioè dettata da GP. Giusto?

 

Sì, i nomi giapponesi vennero esclusi per due motivi. Non si usava a quei tempi e Giochi Preziosi premeva per nomi più... altisonanti. Nessuno aveva i copioni oltre il quattro e il cinque: non solo io. Nemmeno i traduttori o - a volte io lo penso - la stessa casa produttrice. Chi o che cosa stavano commercializzando, esattamente? Dove era lo zodiaco di cui tutti erano cavalieri? Furono momenti di panico. Se ne sarebbe parlato solo molto in là... Aries è effettivamente più suggestivo di Ariete: ma ricordava troppo da vicino Arles. Per assonanza... Così al momento della scelta optai rapidamente per Ariete. Non mi piaceva granché anche la vicinanza alla parola 'ariano'...

 

-Stefano per caso sei stato coinvolto anche nel doppiaggio del film "L‘ardente scontro degli dei" dove il sacerdote di Odino Dolvar (un bastardo di prima categoria, reso in Italiano molto viscido e ambiguo) fu ribatezzato Balder (che era tutto meno che un bastardo)?

E se sí, con che grado?

 

Partecipai in veste di adattatore a quattro film sui Cavalieri dello Zodiaco. I primi quattro... Non cambiammo i titoli perché il committente ce lo chiese, e mia pare lo stesso comportamento si sia tenuto anche per i nomi dei personaggi. A meno di motivi che al momento mi sfuggono... Gli stessi film, inoltre, furono doppiati anche da altri studi, lavorazioni a cui non presi parte per motivi di campanilismo. E, soprattutto, perché non se lo sognarono nemmeno, di chiedermelo. Naturalmente, le versioni migliori furono le nostre! :-) Scherzo... Tali giudizi spettano unicamente a voi. Per cui la risposta è: sì, partecipai. Spero alla versione che ti piace di più!

 

-Stefano, invece con i colpi segreti dei protagonisti come vi siete regolati? Pressioni esterne anche lì o avevate più libera scelta? :)

 

Libera scelta possibilmente aderente al testo. Letterali (o quasi) gli originali dei protagonisti, discriminammo nello scegliere un colpo segreto per i cavalieri d'oro. 'Per il sacro Leo,'Per il Sacro Acquarius', etc. Piaceva l'idea che ogni cavaliere avesse un colpo proprio della casa che presiedeva. Come una... dotazione d'ufficio. Poi, ciascuno di essi, aveva libertà di utilizzare i propri dell'addestramento o nuovi imparati.

 

-Domandina: sicuramente il lavoro svolto sui testi dei Cavalieri è stato molto diverso, e molto più impegnativo, del lavoro svolto su un qualsiasi altro cartone più "normale". Cosa vi ha spinto ad andare avanti?

Immagino non veniste "pagati di più" per fare un lavoro maggiore, e avreste potuto limitarvi a "fare il compitino", traducendo i testi in maniera abbastanza letterale come per tutti gli altri cartoni. C'era qualcosa di diverso? Vi divertiva l'idea? Vi appassionava il cartone? Vi piaceva poter fare qualcosa di diverso dal normale lavoro? Quali erano le vostre motivazioni?

E nessuno ha mai storto il naso davanti agli adattamenti? Tipo "Ma che, davvero un ragazzino quattordicenne che va in giro a prendere a pugni la gente dice 'Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole'?"?

 

Grazie a te... La motivazione principale dei cavalieri fu che ci piacque farla. Le prime correzioni furono dovute alle lacune degli script, poi decidemmo di seguitare a usare un linguaggio... un tantino più elaborato del solito per stemperare le immagini di violenza e sanguinolente che trasparivano nei primi episodi. Poi divenne stile, cercammo di studiare meglio i personaggi, inserimmo qualche citazione... ferma restando la perdurante ritrosia dei fornitori a gratificarci con copioni completi di battute. L'ultima frase da te immaginata (con infinite varianti) fu ripetuta a turno da tutti coloro che ebbero a che fare con la serie. Poi si rassegnarono. Veniste voi.

