Agiografia di James Beck e dell'immutabilità di un'opera.

[Shuji]

@  Shito : (29 December 2013 - 08:13 PM) 

James Beck era un sant'uomo.

 

@  EYMERICH : (30 December 2013 - 12:30 PM) 

@Shito: "Beck era convinto che le trasformazioni, modifiche e aggiunte a un monumento nel corso dei secoli debbano essere considerate «parti integranti dell' opera che, giunta sino a noi, riflette la propria storia e che, per questo motivo, non deve essere modificata» e che «nel processo di conservazione delle opere sia necessario riservare ampio spazio all' arte nuova così come alla conservazione dell' arte antica, per non correre il rischio di fossilizzarci sul passato»".

 

@  ryoga : (30 December 2013 - 01:39 PM) 

cioè il contrario di quello che pensa shito sulle opere di intrattenimento

 

@  Shito : (30 December 2013 - 04:14 PM) 

@EYMERICH: conosco bene il pensiero di Beck, soprattutto per come espresso nel suo libro "L'arte violata". ryoga: il punto è che quello che EYMERICH riporta, decontestualizzandolo, Beck lo esprime per opere d'arte che sono pezzi unici dati al tempo, contro il restauro che ha presunzione di 'riportarli allo stato originale' (cosa impossibile), e che invece le distrugge nella tipica ubriacatura scientista di questi anni. Non vi è alcun, e dico alcun, parallelo con l'ambito delle 'opere di intrattenimento' che tu citi - che sono 'opere' riproducibili. Semmai, dovresti ricordarti come io fossi contrario a cose come la Reneweal di Evangelion, ai remaster, o a interventi 'asicroni' su un *originale* che è figlio del suo tempo. Se ti interessa, dico seriamente, il discorso, apriamo volentieri un topic. :-)

 

@  EYMERICH : (30 December 2013 - 05:48 PM) 

@Shito: E perchè mai dovrebbe essere impossibile per i pezzi unici 'riportarli allo stato originale' ?

 

@  EYMERICH : (30 December 2013 - 05:58 PM) 

@Shito: Che poi cose come la Renewal di EVA non sono sostanzialmente differenti da analoghi "interventi" che, nel corso dei secoli, sono stati eseguiti su svariate opere d'arte col preciso scopo di "adeguarle" ai gusti delle epoche successive a quelle in cui sono state concepite e realizzate..

 

@  Taro : (30 December 2013 - 06:07 PM)

Vabbè la renewal non elimina l'esistenza della serie così come fu trasmessa; tenendo presente le dovute proporzioni, non si può ad esempio pensare di restaurare il Mausoleo di Adriano, togliendo le aggiunte che lo hanno reso l'attuale Castel Sant'Angelo. Comunque il caso dell'affresco del Vasari è proprio un'altra cosa, visto che li non c'era nessun reastauro in atto nè altro, ma semplicemente è stato trattato come un mero elemento di disturbo.

 

@  ryoga : (30 December 2013 - 06:17 PM) 

Boh a me sembra tanto lo stesso discorso del "il doppiaggio storico è un valore aggiunto e va conservato".

 

@  Taro : (30 December 2013 - 06:43 PM) 

La concezione dell'importanza storico artistica di certe opere è una conquista recente,anche se già si poneva la questione dai tempi del Bernini e del baldacchino di S.Pietro, però non è che possiamo fondere il baldacchino e ripristinare i bronzi precedenti, o buttare giù la cupola stessa visto che dove c'è la basilica attuale ce n'era un'altra diversa qualche secolo prima. Ci sono cose che evolvono con l'umanità stessa fino a che questa non decide di fermarle ad un certo punto dell'esistenza, altre sono fissate nel momento in cui vengono create: c'è una bella differenza tra la Commedia di Dante e una qualsiasi opera architettonica storica o, per dire, gli affreschi della Sistina cui sono state "aggiunte le mutande".

 

@  Shito : (30 December 2013 - 07:36 PM) 

ryoga: no, non c'entra niente. Taro: apriamo un bel thread! :-)

 

@  ryoga : (30 December 2013 - 08:01 PM) Modifica Icona C'entra nel momento in cui l'operazione è reversibile e non viene ripristinato lo status precedente. E' esattamente la stessa cosa.

