Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Den-chan]

Il primo manga che ho letto con la presenza di molti suffissi onorifici credo sia stato la prima edizione Star di MI.

Per gli anime doppiati, credo gli OVA di Kenshin, peraltro mi pare curati proprio da Shito.

[Garion-Oh]

6 minutes ago, Astaneta said:

Mi chiedevo invece nel caso Jpop, se di punto in bianco fosse spuntato un kun funzionale alla storia?

Dipende dal contesto. "Caro" può essere una soluzione, ma ci sono tante casistiche diverse.

7 minutes ago, Astaneta said:

Devo dire comunque che manga con i suffissi personalmente non li ho praticamente mai visti

Come manga sono molto attivo sui titoli hot. Ma per esempio ho tradotto "La figlia dell'otaku", che già dal titolo era tutto un programma. 

6 minutes ago, Den-chan said:

Il primo manga che ho letto con la presenza di molti suffissi onorifici credo sia stato la prima edizione Star di MI.

Li hanno mantenuti anche nella Perfect e credo che sia proprio l'unico esempio in casa Star.

[Anonimo (*lui*)]

Ringrazio per la segnalazione dell'articolo sulle condizioni dei traduttori di manga (molti post fa)! Non seguo più assiduamente Animeclick, ma c'è da dire che ogni tanto fanno ancora pezzi interessanti.

Riguardo al seguito, come credo sia prevedibile io idealmente tradurrei/adatterei tutto senza lasciare suffissi o altro, anche se come mostrate ci sono dei casi in cui si gioca sul passaggio tra i livelli formali ed è difficile staccarsi dalla lettera. E ottimamente ognuno mette in gioco una gran varietà di soluzioni. 

In generale, mi incuriosisce il modo in cui in adattamento piccoli accorgimenti rendano a volte il tutto estremamente più "spontaneo", oppure quando la semplicità sembra trasmettersi senza che il traduttore faccia nulla. Ad esempio, nel caso di "Suzuhara... Toji!" d.c.s., avevo appunto interpretato principalmente che Hikari si corregga passando dal cognome al nome proprio, e questo effetto di maggiore intimità mi sembra restare "efficace" anche "in italiano" (leggasi "come la frase nascesse in italiano") senza pensare all'ordine cognome-nome. Per quanto riguarda l'adattamento dei suffissi mi viene in mente, banalmente, quando in Sailor Moon Usagi chiama il suo amato "Mamo-chan". Nel doppiaggio italiano (di Crystal) semplicemente è stato tolto il "chan", e a vedere il risultato la prima volta mi stupii di quanto la resa fosse tanto banale e funzionale quanto naturalissima ed espressiva e "anazionale" (perdonate il pessimo conio).

[Shito]

9 hours ago, Den-chan said:

Per gli anime doppiati, credo gli OVA di Kenshin, peraltro mi pare curati proprio da Shito.

Io mi sono occupato solo del "Capitolo dei trascorsi" (Seisouhen) che uscì per Fool Frame. Niente suffissi. :-)

[Shito]

10 hours ago, Astaneta said:

Ammetto di non concordare con te in merito all'effetto straniante che una traduzione dovrebbe dare, tuttavia stimo enormemente il lavoro di ricerca che compi dietro ogni traduzione e leggo sempre con interesse le tue opinioni in merito ad argomenti spinosi. 

Anche perché se leggessi solo persone con le quali concordo, sarebbe noioso

Tra l'altro proprio leggendo i tuoi post ho anche cambiato idea in merito a cose sulle quali prima la pensavo diversamente (ad esempio il sempreverde angeli - apostoli). 

È realmente un piacere confrontarsi con persone realmente interessate di ciò di cui si parla. Io per primo ho taalvolta cambiato delle mie opinioni di merito a seguito delle osservazioni di persone la cui "visione generale" non era a me affine, tra l'altro. ;-)

 

Quote

(ho difficoltà su questo forum a suddividere i quote). 

Idem. :-)

 

Quote

Ti ringrazio anche ovviamente per la condivisione del tuo pensiero riguardo i suffissi. Mi chiedo però se non sia ormai tempo di iniziare a lasciarli in lingua originale. Non parlo ovviamente di quelli "tecnici" (Sensei, kaichou, militari e così via), ma proprio dei vari kun, Chan e così via. 

Domanda legittima. Come dicevo, è un qualcosa su cui penso e ripenso sempre, anche perché nel tempo ho non solo "cambiato", ma pure "evoluto" determinati miei modi di vedere. Ad esempio, oggi come oggi e già da un bel po' trovo del tutto irrinunciabile il corretto mantenimento dell'ordine cognome-nome per le persone giapponesi (o cinesi, o coreane). Era una cosa che ai tempi del mio primo adattamento di Eva non pensavo, ma poi ci ripensai, e credo che la "pietra tombale" sull'inversione delle parti del nome "all'occidentale" sia giunta dalla (meravigliosa) introduzione di Francesco Prandoni al suo (preziosissimo e fondamentale) libro Anime al cinema. Allo stesso modo, ai tempi del mio primo adattamento di Eva non mantenevo neppure il "-chan" (il cartello sulla sua stanza nell'ep-2 diventava da "Cameretta di Shinchan" a  "Cameretta di Shinji", quando Misato lo chiama ironicamente "Shinchan" nell'ep5 diventava "Piccolino..."). Quindi anche sulla questione della resa dei suffissi onorifici sono scivolato verso una visione più vicina all'originale, benché in genere non trovo sensato mantenerli tutti.

