La deteriorità dell'otakuzoku

[Dairon]

Ah, se sostieni che il majokko c'abbia sempre avuto un po' di fanservice "adulto", ci può anche stare (non sono affatto convinto, ma ok).

 

Però allora Madoka non ha nulla di diverso ed anzi è abbastanza blando.

[RyOGo]

Sam, se volevano piazzare Madoka agli otaku che fantasticano sulle fantasie sessuali, avrebbero messo qualche sequenza di trasformazione per farle vedere più nude possibili.

E gli otaku si fappano più si K-ON...

 

E Gundam è stato fatto dopo molte altre serie robotiche, tra cui alcune made in Tatsunoko, dire che odia i robot mi sembra eccessivo.

Modificato 12 Novembre, 2011 da RyOGo

[Shito]

Shuji: la majokko by DeAmicis in-joke è seriamente dio. Avremo mai una contaminatio manga per farne un fumetto (tipo la contaminatio manga di Capitan Italia, per dire)?

 

Cmq point taken sull'intro. Sicuramente non sono delicato, e non dispongo facilmente al buon dialogo. E' un trade-in trade-off che spesso paga sulla qualità, ma a volte vale la pena di scusarsi.

Tipo: ok, scusa.

 

Sulla violenza esplosa nei settanta: non vedi alcun legame tra un certo desiderio di violenza nella finzione, dico porno e horror (again: il peggiore polizziotesco, ma anche i fumetti italiani di allora, eh!), e la violenza che invece sublimava per le strade, da associazioni militanti alla spicciolata (più o meno), sino a casi come quello del Circeo? Io personalmente sì.

 

Il piano esistenziale, sociale, vive su una 'norma' sottilmente percepita da ciascuno, in fondo, e un'immaginario deforme, se in istanza minoritaria può essere una valvola di sfogo innocua e indi sinanco benifica, portato su scala globale non è forse l'araldo di una pericolosa fluttuazione di quella 'norma'?

 

Tipo: se i maniaci che vorrebbero mettere le mani addosso alle bambine si fappano con i rori-doujin e si 'svuotano' così, sia lode a quei doujin. Ma se quell'immaginario deborda surrettiziamente sino a radicarsi nelle menti al punto che si arrivi a pensare che certe cose non sono poi tanto così impossibili, sbagliare, fuori dal mondo?

 

Est modus in rebus, dico.

 

E se Madoka rappresenta una tendenza, è una tendenza che mi fa preoccupare. Dico questo.

Modificato 13 Novembre, 2011 da Shito

[Alex Halman]

@Zio: Guarda che Sailor Mona MANGA è quanto di più shojo ci sia in circolazione, con quei disegni lì i maschietti se ne tengono ben alla larga, sicuramente NON E' rivolto a loro, basta sfogliarlo per rendersene conto, tutto il contrario di Cutie Honey (anche se forse una sua versione shojo esiste, non lo ricordo con certezza) che è decisamente rovolto al pubblico MASCHILE

 

Poi che tu abbia dovuto tornare agli anni '60 per trovare una maghetta senza costumini ridicoli la dice lunga... e una che per usare i suoi poteri NON si trasformava, altro stereotipo tipico del genere a cui in tempi non immemori ha fatto eccezione solo CCS... nel senso che non ha sequenza di trasformazione anche se i costumini sì, ha sopperito la video-maniaca alla mancanza

 

@Darion: è quello che cerco di far intendere a "qualcuno" da un pezzo... ma l'impresa appare impossibile

[Shito]

In effetti anche Sakura è come se si trasformasse, dato che faceva tutto il rituale della Chiave del Sigillo per liberare il suo potere.

 

Yami no chikara wo himeshi no kagi yo!

Shin no sugata o ware no mae ni shimese

Keiyaku no moto Sakura ga meijiru

Release! [Fuuin kaijou]

 

Solo che poi era solo il ciondolo a diventare lo scettro. ^^

 

Akkochan si trasformava eccome, ovviamente.