 

@  Shito : (30 December 2013 - 09:44 PM) 

Non è così, perché si sta parlando di cose del tutto diverse, e diverse su vari piani: 1) opera unica e connaturata alla sua materia / opera concettuale e riproducibile, e B) opera compatta nella sua genesi autoriale / opera 'aggiunta' come sovrastruttura a opera preesistenze (il caso della localizzazione) - non c'entra davvero nulla, non siamo neppure nello stesso ambito di specualzione, davvero. ALmeno se conosci dic osa parla James Beck, dico. James Back parla dell'identità dell'opera d'arte come oggetto, un concetto che per una cosa come un'opera di ingegno riproducibile non esiste proprio. Sarebbe come pensare al paradosso della Nave di Teseo per un prodotto mass market.

 

[Shito]

A volte Shuji è veramente figo. Non solo apre il topic per il bene di tutti, non solo ci mette tutta la roba presa dalla shout, ma davvero io sto sorridendendo divertito per il titolo, considerando il mio 'topic starter'. L'agiografia di un sant'uomo, giustamente! XD

 

Questa si chiama moderazione di lusso! :-)

[ryoga]

Io mi riferisco alla frase riportata. E non è affatto vero che si tratta di ambiti differenti, il concetto è il medesimo, cioè se sia possibile recuperare o meno l'opera originale (e se ne vale la pena).

Quello che dice shito, che per l'opera di ingegno è sempre possibile tornare all'originale, è molro semplicemente, sbagliato.

Basti pensare a Beowulf, Iliade, Odissea e quant'altro. Lì, esattamente come un'opera monumentale che abbia delle sovrastrutture fisiche, si è creata nel corso degli anni una opera nuova, ed è quella che deve essere tutelata.

Ma come nelle opere di ingegno abbiamo esempi di originalità non recuperabile, allo stesso modo abbiamo opere fisiche in cui l'originale è recuperabile senza danno per l'integrità dell'opera (es. Adamo ed Eva di Masccio, le orecchie d'asino del Bernini, o quella fetecchia di vetro davanti al louvre, il ponte di calatrava, etc...)

[Shito]

Stai facendo un casino assurdo, un minestrone indicibile.

 

Le opere d'arte di cui parla Beck sono opere d'arte inscindibili dal singolo *oggetto d'arte* che le esprime. Questo vale per una statua, un affresco, un dipinto su tela. Nel caso di queste opere, l'opera d'arte E' l'oggetto d'arte, le due entità sono perfettamente coincidenti. In questo ambito (in *questo* ambito) Beck è fortemente contrario al restauro se non meramente conservativo, perché lo ritiene sempre e comunque vandalistico dell'oggetto d'arte, che qui è l'opera stessa. I casi citati dall'anziano saggio si sprecano, e certo la sua crociata contro la vandalizzazione della volta della Cappella Sistina è solo il più celebre di essi. Al tempo non poteva essere noto a tutti come oggi, quando basta aprire Wikipedia, ma il 'Glorioso Reastauro' ha di fatto abraso via un intero 'layer' (per chi ama Photoshop) di lavorazione Michelangiolesca, nel folle tentativo di 'riportare l'affresco a come appariva nel 500', un obiettivo chiaramente imperseguibile e mai verificabile, in ogni caso.

 

Se parliamo di una cosa come un 'doppiaggio straniero' di un'opera preesistente e compiuta nella sua propria lingua, chiaramente ci troviamo in tutt'altro ambito.

 

In primo luogo: l'opera in questione non è fusa in un singolo oggetto d'arte. Se così si volesse pensare, si dovrebbe forse pensare alla prima pellicola 'finale' del processo creativo dell'opera ai suoi tempi, semmai - non certo all'opera in senso astratto. Come si vede, nulla come una sovrastruttura quale ogni doppiaggio sarebbe ed è potrebbe in nessun caso entrare in parallelo con la speculazione di Beck. Beck semmai direbbe che non ha senso creare colonne sonore audio sopra a master originariamente mono, o 'reastuarare' le pellicole per togliergli i segni del tempo. Ma ancora, si parla sempre di opere d'arte che NON coincidono con un singolo oggetto d'arte, quindi il pur meno insensato paragone pure non sarebbe a mio avviso opportuno.