 

Quote

Bene o male sono termini unici giapponesi, che vanno perdendosi del tutto nelle traduzioni odierne. Se oggi è accettabile parlare di shounen manga, shojo manga e così via, utilizzando i termini giapponesi perché entrati nel linguaggio comune, è giusto invece togliere i veri suffissi o comunque adattarli in nomignoli?

Come spiegavo credo tutto sommato di no. Perché? Perché non sono "parole", sono "parti di parole", ovvero "morfemi" – e il loro valore lessimico non è indipendente. Ovvero, o sono nomi sostantivi usati come apposizioni agglutinate in coda al nome proprio (ancora: dottor, professor, comandante, senpai... che infatti troveresti anche "da soli", non sono ad accompagnare un nome proprio), oppure sono meri morfemi caratterizzanti il nome a cui si attaccano. Tant'è che a mantenerli in genere si usa il trattino, no? ? Tranne chan, che deforma e diventa parte del nome, come appunto in "Shinchan".

Una grande svolta in tutto questo mi venne con Ponyo sulla scogliera. Il protagonista si chiama Sosuke, ma viene chiamato sia Sosuke, sia Sosukechan, sia Sochan. Così in giapponese e così in italiano. Del resto, mi dissi, quando forse negli Anni Sessanta si iniziò ad abusare dei diminutivi fatti all'angloamericana, tipo Gualty, nessuno se ne fece un problema.

Sulla sopprassione di -chan quando aggiutno a troncamento, come faceva notare il nostro Anonimo, tornerò rispondendo a lui. :-)

Però, parlando delle mie visioni che ho "evoluto", c'è anche la resa delle pronunce. Sempre ai tempi della prima edizione di eva, facevo pronunciare – benché non toniche – le vocali mute: ìkari e àsuka, per intenderci. Era già una piccola rivoluzione, dato che di base da noi di diceva akìra e neppure àkira, al tempo o sakùra e non sàkura. In realtà questa cosa era solo parziale, fato che comunque in Eva facevo doppiare fuyutsùki, e in più fu contesta da tutte i lati: per chi era già troppo, per chi ancora troppo poco. Tra i sostenitori del troppo poco ricordo alcuni "puritsi ante litteram" sul vecchio newgroup IACA, che chiedevano a gran voce As'ka. Ai tempi difesi molto la presenza delle vocali mute, pronunciante non toniche ma pronunciate. Poi ricordo che quando vidi che alla Sefit per il doppiaggio di GTO (sul quale non avevo messo quasi penna o bocca) le pronunce fatte "a orecchio" dai bravi doppiatori italiani di quella società prevedevano una "professoressa fuyùtzki" iniziai a rifarmi molte domande. In questo caso, la "pietra tombale" fu di novo il doppiaggio di Ponyo: nei provini doppia Sòsuke, da Ghibli mi disse "no, fallo pronunciare Sòske". Fine della storia per Shito. Che anche che ne frattempo avevo studiato un po' di fonetica e fonologia (giusto un paio di esami universitari, nulla di che, ma interessanti), e allora ricostruii il mio "sistema mentale".
 

Quote

Tra l'altro non mi sarei aspettato proprio da te l'ignorare volontariamente il -kun

 

Vero? Perché la mia "ortodossia" o "integralismo" è in realtà funzionale e sempre ragionata, mai aprioristica (!) o a prescindere, a dispetto di quello che persone che non riescono proprio a trovarsi a loro agio con la fedeltà del contenuto di un'opera straniera, indi sempre estranea a noi, possano dire: solo fandonie e scemenze. Io sono anche quello che ha voluto fortemente "tradurre e doppiare" le canzoni di Totoro, per dire, perché per me nel caso quella è la "vera massima fedeltà". A tutti gli effetti la mia "visione delle cose" è frutto di una continua rielaborazione del mio pensiero che nasce dall'esperienza e dallo studio personale  edal confronto con tutte le persone il cui pensiero mi pare valido, a prescindere che mi siano simpatiche o meno. ;-)

[Shito]

6 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Ringrazio per la segnalazione dell'articolo sulle condizioni dei traduttori di manga (molti post fa)! Non seguo più assiduamente Animeclick, ma c'è da dire che ogni tanto fanno ancora pezzi interessanti.

Ci sono validi articolisti, tipo ZettaiLara: la sua "recensione" di Shinko Giribizzo è un vero e ottimo dossier, ad esempio. :-

 

Quote

Riguardo al seguito, come credo sia prevedibile io idealmente tradurrei/adatterei tutto senza lasciare suffissi o altro, anche se come mostrate ci sono dei casi in cui si gioca sul passaggio tra i livelli formali ed è difficile staccarsi dalla lettera. E ottimamente ognuno mette in gioco una gran varietà di soluzioni. 

In linea di massima hai dunque una visione alquanto affine alla mia, solo però:

 

Quote

In generale, mi incuriosisce il modo in cui in adattamento piccoli accorgimenti rendano a volte il tutto estremamente più "spontaneo", oppure quando la semplicità sembra trasmettersi senza che il traduttore faccia nulla. Ad esempio, nel caso di "Suzuhara... Toji!" d.c.s., avevo appunto interpretato principalmente che Hikari si corregga passando dal cognome al nome proprio, e questo effetto di maggiore intimità mi sembra restare "efficace" anche "in italiano" (leggasi "come la frase nascesse in italiano") senza pensare all'ordine cognome-nome.