 

Laddove sono tipicamente le maghette 'uchuujin' (aliene) che NON si trasformano. Dato che vengono da un altro mondo, sono quello che sono.

 

A trasformarsi sono tipicamente le maghette 'chikyuujin' (terrestri), a cui viene donato/concesso il potere magico da un qualche essere/spirito.

 

:)

Modificato 12 Novembre, 2011 da Shito

[Alex Halman]

In effetti anche Sakura è come se si trasformasse, dato che faceva tutto il rituale della Chiave del Sigillo per liberare il suo potere.

 

Yami no chikara wo himeshi no kagi yo!

Shin no sugata o ware no mae ni shimese

Keiyaku no moto Sakura ga meijiru

Release! [Fuuin kaijou]

 

Solo che poi era solo il ciondolo a diventare lo scettro. ^^

 

Esattamente, per quello non l'ho contata come sequenza di trasformazione... all'epoca avevo trovato molto curioso il fatto che non l'avesse... chiaramente però era per dare spazio all'"amichetta stilista" che poteva fare "del suo meglio" per fornirle sempre nuovi imbarazzanti costumi... che a Sakuretta toccava indossare suo malgrado nonostante si vergognasse da morire poraccia (anche se era sempre meglio di quando le toccava scappare fuori di casa la notte in pigiama )

Modificato 12 Novembre, 2011 da Alex Halman

[Zio Sam]

@Zio: Guarda che Sailor Mona MANGA è quanto di più shojo ci sia in circolazione, con quei disegni lì i maschietti se ne tengono ben alla larga, sicuramente NON E' rivolto a loro, basta sfogliarlo per rendersene conto, tutto il contrario di Cutie Honey (anche se forse una sua versione shojo esiste, non lo ricordo con certezza) che è decisamente rovolto al pubblico MASCHILE

 

E vero, ma devi tenere anche conto che SM faceva parte di un progetto multimediale più ampio di cui il manga era l'apripista, esattamente come i SS di Kurumada.

E come ho sottolineato, la Takeuchi stessa affermò di come l'anime fosse più "maschile" del manga.

Il fatto che non fosse principalmente a loro ( anche se la Takeuchi sapeva/credeva/pensava che molti maschi lo comprassero, altrimenti certe trovate nel manga come Chibiusa che diventa adulta con gli abitini che la coprono a malapena non riesco a immaginare a chi fossero rivolte)

 

Come anche le Clamp, che hanno rivolto Sakura alle bambine , nella teoria, e poi abbiamo tutte minorenni con uniformi scolastiche da Pedobear ( che hanno provocato guai alla trasmissione italiana) con Tomoyo che ha una fissa alquanto ambigua verso Sakura, con personaggi maschili dal carattere gayo che sarebbero più adatti a manga per adolescenti che per bambine.

Ma alla fine si tratta di strategia commerciale, in questo caso di infilare vari sottogeneri in un genere ben preciso e collaudato per accalappiare la più ampia fetta di pubblco possibile ( metti majokko, + personaggi moe+ combattimenti + umorismo + elementi magici + storie di amore + gay + cosplayer + quelcavolochevoi e otterrai un mega successo)

[Shito]

Alex: è che "erano quei tempi".

 

Erano i tempi del boom di Eva, del boom del cosplay anche per le femmine, del kansai-ben che è fico per i comic relief e della mildly gay is cool. Sakura rispecchia tutto questo.

 

Ai tempi, era una maghetta di nuova generazione. Le Clamp non hanno mai fatto degli shoujo classici, quanto piuttosto degli shounen atipici. Sakura era un kodomo atipico, con elementi shounen (la mission, le tipologie di personaggio, il folletto che è un comical sidekick).