 

Quanto al Braghettone, alias Daniele da Volterra, se ne può parlare. Difficilmente si parla delle opere d'arte preesistenti al Giudizio Universale che Michelangelo fece distruggere senza alcuno scrupolo per realizzare la sua. Quando un'opera d'arte è un singolo opggetto d'arte, questo oggetto vive il suo tempo. La realtà dei fatti è che il leggitimo propietario di quell'oggetto -il Papa- e non un critico a caso di secoli e secoli dopo, in pieno diritto decise di far modificare quell'oggetto d'arte, come ciascuno di noi potrebbe far modificare gli arredi di casa propria per una qualsiasi ragione. Non possiamo pensare al papa di allora come al critico di oggi, e le motivazioni dell'uno -violente quanto legittime- non sono certo quelle false e illegittime dell'altro.

Modificato 30 Dicembre, 2013 da Shito

[ryoga]

E infatti ho premesso "quando possibile", cosa che non sempre è sia nelle "opere d'arte" che nelle "opere di ingegno".

Per non scadere poi nell'esempio dei nomi internazionali di lungometraggi di animazione, che per te sono da aborrire ma che sono dei "legittimi proprietari" che ne hanno pagato i diritti e quindi ci possono fare il cazzo che vogliono.

 

Tutto quello che hai scritto del pensiero di Beck (che in realtà non conosco, e infatti non contesto che sicuamente tu ne sappia più di me in materia nè quello è mai stato il punto) si può riassumere in "ormai è andata, assa star, no sta toccare che te fa pì danni de prima", che peraltro trovo assolutamente condivisibile.

[Shito]

Il punto è che un'edizione straniera NON è l'opera, è una sua riproduzione.

 

Infatti molto spesso io ho paragonato un doppiaggio a un falso d'autore: non è l'opera originale, e non è una modificazione di quella (non è che fatto il doppiaggio l'originale cessi di esistere), semplicente è una modificazione sovrastrutturata. In questo sento, ogni opera doppiata -ogni doppiaggio- ha un valore reale (ontologico) sempre pari a zero, come ogni falso. Il valore di un doppiaggio è infatti meramente funzionale. Lo stesso potrebbe dirsi per qualciasi traduzione. Una traduzione non è l'opera tradotta, e NON è parte dell'opera tradotta, così come un dipinto che ritrare la Sistina non è la Sistina (in epoca manierista e barocca pure si videro numerose riproduzioni dei soggetti della Volta, e ancora oggi se ne fanno). Pe rquesto dicevo, soprattutto, che il caso non si applicca e il paragone non sussiste: tutta la specualzione di beck parte dall'assunto di NON danneggiare la SINGOLA opera/oggetto d'arte originale.

 

Tutto quello che hai scritto del pensiero di Beck (che in realtà non conosco, e infatti non contesto che sicuamente tu ne sappia più di me in materia nè quello è mai stato il punto) si può riassumere in "ormai è andata, assa star, no sta toccare che te fa pì danni de prima", che peraltro trovo assolutamente condivisibile.

 

No davvero. Beck parla dell'opera d'arte unica, indivisibile come oggetto, e imprescindibile dai segni del tempo lasciati SU DI ESSA, dentro di essa. Non è che per Beck esista un valore storico di ogni cosa che sia esistita 'intorno' a un'opera d'arte, no. E sarebbe quest'ultimo il caso di 'doppiaggi, traduzioni, ovvero riproduzioni di un'opera originale preesistente, esistente non lesa dalle sue successive riproduzioni artefatte'.

Modificato 30 Dicembre, 2013 da Shito

[ryoga]

E allora è una sciocchezza che non mi trova d'accordo. Conservare l'opera in modo che il tempo non la modifichi deve essere lo scopo del museo.