 

Spiegando la dinamica precisa di quella scena, ho ritenuto che la cosa andasse bene. C'è che (ai tempi del primo dopiaggio) sapevo che avrei spiegato la cosa alla sempre brava Federica DeBortoli per ottenere l'effetto desiderato, ma...
 

Quote

Per quanto riguarda l'adattamento dei suffissi mi viene in mente, banalmente, quando in Sailor Moon Usagi chiama il suo amato "Mamo-chan". Nel doppiaggio italiano (di Crystal) semplicemente è stato tolto il "chan", e a vedere il risultato la prima volta mi stupii di quanto la resa fosse tanto banale e funzionale quanto naturalissima ed espressiva e "anazionale" (perdonate il pessimo conio).

In quel caso il semplice troncamento ti fa perdere molto dell'infantile romaticheria tra i due, direi. Inoltre, cis ono casi in cui il troncamento +chan va su una sola sillaba, che lasciata da sola sembra del tutto insensata. E qui mi fai ricordare l'unico caso in cui anche io mantenni un -kun: nella derivazione del nome Tasuku che Mamimi fa per troncamento come a usare un -chan, arrivando a Takkun. In FLCL, chiaramente.  Anche in questo caso, l'uso del suffisso deformava proprio il nome. Allo stesso modo, Miyasan e Pakusan, divenuti "nomi modificati", non li ho resi come "signor Miya" e "signor Gnam", essendo nomignoli "fusi" col suffisso in un unica parola.

[Chocozell]

Scusate, mi introduco a gamba tesa solo per aiutare chi è in difficoltà con i quote. Vi basta selezionare il testo che desiderate quotare e cliccare sul popup che compare a fine selezione:

 

[Anonimo (*lui*)]

In quei casi non so quanto avrebbe senso modificare la deformazione del nome per renderla più intuitiva (Tasuku -> Tasu?), ma in pratica concordo che si rischia di ottenere un risultato insensato. Il caso di Mamoru -> Mamo tuttavia viene particolarmente felice e, dirò, a me sembra che con questa scelta la "romanticheria infantile" ne sia uscita pure rafforzata: appunto perché sembra un troncamento intuitivo e, in più, è simile a qualunque altro che si faccia in italiano (in cui di solito si taglia una sillaba e basta). La cosa divertente è che magari gli adattatori non ci hanno nemmeno pensato e hanno scancellato il "chan" tranquillamente (e magari sono l'unico ad aver ipotizzato questa sfumatura) - ma non bisogna escludere che abbiano colpi di genio di tanto in tanto. 

[Shito]

No, il punto è che usare il diminutivo -chan su un maschio da parte di una ragazza è infantile in sé anche per la ragazza, fa un po' bambina che gioca alla mammina, o amica di infanzia. Perché l'utilizzo del -chan maschile da l'idea che chi parla consideri l'uomo in questione come un bambino piccolo. La cosa è molto più normale sulle ragazze, che vanno sempre a essere vezzeggiate come "piccole" (come anche nella nostra cultura, spesso i nomi femminili nascevano da diminutivo di uno maschile, a volte passando per il francese.) :-)

Mi pare che nelle coppie giapponesi, tipicamente solo lei venga chiamata -chan da lui, non viceversa, salvo siano coppie nate da conoscenza reciproca infantile (i bambini si chiamano spesso -chan tra amichetti, in maniera non differenziata dal genere). O salvo voler dare particolari sfumature.

Modificato 3 Novembre, 2020 da Shito

[Shito]

Avevo voglia di un po' di riflessioni linguistiche. In questo periodo, come sempre e più di spesso (vado a momenti) sto leggendo svariate interviste in svariate lingue a riguardo della "storia" (diciamo) di manga&anime da parte di vari autori. Questa cosa è un po' ripresa un annetto fa con il primo "lockdown" virale, ma è qualcosa che ho sempre fatto nel corso degli anni del mio lavoro in questo ambiente.