 

Per Sakura non si trattava di 'trovare un altra se stessa' e vivere una romance con quella, tema tipico della magetta kodomo che ricorda lo shoujo (ai tempi: Fancy LaLa), o avere successo sociale con il suo alter ego, ma salvare il mondo da una minaccia mistica che serpeggia sotto l'ignara civiltà - una versione kodomo dei temi di Tokyo Babylon, se vogliamo, precedentemente anticipati da Kawajiri in produzioni cinematografiche del tutto gekiga, perà. La voglia di misticismo tradizionale sotto alla tecnologia, comunque, era giù lì. :)

[Zenone]

Qui è passata la mezzanotte, devo alzarmi tra poche ore e queste discussioni a volte mi fanno paura, ma così, per sfizio, volevo lasciare uno spunto. Gallo mi aveva tirato al volo in ballo nel topic sulla serie, e chissà che non mi vada di commentarla interamente - non mi è piaciuta, quindi sarei quantomeno una voce rara - ma intanto.

 

Io sono fermamente convinto che Madoka sia una serie di pessimo gusto e spesso pornografica, ma credo anche che questo non abbia niente a che fare con frizzi e pizzi e puccioserie. Io penso che lo sia perché è una serie morbosa, una serie che si compiace della sua cattiveria e della sua presunta maturità. L'eroticizzazione della morte non è stata inventata in giapponese, ma loro la hanno resa un elemento importante della loro "cultura" meno di un secolo fa. Nelle produzione giapponesi l'eccitazione del morboso è onnipresente. Non è una particolare sovrainterpretazione, quando uno dice che la violenza in Madoka sta là perché è il tipo di cosa che vende sta dicendo questo. Parti come il finale del terzo episodio risultano "eccitanti", e questo è morboso tanto quanto guardare le gambe a Madoka.

 

Il cattivo gusto ha tante forme, e per quanto mi riguarda Madoka è un prodotto morboso quanto e più dell'anime fanservice della stagione. Poi i suoi valori narrativi e le sue tematiche, presunte o reali che siano, sono un discorso separato. In fondo il dilemma di Shito mi pare un po' questo: la trova morbosa ma interessante. Questa non è una cosa strana, anzi, al contrario mi sembra molto tipico. Al massimo non concordo su cosa renda la serie "perversa". Secondo me il compiacimento nella sofferenza di una bambina è molto più pornografico di un vestitino.

[Shito]

Zenone, ti sottoscrivo al 100%.

 

Se leggi i mei post, ciò che mi aveva scandalizzato era appunto il compiacimento morboso sulle lascrime della protagonista, che è evidentemente nell'occhio della camera. Ho certo di spiegarlo più e più volte, che non era una mia sovralettura, ho provato a spiegare le radici di un certo tipo di 'autoappagamento estetico contemplativo', ce l'ho messa tutta.

 

Fa piacere che almeno qualcuno abbia visto le cose per quello che sono, ed è consoltatorio per me che l'abbia fatto senza che io per primo abbia avuto nulla a spiegargli.

 

Mi rassegno all'idea, dunque, che al contrario chi non vuole vedere -anche posto dinanzi all'evidenza esplicitia e esplicitiata con la migliore delle spiegazioni- non vedrà.

[Zio Sam]

Interessante opinione la tua , Zenone.

Vorrei far notare che in Madoka, nonostante il cinismo e la cattiveria presenti nei primi episodi, alla fine segue lo schema del classico shonen jumpesco dove regnano l'amicizia, l'impegno e la vittoria ( non totale ma parziale), dove magari i protagonisti all' inizio litigano ma poi diventano amici e si sacrificano per salvare gli altri.

Magari uno shonen a tinte mooolto fosche, ma sempre shonen.

Se poi vogliamo dirla tutta se consideriamo pornografica Madoka perchè si autocompiace nello spettacolarizzare la sofferenza di questa epoca, allora dovremmo parlare male anche della Yamato di Nishizaki ( con i suoi deliranti messaggi di sacrificio e attacchi suicii chetanto fecero incavolare Matsumoto) o certe serie robotiche e sportive.

