Agiografia di James Beck e dell'immutabilità di un'opera.

[Shito]

No, è del tutto impensabile questo. Perché oltre alle ombreggiature, sono spariti dettagli, dagli occhi di figure alle finte architetture. Inoltre, le ombreggiature volumentriche sono tipiche del disegno, dellopera, della tecnica pittorica di Michelangelo. E' il maniersimo che ha copiato Michelangelo, eh! Inoltre, dopo l'abrasione si nota su tutta la volta un livello di incompleto non costante. perché ovviamente Michelangelo finiva a secco quel che non faceva a tempo di fare a fresco, e indi questo variava da pezzo a pezzo. Le ombreggiature c'erano ovunque e costantemente, sono venute via dove più e dove meno, perché la loro 'percentuale' di secco/fresco era diversa.

 

Inoltre, no. Si è parlato di interventi successivi mirati, ma non ho mai letto NESSUNO che abbia osato pensare a un ritocco estensivo su tutta la volta successivo all'opera dell'autore. E no, nessuno ha mai riportato che M. avesse lasciato 'non finite' figure della Sistina.

[Eymerich]

Beh, tale intervento di "ritocchi" non sarebbero avvenuto tutto in una volta (come successo per le "braghe", non tutte opera di Daniele da Volterra ed anzi spesso realizzate in epoca successiva..), ed i dettagli di certe figure sarebbero "volgari aggiunte dei restauratori successivi desiderosi di amplificare la leggibilità degli affreschi" (citazione da Wikipedia, che in effetti tratta in maniera piuttosto approfondita la faccenda..).

Comunque, in ogni caso si tratta di "ipotesi" formulate dopo l'inizio del restauro, basate anche sull'analisi dei pigmenti, in qualche caso rivelatisi semplice nerofumo di candele (e ricordo che Beck sosteneva appunto che Michelangelo utilizzasse di proposito il nerofumo per le ombreggiature..).

Modificato 2 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Vuoi direi che il fumo di candela, che combinazione, di dispone spontaneamente a creare precisissime velature di ombreggiatura volumentrica? Non è che 'annerisce tutto', no, crea un layer di ombreggiature perfette, certo.

 

Ma sei serio?

 

Ma hai almeno guardato il povero Daniele? Ovvero tu credi che M. avesse fatto dei panneggi a campitura piana [cosa del tutto inusitata per la sua pittura] e poi dei bravi ignoti, così più bravi di lui, le avessero finemente volumetrizzate con sapienti ritocchi? Tanto varrebbe presupporre l'intervento dello Spirito Santo o di qualche razza aliena, a questo punto. Vedi cosa intendo per "negare la realtà di fatto, visibile e evidente dinanzi agli occhi umani"?

 

Le braghe aggiunte cmq erano solo sugli ignudi del Giudizio, non sulla volta.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Vuoi direi che il fumo di candela, che combinazione, di dispone spontaneamente a creare precisissime velature di ombreggiatura volumentrica? Non è che 'annerisce tutto', no, crea un layer di ombreggiature perfette, certo.

 

Appunto, gli affreschi erano INTERAMENTE coperti da uno strato di nerofumo, quindi i restauratori sono partiti dal presupposto che tutto il nerofumo presente fosse dovuto all'azione accidentale delle candele nel corso del tempo, mentre Beck sosteneva invece che in certi punti Michelangelo avesse utilizzato di proposito il nerofumo..

 

 

Ma sei serio?

 

Dovresti chiederlo a quelli che hanno formulato tale tesi (la faccenda è ampiamente discussa su Wiki..).

 

 

Ma hai almeno guardato il povero Daniele? Ovvero tu credi che M. avesse fatto dei panneggi a campitura piana [cosa del tutto inusitata per la sua pittura] e poi dei bravi ignoti, così più bravi di lui, le avessero finemente volumetrizzate con sapienti ritocchi? Tanto varrebbe presupporre l'intervento dello Spirito Santo o di qualche razza aliena, a questo punto. Vedi cosa intendo per "negare la realtà di fatto, visibile e evidente dinanzi agli occhi umani"?