E si, se in futuro esisterà un modo per riprodurla per facilitarne la conservazione di certo dovrà essere utilizzato quanto più possibile.

[Shito]

Sicuramente Beck non ha mai denigrato alcun modo di 'conservazione'. Non ha mai denigrato alcuna attenzione a 'non alterare l'opera', tutto il contrario.

 

Tutto il contrario perché, appunto, quando i 'restauri contemporanei' si pongono dell'ottica di 'eliminare i segni del tempo antico', ovvero di 'ripristinare le opere al loro stato originario', allora diventano vandalistici. Perché è impossibile. E' impossibile perché non esiste tecnologia che possa stabilire con certezza 'come le cose fossero in passato', quando il passato è sufficientemente lontano.

 

E' chiaro che, oggi come oggi, la conservazione museale dovrebbe mirare al minor deperimento possibile delle opere - questo l'ha sempre sostenuto anche Beck. Solo, lui si rendeva conto che pensare di eliminare retroattivamente il deperimento storico di epoche passate risulta inevitabilmente in un ancor maggiore deperimento. :-(

[Eymerich]

Comunque, anche dividendo le opere d'arte tra quelle "scindibili dall'oggetto che le esprime" e quelle "non scindibili dall'oggetto che le esprime", mi pare impossibile stabilire regole generali per ciascuno dei due casi, e si debba piuttosto valutare ogni opera come caso a se stante, per stabilire se e come sia possibile intervenire su di essa in modo da ristabilirne la "forma originaria".

[Shito]

Il punto è che per prima cosa, nel caso di opere uniche e sufficientemente antiche per non poterne avere alcuna immagine sensibile coeva ai tempi della sua creazione, anche sol *stabilire* quale fosse la 'forma originale* è impossibile. E' impossibile. So che l'umanità contemporanea trova davvero dififcile accettara la propria impotenza, in qualsiasi frangente, ma ci sono cose impossibili.

 

La descrizioni di Vasari e di Goethe (e non dico due cretini, eh), le riproduzioni di due-tre secoli dopo, quel che si voglia, non potranno *mai* farci vedere, ovvero sapere 'come fosse' la Sistina quando Michelangelo la completò. E' impossibile anche solo pensare di poterlo sapere. Chi lo facesse (intendo: chi lo pensasse) è un folle e un idiota, e fa infatti danno, come l'ha fatto.

 

Perché poi si, invece, si vede. Nel caso della Sistina, basandosi su documenti *testuali* di prima, seconda e terza mano, degli "scienziati del reastauro" hanno *deciso a posteriori* che qualsiasi cosa non fosse stata fatta 'a buon fresco', ovvero fusa nell'intonaco, non fosse di Michelangelo, ma successiva. Quindi, si è andati ad abradere la muratura con acidi di sorta. E gli occhi di chiunque possono chiaramente vedere quella che, a posteirori, è la palese verita: c'era tutto uno strato di lavorazione 'a secco' che è andato via. Sopra il chiaroscuro cromatico volumentrico, c'era un altro intero strato chiaroscurale a nero, anche chiamato 'nerofumo'. Questo lo si vede con gli occhi, con i nostri occhi.

 

 

Al di là dei pentimenti che sono andati via (!), notate come le ombreggiature nere da 'profondità' sono proprio scomparse. Tipo, la semplice ombreggiatura netta sotto il leggio, dell'ombra proiettata dal leggio, o tutto il panneggio rosa verticale, o ancora quello sotto al ginocchio. Guardate la fascia bianca sul petto. L'occhio VEDE, vede ciò che è evidente, ed è reale: si è perso un intero strato ddi lavorazione finale.

 

Ora potrei davvero star qui a spiegare perché M. lavorasse in un modo, come mai Vasari scriva una cosa e Condivi un'altra, un sacco di cose divertenti. Ma anche: "vaffanculo". Perché tutt questa merdosa critica è fumo negli occhi. E' fumo negli occhi degli storditi che credono a ciò che gli raccontano più di quello che vedono con i loro veri occhi. E' l'ontologico che sovrascrive l'ontico, ed è il massimo della sedazione cerebrale, e mi sgomenta, e mi spaventa.