Non sò se si possa definire "erotizzazione della morte " invece di "nobiltà della sconfitta", ma come si sul dire, " ogni testa una sentenza, e ogni sentenza una testa , se è indetta dal tribunale ( Tiziano Sclavi)"

Modificato 13 Novembre, 2011 da Zio Sam

[Dairon]

Qui è passata la mezzanotte, devo alzarmi tra poche ore e queste discussioni a volte mi fanno paura, ma così, per sfizio, volevo lasciare uno spunto. Gallo mi aveva tirato al volo in ballo nel topic sulla serie, e chissà che non mi vada di commentarla interamente - non mi è piaciuta, quindi sarei quantomeno una voce rara - ma intanto.

 

Io sono fermamente convinto che Madoka sia una serie di pessimo gusto e spesso pornografica, ma credo anche che questo non abbia niente a che fare con frizzi e pizzi e puccioserie. Io penso che lo sia perché è una serie morbosa, una serie che si compiace della sua cattiveria e della sua presunta maturità. L'eroticizzazione della morte non è stata inventata in giapponese, ma loro la hanno resa un elemento importante della loro "cultura" meno di un secolo fa. Nelle produzione giapponesi l'eccitazione del morboso è onnipresente. Non è una particolare sovrainterpretazione, quando uno dice che la violenza in Madoka sta là perché è il tipo di cosa che vende sta dicendo questo. Parti come il finale del terzo episodio risultano "eccitanti", e questo è morboso tanto quanto guardare le gambe a Madoka.

 

Il cattivo gusto ha tante forme, e per quanto mi riguarda Madoka è un prodotto morboso quanto e più dell'anime fanservice della stagione. Poi i suoi valori narrativi e le sue tematiche, presunte o reali che siano, sono un discorso separato. In fondo il dilemma di Shito mi pare un po' questo: la trova morbosa ma interessante. Questa non è una cosa strana, anzi, al contrario mi sembra molto tipico. Al massimo non concordo su cosa renda la serie "perversa". Secondo me il compiacimento nella sofferenza di una bambina è molto più pornografico di un vestitino.

 

Di che genere di persona è quindi lecito mostrare la sofferenza senza che ciò sia pornografico?

 

(comunque lasciami dire che mi sto immaginando la tua libreria, coi dvd di Lily Thai a fianco di Ifigenia in Aulide.. )

[Shito]

Ifigenia in Aulide... ;_;

 

Pornografia classica.

 

La sconfitta del sovrano! Di certo Giangiacomo l'aveva ben presente quando scrisse L'Emile...

Modificato 13 Novembre, 2011 da Shito

[Endrius]

Ifigenia in Aulide... ;_;

 

Pornografia classica.

 

Ed io che stavo per scivere che pare un porno dal titolo

[Dairon]

Ti confondi con http://web.mclink.it/MC0988/banana/ifigonia.htm

[Alex Halman]

:lolla: :lolla: :lolla: :lolla: :lolla: :lolla:

[Zio Sam]

Ma se Madoka è pornografico, l'anime di Violence Jack che è ( in special modo il secondo OAV)?

E ve lo dice uno che pensa che le pellicole di Jack andrebbero bruciate.

Due volte.

[Garion-Oh]

E come ho sottolineato, la Takeuchi stessa affermò di come l'anime fosse più "maschile" del manga.

 

Credo sia inevitabile, dato che il 90% dello staff di un anime è maschile. Specialmente i registi.

 

( anche se la Takeuchi sapeva/credeva/pensava che molti maschi lo comprassero, altrimenti certe trovate nel manga come Chibiusa che diventa adulta con gli abitini che la coprono a malapena non riesco a immaginare a chi fossero rivolte)

 

In generale direi che è perchè le bambine pensano a quando saranno grandi. E anche il fatto che le Sailor siano tutte adulte in un manga per bambine delle elementari lo interpreto in quel senso.

[Zenone]

 

Di che genere di persona è quindi lecito mostrare la sofferenza senza che ciò sia pornografico?

