Di sottotitoli e di doppiaggi

[Shito]

E' solo perchè fai gli stessi errori dei tuoi colleghi.

Ritieni il pubblico ritardato, o vorresti che lo fosse.

 

 

Ovviamente tu dici così, ma non sai quante, quante litigate non solo col 'pubblico' su mille forum (o forse questo lo sai), ma anche con clienti e committenti.

 

Non sto dicendo che tutte le persone siano così. Sto dicendo che una grossa fetta lo è. Probabilmente maggioritaria.

 

Ovviamente la maggioranza non è quella che pesta i piedi e si lamenta. La maggioranza è sempre silenziosa, è "normale" e ha di meglio da fare che partigianerie di sorta, da un lato e dall'altro.

 

Ci sono anche un sacco di contraddizioni, sì. Una cosa wide-public e non certo cattedratica come 'Il segreto', telenovella spagnola rivelazione degli ultimi 10 anni in TV, può parlare 'aulico' perché sono signorotti spagnoli inizio '900. Un cartone animato meglio di no, altrimenti allontana il pubblico. Cose così.

 

Sì, sicuramente io sono molto sfiduciato verso l'umanità, verso la sua maggioranza.

 

Ma come mi fa sempre notare Garion, poi sono quello che insiste e insiste pervicacemente, con le parole e con i fatti, per proporre sempre il meglio che posso al meglio che può esserci tra la gente. Quindi non credo che la mia sia misantropia. Più una filantropia nichilista, forse.

 

---

 

Continui a fare dei paragoni tutti sballati e mi metti in bocca cose che non ho detto.

 

Il 'mainstream' non è GIAPPONESE.

 

Già solo questo, come ho detto, mh, 20 volte? è un fattore di totale cecità di tutti sulla traduzione, tanto per cominciare.

 

E' ovvio che aggravi la situazione degli errori, delle invenzioni, del 'non capisco quindi invento'.

Modificato 4 Agosto, 2015 da Shito

[Fencer]

Ma guarda che tu hai scritto, parole testuali, che il doppiaggio per il pubblico generalista causa presunte (e ripetesi presunte) esigenze di immediatezza e semplicità del pubblico a cui è rivolta viene semplificato e il doppiaggio è quel che è, diversamente dal doppiaggio che richiederebbero prodotti più di nicchia in quanto rivolti ad altro pubblico (ti ho anche linkato il post a cui mi riferivo).

 

Ho semplicemente notato come prodotti più mainstream come i Marvel e Doctor Who allo stato attuale a livello di doppiato siano localizzati meglio di prodotti cosiddetti di nicchia quali sono i nostri, che quando passa l'adattatore "sopra la media" sono ridotti molto peggio di quanto lo siano stati i prodotti suelencati.

 

Poi non metto in dubbio che ci siano utenti(anche se qui hai litigato con due persone su 50\60 utenti attivi, non la definirei quella gran percentuale) o clienti o committenti (d'altronde che ho scritto? Che i primi a voler trattare da ritardato il pubblico sono committenti e tuoi colleghi, che secondo me dovrebbero un attimo scendere dal piedistallo) che abbiano rotto su determinati aspetti (anche se ripeto, non c'è necessariamente bisogno del ricercato o complicato a tutti i costi quando si traduce dall'inglese, dipende come parla il soggetto, e ripeto: come parla, non come qualche adattatore\doppiatore vorrebbe che parlasse, parlo di effettività) nè che si facciano paturnie varie.

 

Ma secondo me il pubblico non è così deficiente, fossero tutti girellari integralisti o analfabeti con cui bisogna esprimersi a monosillabi tu non saresti mai uscito nei cinema e in generale non si sarebbe mai arrivati ai livelli di precisione nei nomi che si è raggiunto con roba che in teoria era intoccabile per girellica maestà (se n'è andato Commander, eh), ci sarebbero stati i cortei di nostalgici incatenati fuori dai cinema. Invece niente.

Ci sono i finti alfabetizzati, ma ho fortissimi dubbi siano la maggioranza. Secondo me è un'idea diffusa tra persone (i tuoi colleghi, i tuoi committenti, in generale proprio) che hanno un forte complesso di superiorità o in genere preferirebbero un pubblico ritardato e magari cerca attivamente di ottenerlo.

Un pubblico ritardato è un pubblico che non protesta. E non mi sorprenderei se si scoprisse che quando i trekker o i whovian pretendono precisione, i tuoi colleghi si incazzano pure perchè sti filistei osano mettere in dubbio la loro "arte" (scherzo, ma l'adattatore sopra la media prova a contraddirlo e sono risate).

[Shito]

Non credo che nell'ambiente si sentano tutti intelligentoni. Credo che spesso si pensi "meglio allargare il bacino di utenza il più possibile", piuttosto. Spesso si ha paura di irretire/limitare/allontanare il pubblico, o una sua fetta.

 

Ovviamente quanto poi arriva una major e dice: Uomo-Ragno cosa? Spider-Man period. Lì finisce. Altro che Commander.

 

Come dicevo, i partigiani militanti sono sempre una minoranza, è ovvio. La gente 'normale' in genere ha altro a cui pensare, suppongo (spero).

 

Cmq non ci intiamo su mainstream. Mainstream è Avangers al cinema, o Star Wars. Beautiful o Il segreto in TV. Doctor Who credo sia una nicchia nutrita e solida, ma credo non vada neppure in TV su una delle 'sei reti nazionali', vero? Che per molti committenti già La7 è "di nicchia".

Modificato 4 Agosto, 2015 da Shito

[Fencer]

Non credo che nell'ambiente si sentano tutti intelligentoni. Credo che spesso si pensi "meglio allargare il bacino di utenza il più possibile", piuttosto. Spesso si ha paura di irretire/limitare/allontanare il pubblico, o una sua fetta.

Però tu stesso hai detto che si ritiene che il pubblico generalista abbia esigenze di immediatezza e semplificazione di conseguenza si fa un doppiaggio tendente a quella direzione. Se si pensa che il pubblico generalista abbia bisogno di semplificazione (anche per lingue la cui traduzione non lo richiede, tipo l'inglese, diverso il discorso per lingue più incasinate), non lo si ritiene appunto incapace? Necessitante di una versione semplificata?

Inferiore?

Come si dovrebbe allargare il bacino, trattandolo come una massa di fessacchiotti?

Non si rischia piuttosto di allontanarli nel momento in cui si rendano conto di essere stati trattati come tali?

 

Questo parlando del generalista.

Nella nostra nicchia, sono sicuro, a fronte di certe interviste e modalità di comunicazione, che si ritenga il pubblico incredibilmente ritardato. Probabilmente tu te le sei perse.

 

Ovviamente quanto poi arriva una major e dice: Uomo-Ragno cosa? Spider-Man period. Lì finisce. Altro che Commander.

Non pare ma i Transformer non sono la scartina che credi.

Tra l'altro nessuno tra gli addetti ai lavori, quelli che continuavano a mettere nomi scazzati, s'è fatto una domanda e s'è dato una risposta di fronte al fatto che nessuno è rimasto disorientato di fronte al cambio di nomi anche centenari?

 

Come dicevo, i partigiani militanti sono sempre una minoranza, è ovvio. La gente 'normale' in genere ha altro a cui pensare, suppongo (spero).

Quello che penso è che la gente almeno in queste piccole cose (ma forse si applica anche alle grandi, non saprei) avrebbe piacere di essere trattata correttamente, con rispetto. Che non si pensi per lei, ma la si lasci libera di decidere se qualcosa, così com'è, gli piaccia o meno.

Che non gli si semplifichi la roba perchè la si ritiene troppo stupida, che non la si ritenga impervia ai cambiamenti perchè troppo nostalgica, che non la si ritenga bigotta perchè troppo conservatrice.

Insomma, forse più che modificare determinati prodotti per venire incontro alle presunte esigenze di questo fantomatico pubblico generalista, si dovrebbero scegliere i prodotti da presentare con maggiore cura (che poi non siamo di gusti difficili, eh, alla fine qui gira di tutto e ripeto, fossimo bigotti o ignoranti tu avresti smesso da un pezzo di lavorare sui Ghibli) e presentarglieli così come sono, lasciando poi che siano loro a decidere.