 

Ma davvero questo credeva che bastasse qualche Vuolsicosì perché i poveri bampini non facessero caso alla violenza? :doh:

E grazie a dio che non ha messo mano su roba come Hokuto no Ken o chissà che combinava :ph34r:

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Anche Ken aveva i suo orrori nell'adattamento. Mi ricordo l'episodio con il cameo di Schwarzenegger dove i dialoghi erano stati modificati spacciandolo per un vero androide, non so se per le solite lacune nello script o perché decisero che la citazione di Terminator dovevano proprio sbattertela in faccia. La fortuna fu che non nacque un fanatismo nostalgico come tra i crociati.

 

 

Tornando alle cerionate

 

-chiedo a stefano come mai da un certo punto in avanti il pegasus suiseiken=cometa di pegasus viene poi associato al fulmine di pegasus...

 

Immagino perché nella traduzione compariva con il nome con cui veniva tradotto in inglese. Forse avevano sbagliato prima e poi corretto. Queste tipologie di errori sono stati il motivo principale per cui anche altri brani sono stati 'traditi' nel significato originale e riscritti secondo lo stile che avevamo deciso. La storia del doppiaggio storico affonda le radici nella sostanziale pigrizia con cui i traduttori dal giapponese curavano gli scritti. Con tutti i passaggi sostanziali perfettamente riportati e nemmeno un cenno per i corollari. E ogni tanto, non molto, ogni qualche copione, anche i sostanziali venivano trascurati. La fantasia degli adattatori galoppò sfrenata...

 

-Eppure, proprio questi errori, spesso casuali, hanno creato un prodotto amato come il DS che parecchi fan - sottoscritto incluso - consideriamo ben più bello dell'originale, non solo per l'abilità interpretativa dei doppiatori ma anche per la riscrittura di alcune scene e le varie aggiunte. Che ne pensi di questo paradosso?

 

Che mi ha regalato una delle soddisfazioni più grandi della vita. Ho sacrificato molto facendo i Cavalieri. In tempo di ore, di vecchie amicizie, e di occasioni. Ma non me ne pento, no assolutamente. Perché quel poco (o molto) di gioia che vi ho dato, nel mio piccolo, me la restituite ogni volta, coi ricordi e il vostro affetto, in maniera centuplicata.

 

-Nella Saga di Asgard, subito dopo le Dodici Case, i protagonisti affrontano i Cavalieri di Odino, e tra questi vi sono i due gemelli Mizar e Alcor. Alcor (doppiato da Mezzabotta) cova uno smisurato rancore nei confronti dei genitori e del fratello per essere stato abbandonato ancora in fasce in mezzo alla neve, dove sarebbe presumibilmente morto assiderato se non fosse stato per il buon cuore di un umile contadino.

Nella versione originale le leggi di Asgard ne imponevano l'abbandono perchè, in quanto fratello gemello, avrebbe "portato sfortuna". Nella versione del doppiaggio storico, invece, i genitori operano a malincuore questa scelta perchè, non essendoci mezzi sufficienti per il sostentamento di due neonati, per la legge di Asgard era preferibile sacrificarne uno per salvare l'altro.

In entrambe le versioni c'è questo riferimento all'obbedienza di una legge, seppur opinabile. La mia curiosità nasce da questo: le due versioni non coincidono perchè in fase di adattamento si è deciso di "edulcolare", o comunque rendere più accettabile agli occhi dello spettatore, un tema così delicato come l'abbandono di un neonato? In caso di risposta affermativa, ricorda se si sono presentati altri casi in cui si è preferito "adattare" dei temi che avrebbero potuto urtare così profondamente la sensibilità degli spettatori?

Oppure anche questo è uno dei casi in cui vi siete trovati a fronteggiare uno script lacunoso, nel quale magari era scritto semplicemente "A. è stato abbandonato in fasce a causa di una legge" e stop?