 

Quando chiesero -dico davvero!- a Beck che continuava a fare di tutto per fermare il restauro -già iniziato e già palesatosi nella sua potenza distruttiva- : "lei che strumento scientifico d'indagie usa per valutare questi danni di cui parla?", lui rispose: "I MIEI OCCHI!". Sant'uomo davvero.

 

Mi viene in mente la scenta di Ponpoko in cui, dopo aver assistitito alla grande parata dei demoni messa in scena dai tanuki, una mammina manda il figlioletto a lavarsi i denti e dice alla vicina: "Brrr, viene propprio voglia di crede agli UFO...!". Cioé tu hai VISTO con i tuoi OCCHI qualcosa, e non è che allora credi a quel qualcosa, no: credi a qualcos'altro, piuttosto, che 2lo spirito del tuo tempo" ti ha indottrinato a pensare come "credibile".

 

Maledetto scientismo, la religione più subdola che abbia mai serpeggiato sul pianeta!

Modificato 1 Gennaio, 2014 da Shito

[Taro]

Che poi davvero, quando hanno iniziato a vedere che stavano tirando via dettagli, occhi, ombre e altro, ma s'erano tutti rimbambiti i restauratori? Nessuno che ha detto "oh ma che cazzo stiamo facendo?"

Se non erano in grado di discernere lo sporco del tempo, la polvere sedimentata, i fumi di candela che sono finiti con l'aderire alla superficie, da quanto era pittura vera e propria, o semplicemente non erano in grado di togliere delle cose senza portar via anche le altre, dovevano semplicemente fermarsi, la Sistina sarebbe rimasta quella che era divenuta nel tempo della sua esistenza, e quella si sarebbe dovuta preservare.

Ma probabilmente gli idioti volevano i colori brillanti, che fanno tanto effetto speciale...

[Shito]

Anche volendo essere positivisti, si sarebbe potuto dire che magari un domani nuove tecnologie avrebbero permesso di discernere lo sporco del tempo dalla pittura originale, rimuovendo solo il primo.

 

Sicuramente quando è stato operato il restauro, tale discernimetno selettivo era impossibile nella pratica, e il risultato della cecictà, dell'abbagglio, del delirio di onnipotenza scientista dei restauratori e committenti del tempo è stato la perdita irrecuperabile i qualcosa di unico.

 

Chi ha occhi per vedere, li avrà anche per piangere.

Modificato 31 Dicembre, 2013 da Shito

[Eymerich]

 

Quando chiesero -dico davvero!- a Beck che continuava a fare di tutto per fermare il restauro -già iniziato e già palesatosi nella sua potenza distruttiva- : "lei che strumento scientifico d'indagie usa per valutare questi danni di cui parla?", lui rispose: "I MIEI OCCHI!". Sant'uomo davvero.

 

Mi dispiace, potrà anche aver avuto ragione, ma dal mio punto di vista una simile risposta è inaccettabile, proprio perchè palesemente soggettiva e ascientifica: non posso farci niente, la mia formazione è decisamente di tipo "scientifico" (e NON "scientista"..).

Modificato 31 Dicembre, 2013 da EYMERICH

[Shito]

L'evidenza dei fatti travolge qualsiasi teoria scientifica. Una teroia scientifica che voglia negare l'evidenza è metafisica a priori, perché solo gli umani sensi, palesi e inoppugnabili, fornisconolo la base di QUALSIASI metodo scientifico reale e buono, da Sesto Empirico e Galileo. La buona scienza non nega mai la realtà, cerca di comprenderla ovvero spiegarla, *a partire* dal dato di fatto.

 

Se tu non capisci questo, tu sei solo uno stordito che 'crede' (e questa è FEDE, eh!) ciò che la Scienza raccontata lo indottrina a credere, sopra anche alla verità palese dei fatti.

 

Dunque, sei solo il seguace di una religione viscida che si chiama scientismo, appunto.

 

Beck aveva ragione perché i suoi occhi non erano speciali. Erano gli occhi di chiunque. Non stava dicendo nulla che: "Guardate, santo dio! Non leggete i critici, GUARDATE LE OPERE! GUARDATE IL PRIMA E IL DOPO!". Tanto sarebbe bastato.