Poi, magari sbaglio. Ma secondo me si ritiene tutto il pubblico ritardato quando ad esserlo è una minima parte.

 

Cmq non ci intiamo su mainstream. Mainstream è Avangers al cinema, o Star Wars. Beautiful o Il segreto in TV. Doctor Who credo sia una nicchia nutrita e solida, ma credo non vada neppure in TV su una delle 'sei reti nazionali', vero? Che per molti committenti già La7 è "di nicchia".

Infatti ho elencato anche i Marvel per parlare di roba fatta meglio dei parti dell'adattatore sopra la media.

Doctor Who doveva andare su Rai2 dopo l'inaspettato successo, ma Freccero volle tenerlo su Rai4 a tutti i costi, penso per impostare in un determinato modo la rete. Infatti non pare per una cosiddetta secondaria, ma su Rai4 vanno Supernatural, Star Trek The Next Generation e Game of Thrones, e in genere un botto di produzione fantasy americane e inglesi mica da ridere (Mediaset appena ha subodorato che la BBC faceva anche roba buona s'è fiondata su Sherlock).

Modificato 5 Agosto, 2015 da Fencer

[Shito]

 

Però tu stesso hai detto che si ritiene che il pubblico generalista abbia esigenze di immediatezza e semplificazione di conseguenza si fa un doppiaggio tendente a quella direzione. Se si pensa che il pubblico generalista abbia bisogno di semplificazione (anche per lingue la cui traduzione non lo richiede, tipo l'inglese, diverso il discorso per lingue più incasinate), non lo si ritiene appunto incapace? Necessitante di una versione semplificata?

Inferiore?

Come si dovrebbe allargare il bacino, trattandolo come una massa di fessacchiotti?

Non si rischia piuttosto di allontanarli nel momento in cui si rendano conto di essere stati trattati come tali?

 

 

 

No, non penso sia come dici. Penso che si dica soltanto, e molto semplicemente "se le cose sono più semplici le possono capire più persone e quindi il bacino di utenza è comunque più largo".

 

Io non sono d'accordo, si capisce, ma non faccio testo. Magari ho anche torto marcio.

 

D'altro canto, se pensiamo al *vero* mainstream, sono per lo più prodotti davvero demenziali, non solo da ritardati, ma ritardanti. Voglio dire, dai reality show alle tribune elettorali, il grande pubblico guarda essenzialmente gente che bercia in TV. Oppure certi film nazional popolari, mamma mia. Non è che faccio il disfattista. E' che, come è noto, il grafico della distribuzione del QI sulla popolazione umana è una Campana di Gauss, hai presente? Quindi per prendere più gente devi sempre stare sul 'medio basso'.

 

Io credo che tu abbia una visione del pubblico, che dico, dell'umanità... davvero migliorativa sul mondo reale. Vedi le persone come dotate di uno spirito critico reale, che 'non vogliono essere prese in giro'. Alla gente non interessa neppure sapere, di essere stata presa in giro. Se non a quattro strilloni su Internet, tra cui me medesimo -si capisce-. Ma la gente comune passa il tempo con l'intrattenimento e non si fa domande. Mio padre, che è laureato e intelligente, ha visto Star Wars e non si pone il problema se sia vero o falso. Ovviamente, nella maggioranza con buona fede e ingenuità si pensa che le cose siano quelle che siano. Ed è normale. Ma anche se glielo spieghi, che no, anche se lo capiscono, anche se ti danno ragione, alla fine è "oh beh". Perché non sono cose importanti. E' intrattenimento.

 

Ieri ho shockato i miei genitori facendoli sapere che no, non si chiama ROSSELLA O'Hara. Non ci avevano mai pensato. Sono stati molto colpi. Per due minuti. E poi hanno dimentcato la faccenda.

 

Non si tratta neppure di girellismo, che è un altra frangia di fanatici, partigiani dell'altra parte della barricata, ma fissati/matti parimenti. E' che, credo, il mondo sia un po' più semplice, disinteressato, banale di me e te e i 'fan appassionati'.

 

In buona sostanza: a molti pochi importa, per un verso o per l'altro. Alla grande fetta di pubblico non importa. Ed è a quella che pensano i distributori e le major: "fai cose semplici, che divertano, che intrattengano senza sollevare questioni".

 

Che poi è la logica della puericultura statunitense, eh.

 

Anzi: Eeeehi! (/me dà un pugnetto sul juke-box che inizia a suonare)

 

Undestand?

Modificato 5 Agosto, 2015 da Shito

[Fencer]

No, non penso sia come dici. Penso che si dica soltanto, e molto semplicemente "se le cose sono più semplici le possono capire più persone e quindi il bacino di utenza è comunque più largo". 

Io non sono d'accordo, si capisce, ma non faccio testo. Magari ho anche torto marcio.

Se per allargare il bacino devi semplificare o peggio instupidire il testo ("ciao fratè!") è chiaro che ritieni quello a cui vuoi allargarlo dei sempliciotti o peggio degli stupidi.

Non è difficile come pensiero, e da gente che pensa di saperla lunga sul "popolino" come i tuoi colleghi non è innaturale veder arrivare questo pensiero.

Anche perchè per voler semplificare dialoghi come quelli di parecchi film americani li devi davvero mettere a livello analfabeta, eh. Perchè sono film che di LORO, in patria, sono rivolti al maggior numero possibile di persone.

Non serve che imponga la mano il mistico adattatore italiano e improvvisamente il bacino si allarga ancora di più. Quelle sono solo manie di grandezza o pie illusioni.

 

D'altro canto, se pensiamo al *vero* mainstream, sono per lo più prodotti davvero demenziali, non solo da ritardati, ma ritardanti. Voglio dire, dai reality show alle tribune elettorali, il grande pubblico guarda essenzialmente gente che bercia in TV. Oppure certi film nazional popolari, mamma mia. Non è che faccio il disfattista. E' che, come è noto, il grafico della distribuzione del QI sulla popolazione umana è una Campana di Gauss, hai presente? Quindi per prendere più gente devi sempre stare sul 'medio basso'.

Ma esattamente che c'azzeccano i gusti con le capacità cognitive? Con la necessità di semplificare il testo e i dialoghi?

Uno può anche avere tre lauree e comunque avere piacere di andare a vedersi qualche stronzata con gli amici giusto per il gusto di fare un po' di casino, eh. Si chiama vita sociale. O può avere piacere di andare allo stadio o guardarsi i talk show sportivi che seguono le partite. Pensi che non ci siano avvocati, notai, filosofi, letterati o rappresentanti di una qualunque branca del sapere allo stadio, o a vedere i talk show politici o qualunque altra cosa tu ritenga ritardata o ritardante?

Il tuo non è disfattismo, Shito, la tua è snobberia.

Io sono perfettamente in grado di capire il linguaggio che utilizzi nei tuoi lavori o posso leggere Shakespeare in lingua originale, le vecchie traduzioni di Omero e Dante. Ma non vuol dire che non mi guardassi la Gialappa's Band o che ogni tanto non mi diverta a mettere su e guardarmi una stronzata per il puro gusto di farmi quattro risate.

Questo vuol dire che devono semplificarmi la roba?

I gusti non sempre rispecchiano la formazione culturale o il QI, eh. I gusti sono gusti.

E spesso programmi ritenuti deficienti hanno tanti sostenitori quanti detrattori. D'altronde siamo sessanta milioni.

E questo again, senza mettere in conto che spesso in quelle trasmissioni non è che si parli sempre il coattese.

 

Io credo che tu abbia una visione del pubblico, che dico, dell'umanità... davvero migliorativa sul mondo reale. Vedi le persone come dotate di uno spirito critico reale, che 'non vogliono essere prese in giro'. Alla gente non interessa neppure sapere, di essere stata presa in giro. Se non a quattro strilloni su Internet, tra cui me medesimo -si capisce-. Ma la gente comune passa il tempo con l'intrattenimento e non si fa domande. Mio padre, che è laureato e intelligente, ha visto Star Wars e non si pone il problema se sia vero o falso. Ovviamente, nella maggioranza con buona fede e ingenuità si pensa che le cose siano quelle che siano. Ed è normale. Ma anche se glielo spieghi, che no, anche se lo capiscono, anche se ti danno ragione, alla fine è "oh beh". Perché non sono cose importanti. E' intrattenimento. Ieri ho shockato i miei genitori facendoli sapere che no, non si chiama ROSSELLA O'Hara. Non ci avevano mai pensato. Sono stati molto colpi. Per due minuti. E poi hanno dimentcato la faccenda.