 

La scelta che riconosco come mia fu certo quella di edulcorare. Le leggi di un mondo per natura ostile possono essere crudeli perché l'ambiente lo richiede, perché si tende ad adattarsi ad esse pur, in realtà, potendo fare altre, diverse, 'indefinitivamente variabili' scelte: affrontare la situazione e creare una legge atta a renderla meno ostile, cercare nella legge il minore dei mali o lasciarsi affondare con essa e divenire crudeli come se non più di essa.... ad esempio! Genitori che abbandonano i figli perché 'portano sfortuna', se questa era la versione originale, però non è tanto crudele: è profondamente stupido e poco plausibile. Diventa una ennesima altra soluzione che pare ancora più incredibile di tutte quelle prospettate. Forse però tali situazioni esistono. Purtroppo... Di certo l'abbandono di una creatura indifesa come un neonato ha in sé una dose di profonda stupidità. Non riferibile, però, alla jella, eh? Per carità... a parossistica mancanza di responsabilità e disumanità. La sfortuna non la si può tirare in ballo per giustificare atti di così efferata crudeltà. Di gran lunga peggiori dell'ambiente che li ha 'suggeriti'. Sarà stato sicuramente un errore di traduzione. Grazie per aver ricostruito con tanta pazienza e diligentemente il caso: non avrei saputo rispondere, altrimenti. E grazie anche per come lo hai esposto, perdendo tempo a organizzare con tanta abilità il costrutto e scegliendo bene le parole.

 

-A cosa è dovuta la scelta di alcuni nomi come Asher e Abadir? Lo chiedo perché c'è stato un periodo, da bambino, in cui questi due personaggi erano nella mia top ten unicamente per come suonavano questi nomi :)

 

Dunque, i nomi.... Estro? Diciamo che alcuni erano figli del passato (studi, letture). Altri completamente inventati. Asher riportava per onomatopea a casa Usher, da una novella di Edgar Allan Poe. Abadir, a una pietra. Quest'ultima una reminiscenza di studi classici talmente lontani che non li ricordavo più. Inconscio...? Lieto che ti siano piaciuti! Impiegavo tempo a sceglierli! :-)

 

-Grazie per queste spiegazioni che fanno emergere la serietà e l'attenzione ai dettagli del lavoro che avete fatto, il tempo che avete dedicato a questo prodotto. Pur potendo fare il "compitino" (credo che nessuno di voi si aspettasse di essere interrogato un quarto di secolo dopo sulle scelte fatte per adattare un cartone), avete deciso di dare coerenza a script che non ne avevano e di aggiungere o modificare, laddove era necessario, in maniera aderente alle premesse di fondo della serie.

Hai detto che sono tanti anni che non fai più questo lavoro per cui non so se puoi rispondere a questa mia domanda: sai se oggi si pone ancora tanta attenzione alle singole scelte di adattamento o si tende a risparmiare tempo e appiattirsi sulla traduzione? Ovviamente sto parlando in generale e non dell'adattamento della serie di Ade dei Cavalieri dello Zodiaco curato da De Palma (che so bene aver fatto un lavorone!)

 

Grazie a te per gli squisiti ragionamenti fatti sul nostro lavoro, mio e dei colleghi. E' stata difatti una serie curata straordinariamente, ragionata da me in fase di adattamento, da Enrico Carabelli in fase di doppiaggio con estro, arricchita con soluzioni innovative dai fonici e, soprattutto, lavorata con passione e diligenza dagli attori. Loro sono lo spirito e la carne di questo lavoro, dove occorre vivere sentimenti, idee e propositi come fossero propri. Veri, reali. Non facile, essendo poi i personaggi... totalmente inventati, nella figura di carattere e nel fisico. Disegnati..! La stessa passione la vedo anche in prodotti odierni. Tutti i film che si danno al cinema, dove il doppiaggio è componente fondamentale per la tradizione italiana. Impensabile pensare di farne a meno, anche oggi che pur conosciamo bene le lingue. Posso citare un lavoro, se permettete, che mi ha impressionato per il doppiaggio. Il Segreto, originale spagnolo. Molto ben curato dai produttori e dagli stessi colleghi adattatori, che hanno fatto un lavoro davvero pregevole. Degno della tradizione dei Cavalieri :-) e su cui ogni tanto restavo attonito anch'io per quanto somigliavano, nella scelta dei vocaboli e delle espressioni. Bravissimi. Avrei voluto essere con loro! Detto questo, il lavoro nelle produzioni odierne non mi sembra affatto male, anzi. Molto ben fatto, tecnicamente e artisticamente. Anche se noi, probabilmente... ehm... avremmo fatto moooolto meglio! :-) Scherzo, ovviamente. Grazie per la domanda e... buon proseguimento! Ciao.

 

Il Segreto erede della tradizione del doppiaggio storico, questa mi ha steso :lolla::lolla::lolla:
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