 

Ma sono gli sciocchi annebbiati come te che decisero anche per i pochi vedenti. La perdita è stata invece per tutti. Bravi.

Modificato 31 Dicembre, 2013 da Shito

[Eymerich]

Temo proprio che tu non sappia di cosa parli, perchè qui non si tratta di "teoria scientifica ma di "metodo scientifico"..

 

Nella scienza è buona norma non prestare fede a un "fatto" - non importa quanto bene comprovato - fin quando non si inserisca in questo o quel contesto universalmente accettato. Di quando in quando, naturalmente, un'osservazione può demolire un contesto e costringere a crearne un altro del tutto nuovo, ma ciò avviene molto raramente. Di Galileo e di Einstein ne appaiono non più di uno ogni secolo, il che va benissimo per la pace dello spirito.

 

Arthur C. Clarke

 

P.S.

 

Mi dispiace dirtelo, ma dubito che tu e Beck siate dei novelli Galileo o Einstein (neppure nei vostri rispettivi ambiti..).

Modificato 1 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Per quanto mi riguarda, Einstein è già deragliamento scientifico. Io sono molto più vicino al pensiero di Sesto Empiico. Poiché lo Scientismo è imperante, dire "non ho stima di Einstein" suona come una bestemmia (ed ecco l'implicita prova provata che siamo dinanzi a dogmatismo religioso), ma il metodo scientifico Galileiano, direi persino la fisica di Newton sono piuttosto lontani da quello che la fisica contemporanea è diventata. Quando studiavo le equazioni di Fermi-Dirac, e ancora gli spazi di Hilbert, davvero qualcosa non mi convinceva.

 

E ciò che non mi convince è l'idea che l'ambito del modello scientifico possa così tanto trascendere la base di quello: l'osservazione umana, operata tramite gli umani sensi.

 

Nel caso dell'arte, poi, non è necessario scomodare la fisica superiore. In effetti, oltre che non necessario, è proprio stupido pfarlo.

 

Perché se tu, come me, o come Beck, guardi la Sistina prima e dopo il restauro, o sei cieco, o vedi cosa è andato perso. E' evidente alla vista, agli occhi dell'uomo.

 

E se 'la ricerca' -che davvero pfff, perché nell'ambiente umanistico significa mettere sotto il microtomo della letteratura vecchia di 500 anni, facendo discendere *per mera presunzione* da della buona prosa delle *verità scientifiche*- dice il contrario di quello che è comprovato salla semplice e onesta osservazione sensoriale, 'la ricerca' è pazza. Infatti, lo è.

 

La 'ricerca scientifica' in ambito umanistico, storico-artistico, etc, funziona come i ragionamenti di Zio Sam.

 

E' ben probabile che chi non sa di cosa stia parlando sia in effetti proprio tu.

Modificato 1 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Ma in realtà ho seri dubbi sul fatto che tu sappia di cosa stai parlando proprio perchè ciò che dici adesso mi pare palesemente in contraddizione con quanto sostenevi in passato a proposito della fallacia dell'umana percezione, che poi è in pratica ciò che la scienza ha riconosciuto da Einstein in poi, ovvero che la nostra percezione della realtà fisica è fallace e inattendibile (come in effetti Galileo e Newton non avevano mai fatto..), ed è quindi necessario cercare di trascendere "l'osservazione umana, operata tramite gli umani sensi".

Modificato 1 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Capiamoci.

 

Se parliamo di filosofia, io sono uno scettico Humaniano e radicale. Nulla di 'esistente' può essere realmente dimostrato come tale, nulla come l'esistenza vera può essere necessariamente dedotta da nessun concetto, l'ontologia non fa discendere alcuna verità ontica, sbagliava Aristotele, sbagliava Cartesio, Kant era un buffone, etc. Non so se ciò che vedo, sento, odoro, gusto, tocco e sinanco penso 'esista'. Scetticismo e solipsismo radicale.

 

Questa è la parte teoretica, il concetto.