 

Ma io sarei pure d'accordo con te, solo che non tocca a me esprimere un giudizio in merito, anche perchè in ogni caso sono tutte ipotesi per le quali, ripeto, si sarebbe dovuto piuttosto aspettare di disporre degli strumenti adatti per poterle verificare (e comunque si parla pure della possibilità che effettivamente, come scrive Vasari, Michelangelo abbia lavorato solo a fresco, affidando però la realizzazione dei dettagli a secco a degli assistenti..).

 

 

Le braghe aggiunte cmq erano solo sugli ignudi del Giudizio, non sulla volta.

 

Era solo un esempio per dire che tutti gli interventi sugli affreschi sono dovuti a tante mani diverse..

Modificato 2 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Taro]

Ma anche qualora i dettagli fatti a secco fossero solo degli assistenti, su indicazioni di MIchelangelo o meno, mettendo in dubbio che le volumetrie del lavoro a secco non fossero di Michelangelo (ma allora chi è che le avrebbe fatte? Un genio sconosciuto?), che fanno i restauratori? Le tolgono? E perchè? Che non sono legittime di esistere anche le parti degli assistenti? Come se della Sistina si dovesse vedere il lavoro eventualmente  incompleto (e io non ci credo proprio che Michelangelo fece una lavoro incompleto) della mano di Michelangelo? E non piuttosto il risultato finale? E se le volumetrie sono ben visibili nonostante lo zozzume dei secoli, allora non potendo togliere l'uno senza l'altro, lasci pure lo zozzume e aspetti per il futuro, preservando lo stato cui si è giunti nel tempo. Ma i restauratori si bevvero il cervello, probabilmente incaponiti su più dogmi (Michelangelo fece tutto a fresco, le parti a secco non sono sue, non sono state fatte nemmeno su sua indicazione, le ha fatte qualche pirla che passava di li secoli dopo, mettendo su i ponteggi all'oscuro di tutti, o magari sono state solo le candele a fare tutto -e quindi hanno distrutto un miracolo della casualità-).

Imo gli autori del disastro hanno fatto una ricerca storica, l'hanno fatta male, hanno detto a torto che la scienza dava loro ragione, e si son messi a raschiare via tutto. 

[Shito]

Eyemerich, non ai proprio capito.

 

Ti prego, guarda le immagini. GUARDA!

 

Quello che è stato *palesemente* elimitnao non è solo un indistinto velo di caligine, e sì, c'era ANCHE quello, ma tutto uno 'strato di lavorazione' fatto di precisissimie ombreggiature volumetriche e completamenti cromatici. Questo strato di lavorazione perduto era su tutta la volta, ma non come un velo indefinito, come uno strato presente ovunque, ove più e ove meno, opportunamente e precisamente.

 

Se invece di parlare per "l'ho letto su Wikipedia" andassi a documentarti sulle immagini, credo che capiresti. Perché lo vedresti. Prendi l'immagine che ho postato: le vedi le ombreggiature 'nette' scomparse (tipo: l'ombra del leggio proiettata sul basamento dello stesso). Le vedi le ombreggiature plastiche del panneggio che, venute meno, mostrano come l'artista (Michelangelo) fosse arrivato 'fino ad un certo punto' della lavorazione per poi completarla a secco? Perché si vede.

 

Un'ulteriore prova è che alcune figure più fortunate non hanno proprio perso nulla, perché su quelle Michelangelo 'aveva fatto in tempo' a far tutto a fresco. La tecnica di pittura a fresco è una corsa contro il tempo: il tempo dell'asciugatura dell'intonaco. Ma Michelangelo era un perfezionista. Dove non finiva a fresco, completava a secco. Che è anche la cosa pù normale del mondo. Per esempio in alcuni casi si vede che non potendo completare il gradiente volumentrico/plastico del colore, lasciava due campiture piane per poi sfumare a secco. In altri casi, aggiungeva solo nero di ombra netta, quasi disegno (come nelle finte architetture).

 

Io so i nomi delle persone che hanno elaborato le bislacche teorie che citi: Paolucci in primis. Erano fandonie. Erano idiozie. E lo erano perché la verità è sotto gli occhi di tutti, si vede, è reale.