 

(comunque lasciami dire che mi sto immaginando la tua libreria, coi dvd di Lily Thai a fianco di Ifigenia in Aulide.. )

 

Sto di corsa, ma dato che un esempio parla meglio di altro. Restiamo in ambito nipponico, confrontare mondi molto lontani quando non è inutile è quantomeno complesso. Gunslinger Girl, manga. Se uno guardasse il soggetto e pensa al tema principale della serie - che è il rapporto tra le marionette e i fratelli, non certo il terrorismo padano - sarebbe lecito aspettarsi il trionfo del cattivo gusto e del compiacimento. Invece, secondo me Gunslinger Girl è gelido, spietato ed è questo che lo rende incredibile.Il compiacimento almeno a me ammorba, GG invece è una serie di travi sui denti poco chiamate, poco chiassose. Il fumetto ti dice "così è, sto raccontando questo tipo di cose, vedi tu che vuoi fare". Insomma, secondo me è un fumetto che se ne frega del suo lettore, ed è per questo che funziona.

 

Madoka, di converso, quello che fa lo per compiacersi e compiacere. Mi ripeto, non è qualcosa che mini a monte il valore contenutistico di un prodotto, ma di certo mi sembra un sacco sgradevole. Però dato che a me il contenuto della serie non ha decisamente convinto, alla fine mi sono ritrovato solo con tante sensazioni sgradevoli e voglia di dimenticarmelo. Ricordo, a commentare con Chibi episodio per episodio, il costante "sì, ok, ma questo anime esiste per qualcosa oltre il mostrarti le cose che vanno a rotoli".

 

(comunque, grazie a wikipedia, posso domandarti: Dairon, quale sarebbe il collegamento tra una pornoattrice specializzata in squirting e un discorso sulla morbosità della violenza? XD E se il nick era coinvolto, non pensare al mondo classico, pensa al Belgio.)

[Shito]

In effetti è incredibile notare come il contenuto doujin-like, morboso di GG sia costantemente calato nella narrazione e nell'occhio registico, in favore di una emotività intensa quanto algida. E' mirabile: le premesse c'erano tutte per adagiarsi su una lordura compiaciuta tutta grafica, e invece nisba. I capitoli di Triela sono, a questo proposito, un picco narrativo davvero elevatissimo.

 

Ricordo, a commentare con Chibi episodio per episodio, il costante "sì, ok, ma questo anime esiste per qualcosa oltre il mostrarti le cose che vanno a rotoli".

 

La cosa tremenda è che sì, come ho appresso esiste anche un messaggio contenutistico davvero interessante, intessuto su un piano allegorico tutt'altro che occulto - ma come ho patito di là: "chi non ha occhi per vedere non vede". Mi piacerebbe se tu potessi leggere le mie osservazioni in merito ai contenuti della serie, e passarmi le tue considerazioni e riconsiderazioni.

[Alex Halman]

E sai... non tutti hanno "la vedenza" (cite)

[Shito]

Il mio obiettivo è al tempo stesso cercare altre persone che ne siano dotate, e provuoverne lo sviluppo in altre che pur non essendono già notate dimostrano di averne l'interesse/forza per svilupparla. E' per questo che in genere scrivo qui, come altrove (e non ovunque capiti, in ogni caso). Se fosse solo un passatempo, sarebbe vano e noioso, no? :)

Modificato 14 Novembre, 2011 da Shito

[Dairon]

Di che genere di persona è quindi lecito mostrare la sofferenza senza che ciò sia pornografico?