O forse perchè più che "è intrattenimento", anzi, proprio per quello, sono in buona fede e non pensano che li si stia prendendo in giro. Certo, magari una volta scoperto non ne fanno un caso, ma non vuol dire che non se lo ricordino e non agiscano di conseguenza successivamente o non ci restino male quando lo sanno (io ci ho messo giorni a convincere un collega con cui parlavo mesi fa che sì, quello in italiano è proprio Pegasus di Pegasus, non era il titolo, semplicemente perchè pensava già da piccolo che fosse un nome troppo deficiente).

Certo X2, magari non gli danno importanza perchè hanno una vita di cui preoccuparsi, eh. Alla fine per l'appunto parliamo di roba che non influisce veramente sulle loro vite a cui tu dai tanta importanza per lavoro e io perchè spendo i soldi nel BR, ma altri scrollano le spalle pur non essendo certo contenti della cosa. Non è qualcosa che influisce realmente sull'esistenza.

 

Ma tutto questo bel discorso non vuol certo dire che non meritino il rispetto dovuto a essere intellettivamente superiori al paramecio. Il rispetto di non essere presi in giro da persone che li ritengono tutti degli idioti semplicioni da "attirare". Voglio dire, io posso anche essere truffato senza saperlo, ma vuol dire che me lo meritavo? Che è stato giusto? Che hai fatto bene? Che ne sai che sarebbe successo se avessi fatto diversamente? I Marvel non sono stuprati, eppure i milioni li fanno. Ndo sta il vero?

 

Altra cosa. La gente alla fine sa perfettamente o si fa un'idea di quel che va a vedere. Non è che gli semplifichi linguaggio, struttura discorsiva o tutti i cavoli e allora improvvisamente vanno tutti a vedersi Il mercante di Venezia a teatro, eh. Nè roba come Harry PottA o compagnia cantante. Ognuno sulle sinossi si fa un'idea e poi va, ed è qualcosa che non ha niente a che fare coi dialoghi, al massimo coi titoli (non è un caso se al posto di "Maggie" ci becchiamo "Contagious - Epidemia Mortale", e se non è ritenere deficiente il pubblico quello non so cosa lo sia), ma vai tranquillo che quando si va al cinema e si becca roba che non corrisponde all'idea che si era fatto (cosa che per quanto tu possa alterare i dialoghi comunque viene fuori, perchè la potenza di un film è che contiene anche le immagini e non può stuprarlo come un libro) si incazza o resta deluso. E se resta deluso per quello, secondo te non resta deluso quando sa che gli hanno semplificato i dialoghi per venire incontro alle sue presunte capacità mentali? A nessuno piace essere preso per idiota, eh.

 

Non si tratta neppure di girellismo, che è un altra frangia di fanatici, partigiani dell'altra parte della barricata, ma fissati/matti parimenti. E' che, credo, il mondo sia un po' più semplice, disinteressato, banale di me e te e i 'fan appassionati'.

 

In buona sostanza: a molti pochi importa, per un verso o per l'altro. Alla grande fetta di pubblico non importa. Ed è a quella che pensano i distributori e le major: "fai cose semplici, che divertano, che intrattengano senza sollevare questioni".

Il fatto che non facciano storie costantemente per determinate prese in giro, non vuol dire che una volta saputo di essere stati fregati (posto che non ci sia fanatismo di mezzo) siano contenti eh. Se ad esempio spacciano Twilight per una storia dell'orrore e un fan di quel genere va a vederselo per scoprire poi che è una storiella sulle cotte adolescenziali, vai tranquillo che il sequel non se lo va a vedere, per quanto tu cerchi di semplificargli il film coi dialoghi in modo che magari lo capisca pure lui.

Il pubblico può anche avere dei gusti di merda, ma non è necessariamente scemo solo perchè ha quei gusti. Non è che gli semplifichi i dialoghi e improvvisamente allarghi il bacino solo perchè può capirlo (o perchè i tuoi colleghi presumano che possa capirlo), magari lo capiva anche con i dialoghi originali, solo che non gliene poteva importare di meno di andarlo a vedere.

Che poi le major ci campino, amen. D'altronde che la nostra industria audio video sia in mano a gente che non capisce una beneamata mazza o peggio vuole che il pubblico diventi ritardato (così puoi adottare un solo metodo per tutto) è cosa nota. Basta guardare Lucky Red che una volta visto che Harlock ha avuto successo ha preso girelle completamente a caso sperando nel colpaccio. O come sta facendo Koch, stesso ragionamento. Salvo poi quando capita la roba meno popolare venire punti nel didietro anche "uniformando il prodotto".

Da noi non c'è pianificazione vera, solo ottusi che pensando di avere a che fare con gente ottusa quanto loro.

 

Ma i cambiamenti di questi anni a nomi famosi, la fedeltà fin quando si riesce (perchè da noi le lingue straniere spesso sono un mistero a quanto pare) per opere che sono tutt'altro che di nicchia e l'aumento di chi vuole vedersi la roba in lingua originale indica che hanno torto.

Modificato 5 Agosto, 2015 da Fencer

[Shuji]

Mi intrometto sulla questione 'semplificare il linguaggio', in quanto e' sufficiente alla fine anche solo aver fatto il correttore di bozze ed essere entrati in contatto "con l'ambiente"; vista la deriva presa dalla discussione penso sia meglio precisare la cosa, altrimenti da qui in poi sembra che gli editori siano parenti o imparentati con i Flinstones; non e' che si chiede di 'semplificare', quanto di usare costrutti con termini il meno possibile 'ricercati' e ove proprio necessario allungare un testo di qualche riga per una descrizione di un qualche tipo invece di 'sintetizzare' con un termine 'molto specifico'.

Pero', dovete tenere presente che queste sono un po' richieste dell'editore per i testi ad esempio dedicati alla narrativa che sono 'in fieri'; le traduzioni sono un'altra solfa, MA quando si parla di "semplificazioni" il discorso e' sommariamente quello di cui sopra, non e' che si tende a creare testi per diversamente abili.

[Fencer]

Ma appunto il non voler usare costrutti con termini il meno possibile "ricercati" su cosa basa quel "ricercati"? Qual'è il limite verso il basso oltre il quale non si sminchia? Qual'è il livello entro cui si deve sminchiare?

Perchè ci sono film che hanno bisogno di quei termini se vuoi tradurre bene e film che non ne hanno. Dipende insomma dal linguaggio utilizzato ab origine. 

Quindi se si ritiene che il pubblico non sia, per qualche strana ragione (perchè non capisco bene cosa porti a semplificare The Amazing Spiderman 2, filmetto per adolescenti americani, a meno di pensare che siamo più scioccherelli degli adolescenti in questione), capace di capire i costrutti con termini "ricercati", perchè non si prendono direttamente film che non ne usano, almeno per la lingua inglese?

Altra cosa.... Perchè abbassare il livello del testo dovrebbe influire sul bacino di fruitori piuttosto che farlo il film stesso?
E perchè abbassarlo in primo luogo? Non si farebbe prima a destinare il film al suo bacino e prendere film che piacciono al bacino numericamente maggioritario piuttosto che sminchiare film magari pure a vuoto dato che comunque al bacino maggioritario non interesserebbero comunque?

 

Che poi si torna semplicemente alla domanda inziale: ma perchè?

Modificato 5 Agosto, 2015 da Fencer

[Shuji]

E' una cosa fin troppo semplice, 'narrativamente' si puo' raccontare qualsiasi cosa senza usare termini 'specifici'; non e' che ci sia questa gran disanima da fare, e' palese a tutti quelli che scrivono quali siano i termini che a loro volta dovrebbero richiamare delle note a pie' di pagina o quasi per essere compresi.

Non sto, ovviamente, parlando di saggistica.