Contenutisticamente, per me è molto interessante notare come alcuni tra i (pochi) autori davvero significativi nel mondo degli anime, quando parlano di quel mondo spesso finiscano a parlare di Takahata e Miyazaki e delle loro opere, anche quando non richiesti o sollecitati a farlo. Capita a Tomino Yoshiyuki, Oshii Mamoru, Anno HIdeaki soprattutto. Dopo un po' si incomincia (io incomincio) a vedere davvero una "evoluzione del genere" nella creazione di uno stile nazionale, così per il manga e così per gli anime. La cosa più interessante è notare come l'animazione abbia intessuto rapporti sempre conflittuali con il manga, perché d'altronde il primo referente era quello dell'animazione cinematografica, dove "cinema" voleva dire "arte" e "manga" voleva dire "bambinata". Questa è anche una cosa molto generazionale, dico per gli autori giapponesi, mi pare.In un modo o nell'altro, l'impossibilità tecnico-economica di fare "full animation" ha significato, in Giappone, un fare animazione sempre più vicina alla staticità drammatica dei manga (dei gekiga), usando la limited animation come una sorta di kamishibai. Questo è interessante. D'altro canto, Takahata Isao dissentiva, e riconduceva l'animazione giapponese alla traduzione degli emaki, ma è pur vero che lui è stato un regista d'animazione davvero sui generis, ma davvero sui. La narrativa animata di Tomino Yoshiyuki è pressoché agli antipodi, e del resto anche l'interesse "di animatore" di Miyazaki Hayao è lontanissimo. In un modo o nell'altro, resta che per quanto il movimento possa rendersi realistico e fluido (e molle), si pensi alla tecnica del rotoscope, alla fine un disegno è un disegno, una pipa disegnata non è una pipa, e l'animazione per quanto voglia essere "realistica" è sempre una forma di rappresentazione simbolica della realtà. Takahata la chiamava uno "pseudo-surrealismo", e ancora fatico a trovarne una definizione migliore. Interessantemente, lo stesso Miyazaki Hayao, l'amante delle "belle animazioni", dà valore alla componente simbolica, puramente ri-creativa delle animazioni stesse, secondo una logica da "manga", più che disneyana, enfatizzando la capacità individuale degli animatori giapponesi di disegnare e animare movimenti credibili con la loro pura fantasia più che "ricalcarli" dalla realtà. Nella schietta ammissione del fatto che la tecnica di animazione su cel frustra, appiattisce e normalizza la qualità espressiva del disegno su carta, cosa che poi Takahata arriverà a provare e mostrare con i suoi due ultimi lungometraggi.

In ogni caso, il punto è sempre come l'animazione giapponese, i "cartoni animati giapponesi" (manga eiga / terebi manga), poi "anime", siano una cosa stilisticamente, concettualmente e contenutisticamente nata in Giappone come propaggine reinterpretativa di qualcosa che giapponese non era. Davvero il Giappone mi sembra come una terra in cui qualsiasi cosa si pianti, non importa di che provenienza fosse la semenza, poi spunta, cresce e si sviluppa come giapponese. Si parla spesso del sincretismo della cultura giapponese, ma io vedo, nell'epoca contemporanea e postmoderna ancor più, una forte capacità di ibridizzazione di tutto ciò che il Giappone riceve e in parte trattiene dall'estero. Ancora, nel mio settore specifico questo è per me molto interessante.

Una cosa che è però tutta giapponese nel "mondo" di manga, anime e di qualsiasi altro prodotto culturale giapponese è la lingua, il giapponese. Il che è sinceramente ovvio, ma le cose ovvie sono spesso quelle date maggiormente per scontate, e quindi non considerate. Il giapponese si esprime come si esprime il giapponese. In ogni lingua vi è una portata culturale profonda e diffusa. Non si tratta solo delle parole. Non si tratta solo dei concetti. Si tratta soprattutto del modo in cui i concetti vengono espressi, del modo in cui le persone creano e associano i concetti, del modo in cui li esprimono. Ovviamente, vale per tute le lingue. Soggiornando in Quebec, prendendo parte a lezioni universitarie dottorali, davvero era interessante sentire, ascoltare,e poi parlare della profonda differenza interlinguistica tra il modo espositivo francese e quello inglese, riconoscendo quando – pur parlando in una delle due lingue – i concetti erano palesemente stati mentalmente partoriti nell'altra. Questo è uno dei punti che mi interessa di più. Naturalmente la lingua con cui opero maggiormente è il giapponese tradotto in italiano.

La corrente voglia di semplicismo linguistico, accademicamente spesso spacciata come un'inevitabile tendenza di cosiddetta "economia linguistica", tende a ridurre le lingue vive a un mero insieme di costrutti idiomatici canonizzati. Ovviamente così non è. La lingua viva è flessibile sino al conio di nuove parole, e persino nelle logiche di conio esistono modi e maniere più o meno praticati, canonizzati, efficaci. Personalmente, io credo fortemente nell'uso estensivo della propria lingua, di tutte le sue forme e possibilità, nella resa più precisa possibile di un'altra – quando si traduce. Molto spesso, mi pare che le persone che invocano un "ipercorrettismo" della lingua di arrivo di una traduzione, nel caso la nostra, in realtà non chiedano altro che un maggiore agio fruitivo dato da una banalizzazione dei costrutti e dei termini usati. Ho notato che spesso dietro a ricerche altisonanti si nascone una banalità di pensiero pressoché disarmante. Ma come sempre, a ognuno il suo. Alla fine è inevitabile che ognuno si esprima per quello che è, sempre.

Quindi un giapponese si esprime come un giapponese, e questo dovrebbe secondo me essere sensibile anche quando quel che dice fosse tradotto in italiano. Si può fare, e il risultato sarà – quando ben fatto – in un italiano corretto ma forse un po' inusuale, perché sì: è giapponese tradotto in italiano, non è italiano pensato ab initio come tale.

Mentre leggevo varia articoli, in questo periodo, mi sono capitati due esempi interessanti, di due traduttori diversi, che apprezzo entrami e che qui ripropongo:

https://magazine.pluschan.com/memorie-di-animage-chars-counterattack-parte-quinta/

Anno: Ci sono molte persone che non l’hanno capito, Il contrattacco di Char. Che lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.

---

Questa è una traduzione operata dal "nostro" Garion. Da un punto di vista di analisi del periodo si tratta di una segmentazione che direi molto ardita, fatta (credo inconsciamente) per spiccare il complemento della proposizione secondaria relativa, ovvero il titolo dell'opera in questione (Il contrattacco di Char). Inoltre, l'esistenza della principale è solo per rendere il soggetto (molte persone - le quali) in forma di impersonale di esistenza/presenza, che è una cosa totalmente giapponese, a livello di modo di esprimersi. Non si tratta di "calchi linguistici" o altre corbellerie simili. Si tratta di mettere l'italiano al servizio della resa di un'altra lingua, in questo caso il giapponese.