 

Il post di Taro è davvero un balsamo per l'anima. Almeno la mia. E quella di uno come Beck, ne sono certo.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Shito

[Shuji]

Io pero' una domanda appositamente provocatoria ve la voglio fare.

 

Non in tutte le occasioni, certo, ma ci sono restauri che comunque servono e sono atti anche a non far decadere nel tempo un'opera, di 'manutenzione'. 

Siamo d'accordo che ogni successiva mano o ritocco sia giocoforza 'infedele' all'opera originaria, nella stragrande maggior parte dei casi crea delle modificazioni fino alla stessa struttura.

 

MA.

 

Domanda:

Voi preferite che un'opera resti uguale a com'era in origine, letteralmente direi 'intonsa', ma che di conseguenza si rovini e decada nel tempo?

[Shito]

Un restauro realmente conservativo credo sia sempre da lodarsi. E auspicarsi, anche.

 

Un restauro che, per una ragione o per l'altra, risulti realmente distruttivo credo sia sempre da esecrarsi.

 

Credo che il punto sia non delirare, ovvero arrivare a pensare che l'impossibile (fermare il tempo, invertirlo) sia possibile.

 

Nel nostro caso, nessuno tra i critici del restauro ah mai negato che i muri fossero sporchi, e che un restauro fosse opportuno. Il punto è come si è operato questo restauro: con quali fini, con da quali presupposti.

 

Qualora non sia possibile operare un restauro sufficientemente illesivo dell'opera, allora non bisogna fare nulla se non aspettare che, magari, il futuro non lo renda possibile.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Eyemerich, non ai proprio capito.

 

Ti prego, guarda le immagini. GUARDA!

 

E io ti pregheri di leggere ciò che scrivo invece di continuare a parlarti addosso..

Comunque, se davvero non l'hai ancora capito, ripeto che personalmente ritengo che, proprio perchè c'erano teorie differenti, queste andassero verificate tutte e, se non si era in grado di stabilire senza ombra di dubbio quali fossero quelle giuste, si dovesse sospendere tutto fino a quando non ci fossero stati gli strumenti di indagine adatti per farlo (come del resto suggerivi pure tu..).

 

P.S.

 

Posso guardare le immagini quanto vuoi, ma non pretendo che il mio giudizio in merito possa avere alcun valore, non essendo io un critico d'arte ed essendo oltretutto semi-daltonico..

Modificato 2 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Il punto è che non ha senso fare una *teoria* che *contraddice* la *evidente realtà dei fatti*.

 

E' proprio una simile mentalità deforme che apre la strada alle più atroci follie.

 

Come cercavo di farti capire, ogni sensata teoria deve *assumere* la realtà dei fatti e semmai cercare di spiegarla.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Ho capito e potrei pure essere d'accordo, ma resta il fatto che in ambito scientifico, come si diceva prima, è da Einstein in poi che la "evidente realtà dei fatti" viene regolarmente messa in discussione (ma infatti a te Einstein non piace..).

[silent bob]

mah, per quanto ne so non é che proprio viene messa in discussione la realtà dei fatti più che altro si circoscrive un ambito, che é quello dell'infinitamente piccolo, che PARE non ubbidire alle leggi della fisica classica e si creano modelli, di cui si mantiene ben saldo il concetto di modello per spiegare quello che é ancora ignoto, che finora si adattano a ciò.

 

Non é che la fisica moderna contraddice quella classica, almeno io lessi in questo modo, quanto le si affianca su dei campi di indagine che tutto sommato sono differenti.

 

Anzi riprendendo ora i miei appunti, su cui spesi molto più di tempo di quello che mi sarebbe cmq bastato per ottenere il semplice 30elode all'esame:

 

Ad esempio, nella sola descrizione qualitativa di uno dei fenomeni apparentemente "meno pratici":

 

effetto tunnel: data una barriera, ad esempio di altezza, il principio di conservazione dell'energia meccanica dice che essa potrà essere superata da un corpo se e solo se questo ha Ecinetica pari o superiore al Delta di Epotenziale che acquisterà. In meccanica quantistica invece per ogni corpo esiste una probabilità, seppure minima, di superare l'ostacolo anche non avendo E pari o superiore ad esso. Piuttosto paradossale, è tuttavia confermato da vari esperimenti sebbene non sia possibile vedere il momento del passaggio in base al principio di indeterminazione di Heisenberg.