 

Ciò stante, nell'aspetto pratico, non ha senso far altro che 'credere alla realtà fenomenica'. Quindi non dirò che 'esiste ciò che ricade sotto i miei sensi', ma che 'faccio come se ciò che cade sotto i miei sensi esistesse' (gli appassionati dell'idioma nipponico ameranno la differenza tra 'ha' e 'ga', qui). Da lì, dalla percezione sensoriale, nasce la scienza, che altro non è che un modello interpretativo della realtà per come percepita dai nostri sensi. Lo strumento di questo modello è la matematica, che si usa per descrivere ovvero tracciare il modello della realtà percepita, e questo modello lo chiamamo fisica. E' un modello vero? Non possiamo dirlo. E' un modello funzionale? Sì. E' un modello utile? Poiché è funzionale, può essere utile.

 

Chiaramente, tutto quello che si chiama 'arte' e 'storia dell'arte' ricade sotto l'ambito fenomenico. Non so se esista la Cappela Sistina, non so se esista il pianeta Terra. Se parliamo di 'esistere', non si può dure nulla. Quello che so è quello che vedo, e tratto 'assumendo che esista'.

 

Indi, quando la scienza penza di *trascendere* il suo fondamento, ovvero la "realtà dei fatti" (che, ancora, in senso proprio non si può neppure verificare come 'realmente esistente', ma tant'è) per me è pura pazzia.

 

Tutto sommato credo sia semplice.

 

Per questo mi piace proprio Sesto Empirico, su tutti. Io non andrei mai oltre Sesto Empirico, in effetti, come approccio pratico alla realtà.

Modificato 1 Gennaio, 2014 da Shito

[Eymerich]

Ok, lasciamo allora perdere la filosofia, che a me sta decisamente poco simpatica (da parte mia, mi limito a pensare che proprio perchè "credere alla realtà fenomenica" è l'unica opzione funzionale, ciò dimostra che PROBABILMENTE la realtà fenomenica esiste veramente..).

Comunque, in pratica, mentre mi disturba la risposta di Beck (secondo me più provocatoria che altro..) ad una domanda che personalmente ritengo del tutto legittima, trovo che proprio tu in precedenza abbia esposto un giusto (e scientifico..) approccio alla questione, dicendo qualcosa del tipo: "Siccome attualmente l'indagine scientifica non è in grado di stabilire con assoluta certezza cosa negli affreschi della Cappella Sistina è frutto del lavoro di Michelangelo e cosa invece frutto di danni e/o interventi successivi, per il momento fidiamoci dei nostri occhi e rimandiamo al futuro qualsiasi eventuale restauro che vada oltre quello conservativo..".

Modificato 1 Gennaio, 2014 da EYMERICH

[Shito]

Restiamo giustamente nel fenomenico, del resto un affresco è ciò che appare.

 

Di certo, e dico di certo, appare che è stato portato via uno strato di lavoro dell'autore. Non è pensabile che opere casuali (sedimenti di fumi) o vieppiù maldestre (precedenti reasturi storici) avessero migliorato uniformemente l'opera di M. - aggiungendo così, su tutta la volta, un intero stato di ombreggiature perfettamente 'complementari e completative' dell'opera. Presupporre questo sarebbe follia. Indi, noi ora *vediamo* -incontestabilmente- questo. Alcune figure hanno perso gli occhi. Altre figure hanno perso dettagli interi. Le volumetrie sono scomparse. Le finte archietetture sono scomparse. Le persone che sono andate aventi ad abradere anche quando questo si era reso palese, e si era reso palese da subito, si sono giustificate con fonti testuali: "eeeeh, ma Vasari riporta che M. dipingesse tutto a fresco". Posso dunque ben capire la stizza di Beck nel dire: USO GLI OCCHI. Il danno era, infatti, dinanzi agli occhi di tutti quando lui pronunciava quelle parole. E la gente, invece di 'credere ai propri occhi', credeva al fumo negli occhi della 'critica colta'. Il risultato, ancora una volta, si vede.