Di seguito, partendo da A, propongo altre quattro rese della stessa frase fatte per "sbindolare" progressivamente il "groviglio linguistico" che è la resa in italiano di un altra lingua, avvicinandomi sempre più nella progressione alla banalità espressiva della nostra.

B (Ci sono molte persone che Il contrattacco di Char non l’hanno capito. Che lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.)

In  questa versione, la segmentazione della dislocazione della secondaria relativa è stata rimossa, tornando a una mera dislocazione. La secondaria è "che non hanno capito Il contrattacco di Char". Dislocando l'oggetto a SX si ottiene quindi "che Il contrattacco di Char non l’hanno capito". La prima versione, quella di Garion, riportava a DX l'oggetto ma mantenendone la ripetizione pronominale ("lo") ottenendo l'ardita segmentazione "che non l’hanno capito, Il contrattacco di Char".

C (Ci sono molte persone che non hanno capito Il contrattacco di Char. E che lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.)

In questa versione ho eliminato anche la dislocazione di cui dicevo, ripotando il contenuto della secondaria relativa al semplice ordine S-V-O, tanto spesso e tanto ignorantemente sbandierato dai miei detrattori.

D (Il contrattacco di Char molte persone non l'hanno capito. E lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.)

In questo caso ho eliminato la principale impersonale e ho reso la frase una singola proposizione, ma con dislocazione a SX dell'oggetto. (O-S-o-V

E (Molte persone non hanno capito Il contrattacco di Char. E lo giudicano dopo averlo visto una volta sola.)

Questa è la versione più semplice in assoluto, senza secondaria e senza dislocazione dell'oggetto. (S-V-O)

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Ora, la cosa interessante non è dire, ripetendo meccanicamente un libro di grammatica e sintassi, sia esso di scuola elementare o universitario, che "l'italiano è una lingua SVO!!11!!", ma capire quale contenuto stilistico apportano tutte queste differenti versioni di resa di una frase originale espressa in giapponese. Se si capisce il giapponese, ancora più interessante è capire quale di queste versioni sia la più vicina, e quindi corretta, all'originale. La correttezza di una traduzione è la sua precisione di fedeltà all’originale, null'altro. LA correttezza della lingua d'arrivo è dato acquisito e scontato, e difatt tutte quelle cinque versioni sono scritte in italiano corretto.

Personalmente, la mia preferita è la B. Quella scelta dal traduttore (Garion), ovvero la A, mi pare buona, anche se un po' troppo ardita - per me - da cui la necessità della giusta virgola a marcare la segmentazione retro-dislocativa dell'oggetto che torna a destra dopo un pronome che lo ripete. Invece C, D ed E sono per me inaccettabili: tradiscono del tutto il tono dialogico, il peso di tema e rema che fa più di tutto il modo comunicativo giapponese.
 

Chi mi segue?

Ho qui un altro esempio ancora più "ardito", di altro traduttore, il mio carissimo Yupa:

https://yupa1989.wordpress.com/2020/12/19/nausicaa-della-valle-del-vento-fumetto-intervista-a-miyazaki-hayao

Miyazaki: Mentre disegno storie del genere, le idee che sorgono dentro di me o anche i frammenti indefiniti, non riesco a non pensare che per me significhino qualcosa.

---

Qui abbiamo una segmentazione davvero davvero ardita. La principale è tutta in fondo ("non riesco a non pensare"), questa regge una secondaria oggettiva ("che X o anche Y significhino qualcosa"), i soggetti della secondaria sono stati dislocati prima della congiunzione che introduce la secondaria stessa ("che"), e in più ci si mette un'altra secondaria preposta, ovvero una temporale ("mentre disegno storie"), e poi un complemento di limitazione della secondaria oggettiva ("per me"). Wow.

Di seguito una sola versione alternativa solo un po' riorganizzata, non starò a piegare la logica di tutti i movimenti morfosintattici.

N (Mentre disegno storie del genere, non riesco a non pensare che le idee che sorgono dentro di me, o anche i frammenti indefiniti, per me significhino qualcosa.)

Personalmente la preferisco, perché la trovo meno "ardita" ma non manchevole di nulla rispetto a quella proposta da Yupa, che in ogni caso non ho alcun problema a leggere e capire.

 

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Shito

[Anonimo (*lui*)]

Nella versione B del primo estratto non ci vorrebbe una virgola in più, o magari due? ("Ci sono molte persone che[,] Il contrattacco di Char, non l’hanno capito.")

[Shito]

Osservazione sensata – direi che no, in quel caso non è necessario, anzi io direi sconsigliato, mettere quelle viergole da dislocazione, perché ottieni l'effetto di un finto complemento incidentale, cosa che non è. In questo caso direi che la semplice posizionalità è più che sufficiente - e infatti e il motivo per cui è la mia versione preferita. :-)

[Anonimo (*lui*)]

Effettivamente quell'effetto c'è. Anche se oggi sarebbe proprio sconsigliato, a pensarci non credo che inserire le virgole in quel modo sia così strano o inedito. Ho l'impressione che ce ne sarebbero esempi in letteratura abbastanza vecchia (primo '900?) in cui si voleva "evitare di trascrivere il parlato nello scritto", poi spariti quando questa "barriera ideale" è stata superata.