 

(e io sto parlando di carta stampata, vedasi sopra)

[Fencer]

Ma che termini del genere ci possono essere nella maggior parte dei film mainstream americani?
Voglio dire, non è che sono tutti trottole.

Eppure se leggi si è parlato del fatto che abbiano sminchiato The Amazing Spiderman.

The Amazing Spiderman. 

Roba che la cosa più complicata del film tra un po' è prounciare Peter Parker.

Se manco quello è l'entry level... A che livello siamo settati?

E perchè Big Bang Theory parla di fisica teorica e teoria delle stringhe senza problemi e spesso senza descrizione? Perchè roba per nerd?

 

Che poi di nuovo: ma perchè fare una cosa del genere?

 

EDIT: Ah, carta stampata? Libri e giornali?

Modificato 5 Agosto, 2015 da Fencer

[Shuji]

L'hai letto sopra si', che parlavo di stesura di testi rispetto alla traduzione?

Ecco, quello che sto dicendo e' soltanto (in soldoni) che non fa bene alla discussione far passare il concetto che gli editori vogliano dei testi 'unga-munga' o alla 'io piacere te, tu dare tante botte lui'; quando si parla di semplificazione si fa riferimento ad un uso non assolutamente specifico della lingua, semplicemente questo. Questo per la carta stampata; (repetita) per le traduzioni e' un'altra solfa, ma quando si parla di 'semplificare' alla fine lo si fa in quell'ottica, e non altro.

[Fencer]

L'hai letto sopra si', che parlavo di stesura di testi rispetto alla traduzione?

Letto dopo.

 

Ecco, quello che sto dicendo e' soltanto (in soldoni) che non fa bene alla discussione far passare il concetto che gli editori vogliano dei testi 'unga-munga' o alla 'io piacere te, tu dare tante botte lui'; quando si parla di semplificazione si fa riferimento ad un uso non assolutamente specifico della lingua, semplicemente questo. Questo per la carta stampata; (repetita) per le traduzioni e' un'altra solfa, ma quando si parla di 'semplificare' alla fine lo si fa in quell'ottica, e non altro.

Posto che per me non ha molto senso fare nemmeno quello, non si stava parlando della carta stampata.

Si parlava delle case cinematografiche. Quelle che semplificano e scazzano The Amazing Spiderman 2.

Di quelle sai niente?

[Shuji]

i 'criteri' di base, alla fin fine, sono quelli, non e' che siano universi differenti.

Era per dire che non e' che si tende a realizzare testi idioti, parlando di semplificazioni.

[Shito]

Io credo che siccome Fencer è piemontese, in lui scorra potente quel tipo di umanesimo ottimistico (e ai limiti estremi sinanco titanistico) che è nel socialismo minimalista (e ai limiti estremi nel giacobinismo).

 

Mi viene in mente quando studia la differenza tra la mentalità illuminista francese e quella luterana, o ancor più la differenza tra naturalismo francese e verismo siciliano - dico in letteratura.

 

Ora sembrano paroloni, concetti alti, ma non lo sono. Il cieco "J'ai droit!" francese radica i suoi natali in una mentalità che parte dal presupposto che tutti gli esseri umani siano senzienti e logici. Vengono in mente infiniti esempi. In dialetto priemontese una volta uno scemotto, un idiota, lo si chiamava 'betè', non so se si usi ancora (è educazione materna, mia madre è di Torino). VIene da 'bête' (bestia, nel senso di un essere stolido, non dotato di intelletto/ragione) e chi ama Moliere potrebbe ricordare "Votre médecin est une bête" (Le malade imaginaire) . Oppure si potrebbe pensare al dinamico dup Deleuse/Guattari e tutto il positivismo contro la bêtise - da Deleuse indicata come il peggiore dei vizi umani. Oppure si potrebbe pensare a uno come Marco Travaglio.

Tutto questo panegirico per dire che, ancora una volta, trovo Fencer del tutto in buona fede, e "logicamente" direi che ha ragione, ma la realtà degli uomini on segue né fredda logica né pura ragione: come ogni linguaggio è una cosa che si autodetermina nel modo in cui meglio si regge, incastonata tra pensiero superegotico degli uomini e sentimento dell'Es. Forse Fencer proprio non ce la fa, come molti ottimi uomini prima di lui, ad accettare di essere un orbo in una valle di ciechi. Orbo perché so bene che Fencer non è affatto una persona presuntuosa. E' solo ottimisticamente innamorato della sua specie. Un vizio che nella storia, ahimé, ha fatto i più grandi danni.

 

Parola di ipovedente.

i 'criteri' di base, alla fin fine, sono quelli, non e' che siano universi differenti.

Era per dire che non e' che si tende a realizzare testi idioti, parlando di semplificazioni.

 

 

Ti ringrazio per aver esplicato molto meglio di me la realtà semplice delle cose.

 

Il fatto è che per Fencer e per me quello che tu descrivi E' un 'idioticizzare' i testi. Abbassarli di complessità per due piemontesi/giacobineggianti significa 'rimbecillirli'. Non nei contenuti, ma nella forma. Ma la forma è contenuto, in un testo. Indi vedi cosa disse Eraclito depositando il suo testo al tempio.

 

La differenza tra me e Fencer è che solo che, partendo da posizioni identiche, io mi sono chetato dinanzi alla realtà evidente, ritagliandomi (o cercando di) un angoletto dal quale fare le 'mie cose', pur preso per strano o matto, mentre lui ancora ruggisce perché gli sembra tutto insensato/irragionevole/ingiusto (<- occhio, è una scelta semantica miratissima, eh!).

Modificato 5 Agosto, 2015 da Shito

[Shuji]

Infatti avevo intuito che vi stavate dirigendo verso questa estremizzazione, ma non e' da mettere in quel modo, altrimenti il discorso in se' diventa davvero strano, con l'entita' misteriosa chiamata 'editori' che vogliono pubblicare solo roba idiota. E per quanto in talune circostanze potrei pure essere d'accordo, il contesto e le motivazioni che stanno dietro al discorso sono altre.

 

Talune circostanze singole esistono un po' per tutti gli ambiti professionali e lavorativi, ma non e' che di per se' le 'informano' e le 'formano' in un certo modo.

Altrimenti tutto corre il rischio di diventare una macchietta e l'ambito lavorativo in assoluto come un circo felliniano, e questo di per se non e' che agevoli piu' di tanto la comprensione delle cose.

[Shito]

Ah, no, no, io non dico che ci sia il Fratellone (<- traduzione corretta di 'Big Brother') che ha l'intenzione OMG maligna. Non ho questa visione di buoni VS catifi. Concordo totalmente con te.

[sirtao]

Ma "tra più sinonimi, usa il più comune(tranne se c'è un motivo preciso per usare un altro)" mi pare semplice logica.

 

Il problema, piuttosto, è l'identificazione dei motivi per usare termini meno comuni...

[Shuji]

Io poi parlavo nel senso gia' di stesura originale di un testo; uno dei problemi e' che molti non considerano o hanno presente che un qualsivoglia testo subisce tutta una serie di rimaneggiamenti rispetto all'originale, il primo dei quali e' poi operato dall'autore in se'; poi ci sono vari livelli di interazione da parte dell'autore di un testo con chi poi curera' il suo lavoro, che vanno dal 'fai come vuoi' al 'alla prima ti stiro con la macchina'.

Chiusa questa parentesi, penso che forse sarebbe anche utile per la discussione l'isolare uno se non il principale elemento di criticita'; leggo da pagine del ruolo e della responsabilita' (sacrosanta) di chi adatta un testo, non mi e' parso invece di leggere appunto un elemento altrettanto importante che e' la traduzione sul quale l'adattatore lavora. Alla fine, tra i vari e tanti e diversi motivi per i quali esiste la figura dell'adattatore, vi e' anche un'esigenza in realta' abbastanza scontata; prendere un testo tradotto magari da un madrelingua dal giapponese in italiano e... renderlo in italiano. Specialmente e mi auguro (forse) essenzialmente nel passato, la resa in italiano da parte di un giapponese, erano (da quanto ho potuto vedere varie volte, almeno) ... "particolari" sia come costruzione di frasi, sia in elementi quali gli articoli, gli apostrofi, ove direttamente poi non vi siano veri e propri errori in se'. Poi, ribadisco, i testi non saranno sempre stati cosi', e mi auguro che nel prosieguo di anni e anni le cose siano decisamente migliorate.