 

(comunque lasciami dire che mi sto immaginando la tua libreria, coi dvd di Lily Thai a fianco di Ifigenia in Aulide.. )

 

Sto di corsa, ma dato che un esempio parla meglio di altro. Restiamo in ambito nipponico, confrontare mondi molto lontani quando non è inutile è quantomeno complesso. Gunslinger Girl, manga. Se uno guardasse il soggetto e pensa al tema principale della serie - che è il rapporto tra le marionette e i fratelli, non certo il terrorismo padano - sarebbe lecito aspettarsi il trionfo del cattivo gusto e del compiacimento. Invece, secondo me Gunslinger Girl è gelido, spietato ed è questo che lo rende incredibile.Il compiacimento almeno a me ammorba, GG invece è una serie di travi sui denti poco chiamate, poco chiassose. Il fumetto ti dice "così è, sto raccontando questo tipo di cose, vedi tu che vuoi fare". Insomma, secondo me è un fumetto che se ne frega del suo lettore, ed è per questo che funziona.

 

Madoka, di converso, quello che fa lo per compiacersi e compiacere. Mi ripeto, non è qualcosa che mini a monte il valore contenutistico di un prodotto, ma di certo mi sembra un sacco sgradevole. Però dato che a me il contenuto della serie non ha decisamente convinto, alla fine mi sono ritrovato solo con tante sensazioni sgradevoli e voglia di dimenticarmelo. Ricordo, a commentare con Chibi episodio per episodio, il costante "sì, ok, ma questo anime esiste per qualcosa oltre il mostrarti le cose che vanno a rotoli".

 

Ah, ma allora come dire, la tua posizione è rivista del tutto dal semplice fatto che mostrare la sofferenza di alcune persone sia morboso, o almeno resa più chiara, non è il fatto di mostrare la sofferenza di una categoria ma mostrare la sofferenza (in generale?) in una certa maniera, Potrei chiederti a questo punto semplicemente chi tra i tre grandi tragici sia non morboso...

(comunque ricordiamoci sempre che Madoka ha 14 anni, come i protagonisti di Alcune Serie Che Non Vanno Nominate. Non 4, 14.)

 

Altri ma probabilmente pure te: si potrebbero mostrare i momenti che sono particolarmente tipici sia delle doujinshi pornografiche (mi pare di capire) che di Madoka? Grazie.

 

 

(comunque, grazie a wikipedia, posso domandarti: Dairon, quale sarebbe il collegamento tra una pornoattrice specializzata in squirting e un discorso sulla morbosità della violenza? XD E se il nick era coinvolto, non pensare al mondo classico, pensa al Belgio.)

 

Sei tu che hai parlato di pornografia (anche) per quando si mostra la sofferenza di una ragazzina, è il primo nome che mi è venuto in mente!

(comunque wikipedia dice fregnacce ma questo è un altro discorso)

[Zenone]

In realtà non sono un particolare sostenitore del legame tra un certo tipo di sensazionalismo/erotismo e il panorama doujin, o meglio, non conosco abbastanza il secondo per avere un'opinione ben precisa. I titoli doujin di maggior impatto a me noti, essenzialmente i prodotti Type Moon e i giochi di Ryukishi07, non hanno certo portato nuovi influssi, ma hanno cavalcati generi e stilemi già esistenti. Se Shito o Garion hanno opinioni al riguardo può sicuramente essere interessante.

 

Per il resto sì, io critico - a livello personale, ovviamente, se serve specificarlo il mio è un discorso di sensibilità personale, riesco ad accettare che una persona abbia diversi standard e criteri per determinare il cattivo gusto - essenzialmente l'intento. Leggi e leggi, guarda e guarda, mi son reso conto che è principalmente a quello che reagisco. Urobuchi mi è indigesto perché ci gode e si aspetta che tu lo faccia. A me pare morboso e in modo pure abbastanza pecoreccio, ma a ognuno la sua visione. Poi anche l'intento uno finisce per rivederlo, eventualmente, in base ai contenuti della serie... ma questo magari me lo tengo per un post nella sezione anime, se mi riesce di farlo, che la serie prima o poi volevo comunque commentarla, e intervenendo qui mi sono invischiato XD

[Shito]

Attendo con ansia i tuoi commenti di là, visto che qui concordo così tanto con te. :)