Avevo fatto la domanda anche per introdurre una mia visione assai ignorante sul motivo per cui (dal punto di vista "dell'italiano" scritto/recitato) una stesura potrebbe essere preferibile all'altra, nei casi che citi: vale a dire, mettere un punto al posto della virgola di dislocazione (rendere la pausa più forte), tagliare momentaneamente il seguito e "vedere che effetto fa". 

In sintesi, ne concluderei di evitare di dislocare i verbi, per dare una qualche compiutezza di senso alla prima parte della frase: poi si può introdurre una dislocazione ad esempio del complemento oggetto per "completare" qualcosa di già fissato ("Ci sono molte persone che non l’hanno capito. Il contrattacco di Char, dico.") Quindi concorderei con Garion per la resa del primo estratto, ma con te per la sistemazione del secondo.

 

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Den-chan]

Interessante, naturalmente. Purtroppo, l'amara (e ovvia, almeno in questi lidi) verità è che se fossero questi esempi i problemi più gravi

riguardo traduzioni/adattamenti da noi, vivremmo (da quel punto divista) in un'isola felice!^^'

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Den-chan

[Shito]

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Effettivamente quell'effetto c'è. Anche se oggi sarebbe proprio sconsigliato, a pensarci non credo che inserire le virgole in quel modo sia così strano o inedito.

Assolutamente no, infatti avevo scritto "io direi". :-)

 

3 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

In sintesi, ne concluderei di evitare di dislocare i verbi, per dare una qualche compiutezza di senso alla prima parte della frase: poi si può introdurre una dislocazione ad esempio del complemento oggetto per "completare" qualcosa di già fissato ("Ci sono molte persone che non l’hanno capito. Il contrattacco di Char, dico.") Quindi concorderei con Garion per la resa del primo estratto, ma con te per la sistemazione del secondo.

Guarda che i verbi non si dislocano, salvo che non abbiano funzione nominale. Sono soggetto e oggetto che vengono dislocati. :-)

Detto questo, se stai traducendo, non dovresti creare cesure a tuo comodo. Parliamo del pensiero di un'altra persona espresso da quella persona.

 

1 hour ago, Den-chan said:

Purtroppo, l'amara (e ovvia, almeno in questi lidi) verità è che se fossero questi esempi i problemi più gravi riguardo traduzioni/adattamenti da noi, vivremmo (da quel punto di vista) in un'isola felice!^^'

Ah, ma per me quei due esempi non sono neppure esempi di "problemi". Sono esempi virtuosi su cui si può ragionare, e che ci mostrano come ogni lingua resti sé stessa anche  qualora tradotta (bene).

[Anonimo (*lui*)]

23 minuti fa, Shito ha scritto:

Guarda che i verbi non si dislocano, salvo che non abbiano funzione nominale. Sono soggetto e oggetto che vengono dislocati. :-)

Sensato. Direi quindi di evitare, per motivi di chiarezza d'espressione, l'ordine "Soggetto + Complemento oggetto non pronominale + Verbo" (come capita nel B del 1° estratto) e di non mettere addirittura elementi di una subordinata prima del verbo che la regge (originale del 2°). Poi ci sono i casi particolari per motivi di significato oppure espressivi, e scegliere l'una variante o l'altra sarà il compito empirico del romanziere/giornalista/adattatore ecc. L'ordine SVO non sarà la norma iscritta sulla pietra, ma direi che non vale la pena (sic) di scostarsene se salvo casi particolari.

 

 

 

(P.S. Sarà inutile e vanitoso e mi scuso, ma per non sclerotizzare del tutto la discussione e/o farla deragliare in altro modo annoto che avevo letto tutto il primo post prima di commentare l'ultima parte. Mi sono trovato d'accordo sul fastidio che la lingua sembri trasformarsi in un repertorio di frasi fatte mal collegate. Il problema è però: chi può creare e utilizzare nuove parole/frasi? chi può stabilire se "sono belle e funzionali", al di là di queste discussioni? le novità linguistiche possono venire solo da quelli che (perdonami l'improprietà) continuo a chiamare calchi? ecc.

Mi pare di avere una poco fondata impressione di staticità totale per la lingua giapponese, mentre quella italiana sembra quasi avere una certa vitalità che non si riesce a indirizzare...?)

[Shito]

Aspetta.

Quando dislochi l'oggetto, lo ripeti sempre con il pronome.

Si tratta di una dei due tipi di dislocazione più comune, banalissima nel linguaggio parlato. Serve per porre enfasi sul rema quando questo è l'oggetto. Spesso sono più le frasi dislocate che quelle standard. Vuoi un esempio?

Io il cinema di Takahata Isao lo adoro. (SOoV)

Perché il punto è "che cosa adori", non "cosa fai" - come nella versione SVO di "Io adoro il cinema di Takahata Isao".

Nella forma italiana parlata si da sempre priorità al rema, perché il parlato è più immediato della prosa scritta, e il rema è quello che si vuole comunicare davvero. Per questo, le dislocazioni, che sono comunissime nella variazione diamesica parlata dell'italiano, avvicinano l'italiano un pochino a certe forme del giapponese, che è tutto così (tutto basato sulla logica tema-rema molto più che su quella soggetto-oggetto).