Viene quindi da se', che (almeno cosi' presumo) per molti che abbiano a che fare ad esempio con questo tipo di testi che erano gia' di per se' 'da rimaneggiare', e solo per una resa migliore in italiano, considerino gia' esaurito in primo luogo il loro lavoro, e in seconda ipotesi gia' considerando lo stato del testo con cui lavorano, si sentano pure 'invogliati' a fare successive ulteriori modifiche 'personali'.
Presumo, almeno, che a fronte di un testo reso comunque in modo 'assolutamente corretto' da parte di un traduttore, il lavoro dell'adattatore possa andare gia' oltre ed entrare nel merito del testo, e non soltanto della traduzione in italiano.

 

Poi, come si diceva sopra, chi ha gli strumenti di per se' per valutare 'il merito' di un testo e non 'l'italiano della stessa', sono molto pochi, oserei dire che gia' l'usare il plurale sia quasi fuoriluogo.

Ma di converso, resta sempre poi il tema pure questo oggetto di discussione che anche in questi casi specifici, mi par cosi' di capire, i testi passino giocoforza per diverse mani, e i vari passaggi sono influenzati e riferiti a differenti aspetti e motivazioni di resa o meno nell'ottica poi di usarli per un certo scopo, come in questo caso il doppiaggio.

 

Purtroppo e' comunque in qualunque ambito lavorativo editoriale, dalla narrazione fino alle produzioni cinematografiche; molte persone mettono 'mano' a testi e produzione, e come alla fine tutti sanno per questi ambiti lavorativi, alla fine se l'ombra piu' o meno definita di quello che voleva dire o comunicare l'autore passa nella rappresentazione finale, e' tutto oro che cola.

 

Certo, limitando i passaggi, si aumentano le possibilita' di resa in qualche modo piu' "autentica", l'autore di un romanzo o di un racconto dopo aver visto che ha tirato fuori quello che 'lo cura' editorialmente, magari puo' incontrarlo, parlargli, sparargli e predisporre eventuali difese e arrocchi per il prossimo che spunterebbe fuori all'istante dai resti di chi ha appena fatto fuori, nel doppiaggio le figure da 'bypassare' sono certamente in numero maggiore e quindi le competenze da dover usare sarebbero ovviamente in numero maggiore, e quindi le relative possibilita' che questo accada si assottigliano. Ma, scontatamente, questo non puo' essere realisticamente sempre possibile.

 

Per dire quindi, non e' che ci sia una figura particolare o piu' di una figura particolare, cui associare ogni responsabilita' su di un certo tipo di lavorazione. E' tutto il sistema che man mano che aggiunge 'ingranaggi' (umani) di lavorazione, aumenta sempre piu' il grado di possibilita' di errori.

 

Alla fine, nella roba piu' maistream, siamo rimasti gia' da decine d'anni, con l'avvento del dvd in particolare, che ci attendiamo due lavorazioni; una per i sottotitoli e una per il doppiaggio; se aveste mai visto ad esempio roba come il gia' citato Star Trek, vi assicuro (ci abbiamo fatto i calli da anni) che vedere prima doppiata una puntata e poi vederla in lingua inglese con i sottotitoli, e' come vedere due cose diverse.

Per questo, infine, un po' come si aspettano del resto Fensah e giustamente altri; io non mi metto molti problemi col doppiaggio italiano, se c'e' bene, se non c'e' amen, ma almeno vi sia, ribadisco il termine, una 'seconda lavorazione' sui testi legata alla realizzazione di sottotitoli. Trovo che nel caso di sottotitoli, non essendoci moltissimi passaggi tra la stesura del testo e la sua immissione nei master (e che in questi passaggi si parla piu' che altro di passaggi 'tecnici' legati al formato) da duplicazione, vi siano piu' di una possibilita' di dar giustizia al testo in se' (con anche la possibilita' di aggiungere note e varie). MA a patto che siano due diverse lavorazioni, perche' se si tratta di trascrizione dei dialoghi del parlato italiano, allora sono del tutto inutili; anche perche' la trascrizione del parlato di per se' non esiste, in quanto se dovesse esistere dovrebbe a sua volta essere realizzata in modo specifico per i sordi, con specifiche inclusioni di testi a schermo.

Questo e' un po' come la vedo io.

[Kobayashi]

Con il consueto ritardo di cui mi scuso, rispondo:

 

 

Una propria sala di doppiaggio, tenendo conto che è una follia, potrebbe molto forse funzionare (scherzo).

 

Raflesia?

 

Se in Yamato Video si sono fatti uno studio personale, beh visto il risultato, direi che sono dei fessi (chiedo scusa a Yamato per il termine poco politicamente corretto).

 

 

Sono scettico. In Italia per ora si è troppo pigri per rinunciare al doppiaggio, senza contare che comunque quando si parla di produzioni da blockbuster la roba è sempre doppiata per andare incontro ad un pubblico generalista che altre lingue non ne conosce. Vale per l'Italia come per tutti i paesi che possono permetterselo (anche se ne esistono alcuni dove si va solo di sottotitolato).

Si è passati dal muto al sonoro, dal bianco e nero al colore. E parlando di manga da ribaltati a non ribaltati. Più recentemente hanno preso piede i Manga con le onomatopee non tradotte. In tutta onestà non credo che le edizioni sottotitolate rappresentino questo grande problema. Inoltre molti si stanno abituando ad edizioni solo sottotitolate. E in tutta sincerità non li definirei semplicisticamente tutti scrocconi che non tirerebbero fuori una lira manco da morti, mi sembra una generalizzazione eccessiva.

 

 

Mah, finchè la gente è sempre quella e persino i doppiatori si permettono di dire al direttore del doppiaggio "Questo non lo dico", auguri. Che sia tua o meno la sala, se il personale che ci lavora non è disposto a usare metodologie diverse da quelle usate anche in altre sale doppiaggio non penso che il discorso cambi. Come dicevo, gli americani all'inizio avevano proprio i propri attori, gente che stipendiavano loro. Da noi è una cosa impossibile.

Per risolvere probabilmente dovresti avere il tuo studio, i tuoi adattatori e i tuoi doppiatori, in modo da controllare tutta la filiera. Ma a parte il costare l'inverecondo, non so nemmeno se sia legale.

 

Per essere legale credo lo sia. Che possa essere fattibile, probabilmente solo con metodi nazisti (e questi sono quasi sicuro siano illegali) otterresti qualcosa. Poi. ovviamente come dici giustamente tu i professionisti sempre quelli sono. E qui casca l'asino.

 

Per il resto, so che il problema è che in questo campo nessuno si preoccupa che l'adattamento sia corretto e sbrodolano per dare ai doppiatori qualcosa da recitare come piace a loro eccetera. Fatto è che tolto Shito che fa un lavoro maniacale, se tutti i lavori, anche quelli finora ritenuti "migliori" sono piagati da numeri come quelli elencati in GL e lo sono per via delle puzzolenti tradizioni italiane, allora non puoi sperare che non ci siano, puoi solo sperare che ce ne siano poche.

Ma è un gioco a somma zero nel senso che io o di riffa o di raffa pago qualcosa che so già essere malfatto in una o più parti e non per incompetenza del traduttore, ma perchè a comandare sono un branco di quaqquaraquà che si preoccupano di questioni che tutto riguardano tranno la qualità della localizzazione.

Non è roba percui uno, una volta saputolo, è diposto a cacciare 50-80 euro sull'unghia (girelle escluse che sono qualcosa di particolare, un doppiaggio che si sa essere cannato ma che si desidera non per la sua correttezza ma per il suo valore nostalgico). E' come farsi fregare consapevolmente.

Ecco, io non ho intenzione consapevolmente da farmi fregare da dei quaquaraquà (il termine mi piace particolarmente da quando anni fa vidi 'Il giorno della civetta' con Franco Nero, Lee J. Cobb e una splendida Claudia Cardinale).