 

Come si nota dalle sottolineature 1) è chiave il fatto che la teoria improbabile sia stata avvalorata  e prenda proprio da *valore* da una certa evidenza sperimentale e 2) nella misura in cui tale evidenza sperimentale é fragile ( cfr. appunto il principio di heisenberg ) la stessa teoria é cmq fragile e lasciata con una sorta di punto interrogativo tra parentesi alla fine.

 

 

 

Quindi beh, l'evidenza dei fatti ancora la fa da padrone nella fisica moderna.

 

 

cmq :

 

 

Linus says: There's no heavier burden than a grat potential.

 

D'altro canto: No problem is so big that you can't run away from.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Kin

[Shito]

Più che altro, una cosa concreta e semplice con un dipinto su un muro non dovrebbe essere ambito di applicazione di logiche forse proprie della cosiddetta fisica superiore.

 

Eymerich: Il fatto è che anche la fisica superiore non mette in dubbio l'evidente realtà dei fatti, perché a ben vedere indaga in ambiti già troppo distanti dalla normale/naturale percezione umana. Non è che l'occhio umano veda un atomo. Tanto la teoria dell'atomo di Bohr quanto il più recente 'elettrone onda', sono tutti modelli descrittivi la cui 'visualizzazione' non è affatto 'visiva', e sono modelli della realtà concettualizzata più che percepita. Che poi siano modelli che funzionano, è un'altra bella storia. Ma la fisica submolecolare sconfina nella speculazione ai limiti dell'ontologico: non potrò mai sapere che un atomo 'esiste fenomenicamente', perché non posso vederlo. Il fatto che facendo ciò che chiamo 'spaccare un'atomo' (ma non lo vedo realmente) crei un'esplosione che vedo bene non cambia il piano percettivo del primo assunto, che è 'sub-percettivo' per l'uomo.

 

Quindi, diciamo pure che le teorie scientifiche, in cui si riesce ad ammettere l'esistenza presunta di ciò che non si percepisce, e più raramente si nega l'esistenza presunta di ciò che si percepisce (in effetti non mi viene in mente neppure un esempio), di certo non si applicano alla franca concretezza di una pennellata di nero che è scomparsa. Prima c'era, poi non c'era, è andata via. Tutto qui.

 

Applicare il 'metodo scientifico', o meglio le sue 'logiche in ambiti superiori' a ambiti in cui è di certo indebito è un vizio tipico da scientismo inconscio.

 

Oh, kind of overlapping with Kin.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Oh, certo, la "evidenza dei fatti" in ambito scientifico la fa ancora da padrone purchè supportata da un'adeguata documentazione (fra un pò senza di essa non si potrà neppure affermare che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest..).

Senza tirare in ballo la fisica superiore, mi sono reso conto di ciò scrivendo la mia tesi (una banalissima tesi di biologia, scienza "concreta" e basata sull'osservazione diretta, almeno nel settore di cui mi occupo io..), quando non potevo fare NESSUNA affermazione senza note bibliografiche (nel caso di cose già note..), oppure senza dati attendibili in numero sufficiente per eseguirne una verifica con metodi matematico-statistici (nel caso di cose "nuove", quelle su cui verteva la tesi..).

Eppure anch'io, in molti casi, avrei potuto sinceramente dire "questa cosa è vera perchè l'ho verificata coi miei occhi..".

Modificato 3 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Del resto, questo è il mondo degli ingannati in cui -in ambito umanistico- una cosa è vera se è stata pubblicata, ovvero se puoi "metterla in bibliografia"- non se l'hai vissuta in prima persona. E questa è una realtà che ho verificato in prima persona: dopo 'due generazioni bibliografiche' ogni fandonia diviene una realtà innegabile, e le esperienze di prima mano non hanno alcun valore. E' (anche) per questo che disprezzo la ricerca accademica.