A) chi può creare e utilizzare nuove parole/frasi? - tutti.
B) chi può stabilire se "sono belle e funzionali? - nessuno per tutti, ciascuno per sé.
C) le novità linguistiche possono venire solo da quelli che (perdonami l'improprietà) continuo a chiamare calchi? - no, anzi quella non è la fonte più pura e nobile, ma è una delle fonti più comuni e popolari :-)

 

la lingua giapponese è tra le più dinamiche che io abbia mai osservato, quasi quanto la loro urbanistica. ;-)

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Shito

[Anonimo (*lui*)]

"Lo so, che si ripete il pronome!" ("Mi viene naturale, la virgola.") ecc. 

56 minuti fa, Shito ha scritto:

Io il cinema di Takahata Isao lo adoro. (SOoV)

Ecco, a vederlo scritto e preso in astratto (quindi non ad esempio come risposta a: - Ma davvero apprezzi così tanto Takahata?), questo frammento mi pare "connotato" (tema e rema enfatizzati?) "inutilmente".

Intendo dire che sono portato a vedere in generale le dislocazioni come qualcosa che si utilizza, nello scritto / finto-parlato-trascritto, volutamente per ottenere un effetto particolare (di caratterizzazione ecc.), piuttosto che inconsciamente come nel parlato vero. E ho l'impressione che una dislocazione di questo tipo sia più forte di una in forma SoVO, appunto perché "non occorre arrivare a fondo frase (/ leggere più elementi che in una frase banale) per cavar fuori un significato" - dopo 3 elementi, in un caso (S-O-o) manca ancora il verbo, nell'altro (S-o-V) si ha già una costruzione compiuta. Poi questa impressione può variare in base ai metri di giudizio che si adottano. 

 

Sulle risposte al mio P.S.: come credo si veda ho un ideale molto normato della lingua, e quindi se non si riesce a coniare espressioni che sembrino "belle ed efficaci" almeno per molti, non si riesce a ridurre il rischio che io scriva in un certo modo ritenendolo finemente letterario, ma tu ci trovi onestamente un parapiglia di periodi incomprensibili. E come si comunica, poi? 

(Potremmo parlare di come si è evoluto il giapponese scritto e parlato negli ultimi, diciamo, cinquant'anni, sarebbe curioso!)

 

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Shito]

Beh, i dialoghi, ma anche un'intervista, non sono prosa scritta, ma "lingua parlata trascritta".

Quindi "oh, raga, io Ponpoko lo adoro. Per me è il più grande dilm di Pakusan, quello!" Tipo. :-D

L'effetto che ottieni scrivendo dei *dialoghi* in strngente SVO è quello di "persone che parlano come un libro stampato", in generale.

Quanto ai miei conii, non ti piaceva "sincrografie"? E l'arditissimo aggettivo verbale (participiale passato) a "morfema zero" nell'arringa/proclama di Kshana ("vi prometto una vita non più spaventa dei miasmi del MarMarcio")? Sai, come "non pago di", lo stesso modello di "participio a morfema zero". E la dizione unita di "Prendimprestito" (nota specie di gnomi)? Lingua viva e pulsante, siori e siore! :-)

Mi fa ridere che nel 1997 credevo che "misandria" fosse un conio originale, invece no, esisteva. Ma io non lo sapevo. O lo ri-coniai da zero. Con buona logica, il conio era già stato fatto. I conti tornano.
 

Da piccolo mi divertivo anche con i portemanteau, che ora chiamano "parole macedonia" (?), tipo mostribile, o stuplendido, ma non li ho mai usati in nessun lavoro, ci mancherebbe. Le sciarade carrolliane, sono puro diletto, si capisce. Allo stesso modo, ancora mi diverto con enclitiche un po' inusuali, tipo dirco spesso "parmi che" per "mi pare che", o "parevami" per "mi pareva", o ancora faccio forme perifrastiche soprattutto passive, tipo "questa cosa è davvero esacranda!" (da esacrarsi), perché la connotazione del doversi mi pare più forte d quella del potersi (suffizazione in -bile). Del resto le mutande si DEVONO cambiare, e le serrande hanno da chiudersi. Ma anche questi sono vezzi personali, non professionali.

Modificato 12 Gennaio, 2021 da Shito

[Den-chan]

Io ricordo "le sincrografie si dissociano, impulsi istabili!" Ma la figata fu "Autoinganno"!^^

[Anonimo (*lui*)]

Diversi sono buoni, direi, da un lato perché "coniati su modelli collaudati" (es. radici greche, crasi con l'accortezza dell'"mp")... ma credo conti il fatto che "hanno una buona eufonia", qualunque cosa voglia dire, il che dipende dalla fortuna e dall'abilità/esperienza di chi li concepisce. Quindi la gran parte sembra un termine comune e semplice oppure, viceversa, un concetto strettamente tecnico ideato con sottigliezza^^ -rubo l'emoji a Den-  

Fa eccezione quello "spaventa dei" che almeno a me sembra un arcaismo/pseudo-arcaismo inutile e quando l'ho letto in trascrizione ero convintissimo fosse un errore.  Qui credo non servisse fare un conio oltretutto: se si voleva usare un espressione non banale (e non ne capisco il motivo) non bastava "una vita non più spaurita dai miasmi"? (Sempre che non si possa riformulare: "vi prometto che non vivrete più nel terrore del Mar Marcio!")