 

Le soluzioni per me potrebbero essere due, o far uscire edizioni solo sub come caldeggiato in questo topic, o separare completamente la filiera dei sub come fanno all'estero. Nel senso che per una l'audio non te lo cali proprio più di striscio salvo per i non udenti che vorrebbero sentirlo e fai due tracce sottotitoli, italiano e italiano non udenti. Come fa Yamato adesso perchè di nuovo mi sembra che le case a fare edizioni solo sub non ci pensino nemmeno di striscio (senza contare che non so se possono proporle ai prezzi a cui le propongono all'estero, Gargantia costa 34 sterline tutta la serie più un OVA, praticamente sono 45 euro per roba solo sottotitolata, io la prenderei ma penso sarei il solo). Il problema però è sempre quello: a parte Koch Media che i dvd te li regala a 20 euro, io non so se sarei disposto a spendere 50-80 euro per roba che so avere un doppiaggio cannato solo perchè a causa dell'insipienza del mondo del doppiaggio la cosa non può andare diversamente. Piuttosto li si compatisce e si cerca altrove arrivando nel caso alla soluzione estrema (anche perchè i giapponesi stanno infilando sempre di più almeno i sub eng nelle loro opere).

Chiedere edizioni solo sub, ovviamente ben fatti, mi gusta non poco. Ignorare i loro fantasmagorici doppiaggi dubito abbia effetto. Glieli hai hai comunque acquistati e per loro tanto basta e avanza.

 

Per quanto riguarda Gargantia, non so se la cosa ti farà sentire meno solo, ma non sei l'unico ad averlo addocchiato. Se dovessi acquistarlo prima di te cercherò di parlarne nel topic apposito,

 

Un'altra, che però non riguarda il fisico, è appunto far pagare lo streaming in HD. Per conto mio si finirà alla lunga o in questa terza o in una quarta, la chiusura della bottega con gli anime per fare altro.

Ne sarei un sostenitore, ma così com'è temo farebbe la fine che hai predetto. Vediamo un po' come si evolvomo le cose.

 

 

Lo stesso Shito qui ha scritto che le cose sembrano tornate indietro e che lui è l'unico a fare un determinato lavoro e gli altri fanno altro.

Il Doctor Who ha due premesse che molta altra roba non ha: la fandom nasce come fandom che segue in lingua originale ed è molto informata e attaccata al personaggio, tanto da non perdonarne una e il committente è BBC che è sempre stata attenta e disponibile coi fan che in Italia a quanto pare sono un numero non trascurabile (a una convention è venuta pure Karen Gillan e purtroppo me la sono persa) e ha i soldi e la volontà di correggerli. Ma notare che comunque per Day of the Doctor hanno dovuto fare tre passate per ridoppiare alcune battute (e sui dvd\BR c'è andato il secondo doppiaggio, il terzo è passato solo in televisione per questione di tempi e per ora non c'è verso di recuperarlo).

Shito ti ha già risposto, ma io mi permetto di proporti uno stralcio di una sua intervista:

 

A questo proposito, a me sembra che negli ultimi anni la qualità media dei doppiaggi sia peggiorata molto. Cos’è cambiato, a livello pratico, per portare a questa deriva?

 

"Non credo che tu sia nel giusto. Mi spiego: l’idea del doppiaggio italiano è sempre stata sbagliata alla radice. Da noi si è sempre pensato di fare un doppiaggio che fosse recitativamente, vocalmente, fascinoso per il pubblico nostrano, in barba allo stile e al contenuto dell’originale. Si è sempre mirato al pezzo di bravura dell’attore, come magari a teatro (che è difatti l’ambiente da cui muove la nostra tradizione di doppiaggio). Lo si è spesso fatto colmi della boria tipica di colui che non capisce qualcosa, ma pure si ritiene superiore a quel che non capisce. Per quanto riguarda la recitazione, dunque, benché io ritenga che il nostro settore abbia sempre vantato, e vanti tuttora, validissimi interpreti, penso che l’impostazione di base sia sempre stata errata nel porre eccessiva enfasi sulla voce, sulla vocalità, sulla drammaticità delle interpretazioni. Vedere un film classico, ovvero vecchio, doppiato e in originale è pressoché terribile: ci si rende subito conto di come la versione italiana sia molto più manierista rispetto all’originale"

 

Poi è vero che Dynit le cose quando può e se ne accorge le aggiusta, nessuno lo nega. Ma anche Yamato in passato ridoppiava opere come Macross con doppiaggi presuntamente fedeli, ma poi ti beccavi comunque e sistematicamente delle frasi sul muto che per giunta erano riportate anche nei sottotitoli.

Insomma, va anche lì un po' a culo e devi comunque controllare il risultato. Cosa che magari eviteresti se non dovessi passare per adattatori e direttori che fanno parte di quel mondo.

Così come descritta insomma la situazione è complicata perchè qualunque cosa fai per garantire la qualità di ciò che produci dal punto di vista della localizzazione rischi sempre di beccare il pirletti che per "scelta d'adattamento" ti sminchia tutto con cazzate epocali.

Il problema insomma è che sia Dynit che Yamato non paiono poter avere il controllo della situazione.

Macross era comunque recitatoqu da cani. Delle battute aggiunte mi sono purtroppo accorto anch'io. Della fedeltà in generale dovresti chiedere a Garion o Shito. Cmq, per quel poco che vale la mia opinione, non lo reputo assolutamente u un buon lavoro.

 

Ai tempi di MTV la gente doveva ancora "pagare" per vedersi la roba in VHS, perchè Internet e gli anime "adulti" non erano ancora diffusi. Fu proprio MTV a inaugurare il trend.

Poi vennero Internet e i fansubber e il "successo" calò perchè quel che dovevi pagare lo potevi vedere gratis, doppiato o meno. Restavano solo i fenomeni, tant'è vero che alla fine in MTV ti proponevano Inucane a raffica. Ma sui fenomeni non ci fai niente a meno di pubblicare solo quelli.

Rai4 è arrivata dopo e non mi pare aver portato un significativo incremento delle vendite se si pensa che sempre in ambasce si è rimasti e GL non si è nemmeno meritato una collectors, nè si vede Geass in BR o altro. Peggio ancora, più si andava avanti e peggio erano sistemati nel palinsesto con Stein's Gate che andava anche alle 5 di mattina.

Sicuramente mi sono spiegato male. Quello che intendevo è che se volevi vedere Death Note, Penguindrum o Madoka magica non dovevi spendere un cent, a meno di non essere un collezionista. Da questo punto di vista le cose non mi paiono siano cambiate con lo streaming.

Poi ci sono domande che non hanno risposta. Quante sono mille copie nell'attuale mercato generalista? Davvero mille copie sono il massimo che riescono a vendere? Senza dati certi ogni discorso diviene aleatorio.

C'è da dire poi che chi non compra oggi probabilmente non comprava videocassette da due episodi da quaranta mila lire l'una ieri. Gli anime mica sono una droga.

Di sicuro parte del pubblico, forse anche significativa, ha smesso di spendere in anime, ma secondo me non è perchè sono andati avanti ma perchè hanno trovato il modo di vedersi la roba senza spendere un centesimo. E quelli che erano veramente disposti a collezionare, quelli che non lo facevano perchè costretti, erano sempre stati pochi. E quelli sono rimasti.

O forse hanno messo su famiglia e hanno smesso con gli Anime, chi può dirlo?

Poi il discorso sarebbe secondo me lungo e complesso.

Molti non comprano Anime perché non c'è più nulla di loro gusto, altri non hanno più i soldi.

Altri non vedendo più nulla di nuovo in TV che gli interessi sono passati oltre ( non parlo dei girellari classici). Per farla breve breve direi che di motivi ce ne possono essere un'infinità. Anche la difficoltà, se non proprio l'imposibilità di vendere gadgetteria legata agli Anime potrebbe essere uno dei punti a sfavore per la loro diffusione televisiva. Insomma, il dentifricio di Grendizer (pardon Goldrake) o il gelato di Mazinger Z oggi te li puoi allegramente scordare (per fortuna direi io).

Insomma, il boom è finito e il mercato dell'home video è arrivato troppo tardi e ha fatto troppi errori. Ormai non resta che raccogliere le briciole finché ve sono.

 

Infine, per non farmi mancare niente avrei una domanda e una proposta.