 

Quello che dicevo è che, anche dando fiducia alla scienza (che nella sua accezione migliore ha fatto e fa grandi cose), ovviamente non si possono porre limiti venturi, a priori. Indi, nel momento in cui -mh- vedi che stai facendo danno (ed è un fatto evidente - nel senso proprio del termine), che fai? Ti fermi. Dici 'stop'. E non dici 'stop per sempre'. Dici 'stop per come siamo messi adesso'. Il domani sarà parlare per sé. Ma un danno come questo non è recuperabile, perché tornare indietro nel tempo proprio non si può.

[Zio Sam]

Ma tutto ciò, che minchia c'entra con gli anime ?

[Shuji]

Ma tutto ciò, che minchia c'entra con gli anime ?

 

Ma tu pensa, e' la stessa domanda che si potrebbe fare a te.

[Shito]

Sam: non vedi la sezione in cui ci troviamo?

 

C'entra con l'essere otaku. Sono stato a casa di Vasari (ad Arezzo), e posso dire che era un grandissimo otaku della pittura fiorentina su tutto. Se provi a leggere le sue opere scrittorie (ovvero: Vite de' più famoso scultori, pingitori e architettori), o provi a studiare le sue opere pittoriche e architettoniche, ti rendi conto di QUANTO fosse un vero otaku di Michelangelo in primis. E' adorabile. A tratti ti fa sorridere, a tratti c'è da commuoversi. Era più otaku lui di M. che io del NeoGeo, davvero.

Modificato 1 Gennaio, 2014 da Shito

[Zio Sam]

 

Ma tutto ciò, che minchia c'entra con gli anime ?

 

Ma tu pensa, e' la stessa domanda che si potrebbe fare a te.

 

Ma io sono come Andreotti.

C'entro sempre.

[Eymerich]

Restiamo giustamente nel fenomenico, del resto un affresco è ciò che appare.

 

Di certo, e dico di certo, appare che è stato portato via uno strato di lavoro dell'autore. Non è pensabile che opere casuali (sedimenti di fumi) o vieppiù maldestre (precedenti reasturi storici) avessero migliorato uniformemente l'opera di M. - aggiungendo così, su tutta la volta, un intero stato di ombreggiature perfettamente 'complementari e completative' dell'opera. Presupporre questo sarebbe follia. Indi, noi ora *vediamo* -incontestabilmente- questo. Alcune figure hanno perso gli occhi. Altre figure hanno perso dettagli interi. Le volumetrie sono scomparse. Le finte archietetture sono scomparse. Le persone che sono andate aventi ad abradere anche quando questo si era reso palese, e si era reso palese da subito, si sono giustificate con fonti testuali: "eeeeh, ma Vasari riporta che M. dipingesse tutto a fresco". Posso dunque ben capire la stizza di Beck nel dire: USO GLI OCCHI. Il danno era, infatti, dinanzi agli occhi di tutti quando lui pronunciava quelle parole. E la gente, invece di 'credere ai propri occhi', credeva al fumo negli occhi della 'critica colta'. Il risultato, ancora una volta, si vede.

 

Quello che dicevo è che, anche dando fiducia alla scienza (che nella sua accezione migliore ha fatto e fa grandi cose), ovviamente non si possono porre limiti venturi, a priori. Indi, nel momento in cui -mh- vedi che stai facendo danno (ed è un fatto evidente - nel senso proprio del termine), che fai? Ti fermi. Dici 'stop'. E non dici 'stop per sempre'. Dici 'stop per come siamo messi adesso'. Il domani sarà parlare per sé. Ma un danno come questo non è recuperabile, perché tornare indietro nel tempo proprio non si può.

 

Ricordo però che all'epoca si disse pure che le "ombreggiature" fossero frutto, più che di "restauri", di un ben preciso intervento di "ritocchi" eseguito forse in epoca barocca (l'abitudine, effettivamente un tempo molto comune, di "adeguare" le opere d'arte al gusto delle epoche successive a quelle in cui queste vennero concepite e realizzate..), anche perchè Michelangelo avrebbe lasciato "incompiute" certe figure (ma sinceramente non si capisce bene il motivo di ciò..).

Modificato 1 Gennaio, 2014 da EYMERICH