Modificato 13 Gennaio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Shito]

10 hours ago, Den-chan said:

Io ricordo "le sincrografie si dissociano, impulsi istabili!" Ma la figata fu "Autoinganno"!^^

Ah, sì, autoinganno. Non so se fosse un conio originale o finto originale, ma io ai tempi non l'avevo mai sentito. Credo che lo calcai un po' dal giapponese, un po' dall'inglese terzo incomodo. In ogni caso, c'è una sottile polisemia in "le sincrografie si DISSOCIANO", non trovi? :-D

[Shito]

2 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Diversi sono buoni, direi, da un lato perché "coniati su modelli collaudati" (es. radici greche, crasi con l'accortezza dell'"mp")... ma credo conti il fatto che "hanno una buona eufonia", qualunque cosa voglia dire, il che dipende dalla fortuna e dall'abilità/esperienza di chi li concepisce. Quindi la gran parte sembra un termine comune e semplice oppure, viceversa, un concetto strettamente tecnico ideato con sottigliezza^^ -rubo l'emoji a Den-  

Fa eccezione quello "spaventa dei" che almeno a me sembra un arcaismo/pseudo-arcaismo inutile e quando l'ho letto in trascrizione ero convintissimo fosse un errore.  Qui credo non servisse fare un conio oltretutto: se si voleva usare un espressione non banale (e non ne capisco il motivo) non bastava "una vita non più spaurita dai miasmi"? (Sempre che non si possa riformulare: "vi prometto che non vivrete più nel terrore del Mar Marcio!")

Mi rallegro sinceramente per il tuo uso corretto della parola "crasi". Ma sì, certo, hai ragione: in realtà la logica di conio italiano è italianistica. Voglio dire, se togliamo cose tipo "piante insettedule" e "misandria", appunto (che poi esisteva già, appunto) la suffissazione è normale cosa italianistica non meno dell'uso di accrescitivi, diminutivi, dispregiativi, vezzeggiativi, ecc. E non solo, ci sono anche logiche di agglutinazione etimologica "corrifuliggine" o "calcaterra" non seguino logiche di conio diverse da "corrimano" o "scacciamosche", no?

Quanto all'uso della costuzione "a morfema zero", anche quello è cosa italianistica. "non pago di aver fatto questo scempio, vorresti aggiungerci anche la beffa?" - tipo. Nel caso dell'arringa al popolo di Kshana era proprio per enfatizzare il tono militarista da Reich di Tolmekia, vedasi anche "instaurare un giusto governo". Ma del resto, era quel Miyazaki, nel cui fraseggio ancora si sentivano le eredità dei suo anni nell'ANPO. Parlando di costruzioni a morfema zero, ancora non accetto - e credo mai l'accetterà - l'uso di "centrifuga" che si fa per "centrifugato" nei moderni usi salutisti delle verdure.

In realtà, ancora, molte delle mie cose "strane" venivano dal linguaggio paragiuridico, come l'uso del "di lui, e "di lei". Esempio tipico da querela per diffamazione, che so: "l'atto è stato altamente lesivo del di lui onore e rispettabilità, indi la P.O. si costituisce altresì parte civile per tutto il danno da lucro cessante arrecato". Però ai tempi lo usai solo perché nei titoli degli ep25-26 di eva non volevo schiacciare sotto l'aggettivo "suo" il sesso genere esplicito in "kare [no baai]" e "kanojo [no baai]". Del resto il tono di quei testi scritti a video era molto affine a una sorta di rapporto psichiatrico esposto al tribunale (delle coscienze?).

[Anonimo (*lui*)]

(Non conosco, né capisco "googlando", il concetto di "morfema zero" in questo contesto, e non saprei perché "vita spaventa del Mar Marcio" dovrebbe dare un tono più militarista di "vita spaurita dal Mar Marcio". Dicevo che se esiste una parola con lo stesso significato è inutile coniarne una nuova.)

(Poi potremmo tornare al giapponese.)

Modificato 13 Gennaio, 2021 da Anonimo (*lui*)

[Shito]

Allora, in linguistica si intende la "suffissazione a morfema zero" quando al tema radicale si aggiunge un morfema di suffissazione... nullo.

Pensa al sostantivo "la delibera". Sarebbe ovviamente "deliberazione". O "la consulta", "la determina" (questa è un po' tecnico di linguaggio amministrativo), sono tutti "nomi sostantivi/aggettivi deverbali" costruiti a "morfema zero". Come anche il termine "manifesto/a" nel senso di "palese, manifesta(to)": "reo confesso o manifesto" (sarebbe "colpevole confessato o manifestato, aka "colto in flagranza di reato").

Nel caso che tu citi, innanzitutto vi è una notevole differenza semantica tra "spaventare e "spaurire". Oltre a ciò, l'uso del participio passato esteso ("spaventata") reca con sé un tono inevitabilmente passivante, che si stempera notevolmente con l'uso della costruzione a morfema zero. Per esempio "non pago" ha un tono molto diverso da "non appagato", o "mai doma" da "mai domata". Spesso, nell'uso della suffissazione a morfema zero, c'è un tono epico da discorso scolpito su una lapide, tipo, se hai presente "L'Italia invitta e mai doma", cose così. Era questo effetto che cercai con quella mia ardita soluzione. :-)

Modificato 14 Gennaio, 2021 da Shito