 

 

1)La defunta Exa doppiò apparentemente parecchi Anime, sempre che non si trattasse di semplici clip. Ora, è vero che è velocemente fallita, tuttavia ha apparentemente doppiato parecchio senza, immagino, l'aiuto di MTV.

E' poi così vero che il costo del doppiaggio è così spropositato per una ditta di Anime come si è soliti dire?

 

2)La discussione mi pare piuttosto seguita, quindi perché non chiedere a chi ha voglia di rispondere se comprerebbe edizioni solo sottotitolate e a che condizioni. C'è chi si è già espresso, ma molti non l'hanno fatto.

Per quel che mi riguarda pur non disdegnando un'Anime davvero ben doppiato (probabilmente retaggio dei tempi passati), non avrei alcun problema ad acquistare Anime solo sottotitolati. Per essere più preciso (poi chiamate la neuro se volete) avrei volentieri comprato gli otto BD di Mawaru Penguindrum con relativo CD per ogni BD a 60 euro solo sottotitolato. Ma mi rendo conto di essere una mosca bianca. E cmq l'edizione italiana di MP è più che discreta niente a che spartire con la nebbia di Daikengo.

Insomma se qualcuno vuol dire la propria è il benvenuto!

Ah interessante anche lo scambio di battute delle ultime due pagine tra Shito, Fencer e Shuji, se domani (o dopodomani) non avrò il cervello in pappa per il caldo o troppo da fare ci terrei a dire la mia (sì lo so che inrealtà non ve ne frega niente...).

[Zio Sam]

 

O forse hanno messo su famiglia e hanno smesso con gli Anime, chi può dirlo?

Poi il discorso sarebbe secondo me lungo e complesso.

Molti non comprano Anime perché non c'è più nulla di loro gusto, altri non hanno più i soldi.

Diciamo pure che mancail ricambio generazionale: di solito chi è appassionato adulto di anime, lo è perché ha cominciato da bimbo.

Difficilmente uno li scopre a 16-20 anni.

Ma dato che oggi di anime in tv se ne vedono pochissimi, in quanto non c'è spazio.... e non so quanti genitori permetterebbero al figlio di 11 anni di vedersi in  streaming  Tokyo Ghoul.

[Fencer]

Si è passati dal muto al sonoro, dal bianco e nero al colore. E parlando di manga da ribaltati a non ribaltati. Più recentemente hanno preso piede i Manga con le onomatopee non tradotte. In tutta onestà non credo che le edizioni sottotitolate rappresentino questo grande problema.

Quelli sono tutti passi avanti. Qualcosa che "aggiunge". Il doppiaggio invece sarebbe qualcosa che viene "tolto".

Come già detto: se già qui, nel forum più tecnico della rete italica riguardo gli anime, c'è gente che si rifiuta di comprare edizioni fisiche se queste non hanno il doppiaggio, figurati altrove.

Io non posso capire queste persone (un doppiaggio per me è uno strumento, quindi è utile solo quando ben fatto, ma quando c'è roba come quella fatta da Bassanelli mi interrogo quale sia il senso della sua esistenza, ma se a determinate persone va bene che ci sia, anche se scazzato, amen, i soldi sono i loro), ma è innegabile che esistano persino nella "nicchia". Se restringi quella non so quante persone restino.

 

Inoltre molti si stanno abituando ad edizioni solo sottotitolate.

? Non è uscito niente solo sottotitolato.

Se parli degli streaming, quelli non sono "edizioni", è roba trasmessa gratis.

Ma da qui a comprare edizioni fisiche solo sottotitolate ce ne passa.

 

E in tutta sincerità non li definirei semplicisticamente tutti scrocconi che non tirerebbero fuori una lira manco da morti, mi sembra una generalizzazione eccessiva.

Basta leggere commenti su bancioclick da generazioni, vedove del fansub, i meandri della rete e parecchi altri posti per vedere che i piratozzi sono parecchi.

Ma in generale, prendendo sempre Tokyo Ghoul, Dynit ha stampato mille copie a fronte di una media di 17.000 visite o giù di lì. E mai scese, quindi non è che l'anime non sia piaciuto.

E di quelle mille copie ce ne devono essere ancora parecchie in giro considerata la facilità con cui l'anime si trova.

Ergo, finchè se lo vedono gratis, sì. Quando c'è da cacciare i soldi i numeri diminuiscono vertiginosamente.

Anche Goldrake se lo vedevano in dieci milioni, ma a oggi lo comprano in sessantamila. Ed è roba da mercato generalista, non di nicchia.

  

Per essere legale credo lo sia. Che possa essere fattibile, probabilmente solo con metodi nazisti (e questi sono quasi sicuro siano illegali) otterresti qualcosa. Poi. ovviamente come dici giustamente tu i professionisti sempre quelli sono. E qui casca l'asino.

E' che non so cosa sia previsto nel loro contratto.

Di base comunque se la situazione è quella descritta basterebbe uno studio piccolo con doppiatori giovani (visto che i vecchi si permettono di parlare su quel che devono dire) e pochissimo lavoro. Uno che non si può permettere di dire "No, questo no".

Fare tutto di tasca propria all'americana degli anni passati non credo se lo possano permettere le nostre case editrici. 

 

Chiedere edizioni solo sub, ovviamente ben fatti, mi gusta non poco. Ignorare i loro fantasmagorici doppiaggi dubito abbia effetto. Glieli hai hai comunque acquistati e per loro tanto basta e avanza.

Ovviamente se c'è un doppiaggio inutile glielo acquisti solo quando non vieni danneggiato (cosa che riguarda il singolo) pagando il prezzo che pagheresti per roba solo sottotitolata.

Che spesso è dai 5 ai 10 euro. O i 20 euro che Koch richiede per i robottoni.

I 50, gli 80, sono fuori questione perchè si manda il messaggio che quel tipo di doppiaggio va bene a quei prezzi. 

Poi ci sono ovviamente doppiaggi e doppiaggi, ma se la perfezione è lontana non ha molto senso che cerchino di fartela pagare per tale. 

 

Shito ti ha già risposto, ma io mi permetto di proporti uno stralcio di una sua intervista:

Ha detto che per gli anime la storia è diversa dal resto del mondo del doppiaggio e che si è tornati indietro.

Quell'intervista io l'ho anche letta, ma a parte riguardare il generale, di fronte a quella risposta postata me ne faccio ben poco.

 

Il punto è che se nel mondo dell'animazione Bassanelli è un adattatore sopra la media (anche queste parole sue), se lo è uno che si inventa un terzo dell'opera e altera pesantamente il resto (come tu stesso hai detto), allora possiamo metterci una pietra sopra a un doppiaggio che abbia un senso.

Anche posto che quella di Shito fosse un'esagerazione, se persino GL che è uno dei migliori doppiaggi degli ultimi tempi, è piagato da errori più o meno evidenti un doppiaggio (che è qualcosa che è facilissimo cannare) veramente ben fatto ora come ora non è possibile. Anche se le case ci mettono tutta la buona volontà,perchè sei fregato dalle assurde pretese di società di doppiaggio, doppiatori e adattatori (che sembra addirittura tu non possa sceglierne di diversi, perchè alle società non "piacciono", non sono "famosi" blabla).

E quelli di doppiare "bene" nel senso vero e proprio (ovvero riportare l'opera originale e non inventarsela) se ne fregano.

Almeno finchè sei una piccola casa editrice.

Macross era comunque recitatoqu da cani. Delle battute aggiunte mi sono purtroppo accorto anch'io. Della fedeltà in generale dovresti chiedere a Garion o Shito. Cmq, per quel poco che vale la mia opinione, non lo reputo assolutamente u un buon lavoro.

L'avevo capito. Ma lì mi premeva mettere in evidenza un altro tratto fondamentale che fotte le nostre edizioni, che lo fotte ancora per quanto riguarda per Dynit, meno per Yamato che facendo più girelle differenzia: i sottotitoli vengono riportati dal parlato scazzato.

Non abbiamo una filiera diversa come francesi (la maggior parte delle volte, qualcuno ogni tanto riporta il parlato e seguono sistematicamente proteste) e inglesi. E questo porta ad avere i sottotitoli sul muto visto che una delle "abitudini" del doppiaggio italiano è ficcare frasi sul muto.

 

In questo attualmente Yamato è più avanti di Dynit, almeno per determinati prodotti, perchè mette sui sub la versione del traduttore.

Sicuramente mi sono spiegato male. Quello che intendevo è che se volevi vedere Death Note, Penguindrum o Madoka magica non dovevi spendere un cent, a meno di non essere un collezionista. Da questo punto di vista le cose non mi paiono siano cambiate con lo streaming.

Ma infatti Panini Video che faceva Death Note alla lunga ha chiuso baracca.

Penguin Drum e Madoka avevano le solite mille copie (e Penguin non aveva nemmeno l'edizione strafiga, ci allegarono un box molto interessante, ma mi pare solo all'ultima uscita).

C'è sempre stata gente disposta a pagare, ma secondo me lo zoccolo di compratori non sfora le 1000-1500 persone che ovviamente salgono o scendono a seconda dell'opera.

 

Poi ci sono domande che non hanno risposta. Quante sono mille copie nell'attuale mercato generalista? Davvero mille copie sono il massimo che riescono a vendere? Senza dati certi ogni discorso diviene aleatorio.

La maggior parte delle tirature normali sono da 1000 copie. Quindi si può ragionevolmente arguire che sia quello che si aspettano di vendere nel mercato anime (in quelle generalista credo che 1000 copie siano tante o poche a seconda del prodotto che stai vendendo, nel mercato anime pare siano il massimo per la maggior parte degli anime). E il best seller Devilman (che verrà ristampato a breve) ne ha fatte 1000 in sette mesi (forse).

Se queste cifre li soddisfino o meno non si sa, ma quello che anche qui si può ragionevolmente arguire è che non bastino a doppiare un anime da X episodi a meno che questi episodi non escano una volta all'anno o peggio. E considerato che a quanto pare il pubblico richiede il doppiato, si spiega perchè non esca quasi nulla in formato fisico.

Come dicevo, il nostro mercato del fisico è un'anomalia. Esiste anche senza avere i mezzi per farlo, funziona per flebo.

 

C'è da dire poi che chi non compra oggi probabilmente non comprava videocassette da due episodi da quaranta mila lire l'una ieri. Gli anime mica sono una droga.

Ai tempi delle VHS non potevi scaricarti 400 mega di episodio.

Ora puoi.

 

O forse hanno messo su famiglia e hanno smesso con gli Anime, chi può dirlo?

Se fosse per quello non credo sarebbero andati oltre l'infanzia. Sarebbe gente che verrebbe fattorizzata solo nel mercato nostalgico, non in quello anime vero e proprio.

 

Poi il discorso sarebbe secondo me lungo e complesso.

Molti non comprano Anime perché non c'è più nulla di loro gusto, altri non hanno più i soldi.

Quello del gusto è qualcosa che vale in generale dai tempi in cui hanno smesso di fare uscire l'impossibile in un mese solo.

E in generale entrambe queste ipotesi rientrano nel bacino di chi comunque se trovasse qualcosa di suo gusto o trovasse la pecunia, comprerebbe.

 

Quelli di cui parlavo io erano quelli che compravano solo perchè costretti dal fatto che dovevano pagare per vedere e che una volta trovata la scappatoia, hanno smesso pur continuando a seguire la scena.

 

Altri non vedendo più nulla di nuovo in TV che gli interessi sono passati oltre ( non parlo dei girellari classici).

Se non è mai andato oltre la televisione non so quanto sia conteggiabile al di fuori del generalista.

 

Si parla sempre di mercato degli appassionati del genere, non solo di questo o di quel prodotto. 

 

1)La defunta Exa doppiò apparentemente parecchi Anime, sempre che non si trattasse di semplici clip. Ora, è vero che è velocemente fallita, tuttavia ha apparentemente doppiato parecchio senza, immagino, l'aiuto di MTV.

E' poi così vero che il costo del doppiaggio è così spropositato per una ditta di Anime come si è soliti dire?

Sia Exa che Shin Vision doppiavano a trache di episodi, non tutta la serie.

Parecchi doppiaggi iniziati non sono mai stati conclusi (tipo Rahxephon).

E molta della roba che usciva alla fine era già doppiata con l'aiuto di MTV (come FMP) o recuperi dalla televisione (Lost Universe andava sul canale a pagamento Mediaset).

C'erano ridoppiaggi, ma non so quanti ne abbiano finiti.

E considerando che da soli serie non riescano a doppiarne direi di sì, il costo del doppiaggio per loro è spropositato.

Modificato 7 Agosto, 2015 da Fencer

[mannag'upesc']

Io sarei disposto a comprare home video solo con i sottotitoli a patto che abbia un prezzo proporzionato per una edizione solo sub. Ovviamente parlo di una edizione liscia, senza le solite cose extra di un edizione limitata o di lusso.

 

Ovviamente non pretendo che costi 3 euro in modalità cestone, ma nemmeno 345mila euro.

[Kiba85]

Io sarei disposto a comprare home video solo con i sottotitoli a patto che abbia un prezzo proporzionato per una edizione solo sub. Ovviamente parlo di una edizione liscia, senza le solite cose extra di un edizione limitata o di lusso.

 

Ovviamente non pretendo che costi 3 euro in modalità cestone, ma nemmeno 345mila euro.

 

Io la penso esattamente al contrario. Se l'edizione fisica solo con i sottotitoli non mi propone nulla di più del fansub o dello streaming che gli stessi editori mi offrono gratis, perché spenderci soldi? Come collezionista non ho stimolo a mettere sullo scaffale una serie che ho comunque già visto in un'edizione così povera, mi ridurrei a prendere solo le serie che considero un dovere morale comprare.

Prenderei volentieri invece una serie sottotitolata allo stesso prezzo delle attuali doppiate, che siano però arricchite di quanti più extra possibili: gadget, poster, OST, artbook, booklet, figure ecc... Tutta roba che non si può avere gratis su internet.

 

La prova che gli editori dovrebbero fare sarebbe questa, non fare uscire in home video roba che loro stessi offrono pari pari su internet gratuitamente. Ma nessuno avrà il coraggio di farla.

[sirtao]

IMHO si va verso la situazione che ho previsto/sperato/ipotizzato da mo'(anche per l'editoria libraria) : edizioni ultra-economiche affiancate da edizioni fighe.

Se ho visto lo streaming e mi è piaciuto sufficientemente, sono dispostissimo a prendere una Sboronium Edition anche/soprattutto per gli extra.

In alternativa, una Cestone Edition che giusto mi permetta di rivedere a piacere(specialmente se lo streaming non è eterno) /supportare l'editore (in modo prenda più serie).

[mannag'upesc']

 

Io sarei disposto a comprare home video solo con i sottotitoli a patto che abbia un prezzo proporzionato per una edizione solo sub. Ovviamente parlo di una edizione liscia, senza le solite cose extra di un edizione limitata o di lusso.

 

Ovviamente non pretendo che costi 3 euro in modalità cestone, ma nemmeno 345mila euro.

 

Io la penso esattamente al contrario. Se l'edizione fisica solo con i sottotitoli non mi propone nulla di più del fansub o dello streaming che gli stessi editori mi offrono gratis, perché spenderci soldi? Come collezionista non ho stimolo a mettere sullo scaffale una serie che ho comunque già visto in un'edizione così povera, mi ridurrei a prendere solo le serie che considero un dovere morale comprare.

Prenderei volentieri invece una serie sottotitolata allo stesso prezzo delle attuali doppiate, che siano però arricchite di quanti più extra possibili: gadget, poster, OST, artbook, booklet, figure ecc... Tutta roba che non si può avere gratis su internet.

 

La prova che gli editori dovrebbero fare sarebbe questa, non fare uscire in home video roba che loro stessi offrono pari pari su internet gratuitamente. Ma nessuno avrà il coraggio di farla.

 

 

Considera che sarà anche gratis lo streaming, ma senza una connessione decente o peggio un sito che non sbarelli al minimo di traffico, non riesci a gustarti a pieno l'anime.

Sinceramente io sarei interessato alla scelta di edizioni con solo l'anime sottotitolato e con edizioni lussuose.

Questo dico. Poi ovvio se avessi minimo una 7 mega, sarei di parere opposto.