Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni

[Den-chan 273]

Il primo manga che ho letto con la presenza di molti suffissi onorifici credo sia stato la prima edizione Star di MI.

Per gli anime doppiati, credo gli OVA di Kenshin, peraltro mi pare curati proprio da Shito.

[Garion-Oh 478]

6 minutes ago, Astaneta said:

Mi chiedevo invece nel caso Jpop, se di punto in bianco fosse spuntato un kun funzionale alla storia?

Dipende dal contesto. "Caro" può essere una soluzione, ma ci sono tante casistiche diverse.

7 minutes ago, Astaneta said:

Devo dire comunque che manga con i suffissi personalmente non li ho praticamente mai visti

Come manga sono molto attivo sui titoli hot. Ma per esempio ho tradotto "La figlia dell'otaku", che già dal titolo era tutto un programma. 

6 minutes ago, Den-chan said:

Il primo manga che ho letto con la presenza di molti suffissi onorifici credo sia stato la prima edizione Star di MI.

Li hanno mantenuti anche nella Perfect e credo che sia proprio l'unico esempio in casa Star.

[Anonimo (*lui*) 28]

Ringrazio per la segnalazione dell'articolo sulle condizioni dei traduttori di manga (molti post fa)! Non seguo più assiduamente Animeclick, ma c'è da dire che ogni tanto fanno ancora pezzi interessanti.

Riguardo al seguito, come credo sia prevedibile io idealmente tradurrei/adatterei tutto senza lasciare suffissi o altro, anche se come mostrate ci sono dei casi in cui si gioca sul passaggio tra i livelli formali ed è difficile staccarsi dalla lettera. E ottimamente ognuno mette in gioco una gran varietà di soluzioni. 

In generale, mi incuriosisce il modo in cui in adattamento piccoli accorgimenti rendano a volte il tutto estremamente più "spontaneo", oppure quando la semplicità sembra trasmettersi senza che il traduttore faccia nulla. Ad esempio, nel caso di "Suzuhara... Toji!" d.c.s., avevo appunto interpretato principalmente che Hikari si corregga passando dal cognome al nome proprio, e questo effetto di maggiore intimità mi sembra restare "efficace" anche "in italiano" (leggasi "come la frase nascesse in italiano") senza pensare all'ordine cognome-nome. Per quanto riguarda l'adattamento dei suffissi mi viene in mente, banalmente, quando in Sailor Moon Usagi chiama il suo amato "Mamo-chan". Nel doppiaggio italiano (di Crystal) semplicemente è stato tolto il "chan", e a vedere il risultato la prima volta mi stupii di quanto la resa fosse tanto banale e funzionale quanto naturalissima ed espressiva e "anazionale" (perdonate il pessimo conio).

[Shito 770]

9 hours ago, Den-chan said:

Per gli anime doppiati, credo gli OVA di Kenshin, peraltro mi pare curati proprio da Shito.

Io mi sono occupato solo del "Capitolo dei trascorsi" (Seisouhen) che uscì per Fool Frame. Niente suffissi. :-)

[Shito 770]

10 hours ago, Astaneta said:

Ammetto di non concordare con te in merito all'effetto straniante che una traduzione dovrebbe dare, tuttavia stimo enormemente il lavoro di ricerca che compi dietro ogni traduzione e leggo sempre con interesse le tue opinioni in merito ad argomenti spinosi. 

Anche perché se leggessi solo persone con le quali concordo, sarebbe noioso

Tra l'altro proprio leggendo i tuoi post ho anche cambiato idea in merito a cose sulle quali prima la pensavo diversamente (ad esempio il sempreverde angeli - apostoli). 

È realmente un piacere confrontarsi con persone realmente interessate di ciò di cui si parla. Io per primo ho taalvolta cambiato delle mie opinioni di merito a seguito delle osservazioni di persone la cui "visione generale" non era a me affine, tra l'altro. ;-)

 

Quote

(ho difficoltà su questo forum a suddividere i quote). 

Idem. :-)

 

Quote

Ti ringrazio anche ovviamente per la condivisione del tuo pensiero riguardo i suffissi. Mi chiedo però se non sia ormai tempo di iniziare a lasciarli in lingua originale. Non parlo ovviamente di quelli "tecnici" (Sensei, kaichou, militari e così via), ma proprio dei vari kun, Chan e così via. 

Domanda legittima. Come dicevo, è un qualcosa su cui penso e ripenso sempre, anche perché nel tempo ho non solo "cambiato", ma pure "evoluto" determinati miei modi di vedere. Ad esempio, oggi come oggi e già da un bel po' trovo del tutto irrinunciabile il corretto mantenimento dell'ordine cognome-nome per le persone giapponesi (o cinesi, o coreane). Era una cosa che ai tempi del mio primo adattamento di Eva non pensavo, ma poi ci ripensai, e credo che la "pietra tombale" sull'inversione delle parti del nome "all'occidentale" sia giunta dalla (meravigliosa) introduzione di Francesco Prandoni al suo (preziosissimo e fondamentale) libro Anime al cinema. Allo stesso modo, ai tempi del mio primo adattamento di Eva non mantenevo neppure il "-chan" (il cartello sulla sua stanza nell'ep-2 diventava da "Cameretta di Shinchan" a  "Cameretta di Shinji", quando Misato lo chiama ironicamente "Shinchan" nell'ep5 diventava "Piccolino..."). Quindi anche sulla questione della resa dei suffissi onorifici sono scivolato verso una visione più vicina all'originale, benché in genere non trovo sensato mantenerli tutti.

 

Quote

Bene o male sono termini unici giapponesi, che vanno perdendosi del tutto nelle traduzioni odierne. Se oggi è accettabile parlare di shounen manga, shojo manga e così via, utilizzando i termini giapponesi perché entrati nel linguaggio comune, è giusto invece togliere i veri suffissi o comunque adattarli in nomignoli?

Come spiegavo credo tutto sommato di no. Perché? Perché non sono "parole", sono "parti di parole", ovvero "morfemi" – e il loro valore lessimico non è indipendente. Ovvero, o sono nomi sostantivi usati come apposizioni agglutinate in coda al nome proprio (ancora: dottor, professor, comandante, senpai... che infatti troveresti anche "da soli", non sono ad accompagnare un nome proprio), oppure sono meri morfemi caratterizzanti il nome a cui si attaccano. Tant'è che a mantenerli in genere si usa il trattino, no? ? Tranne chan, che deforma e diventa parte del nome, come appunto in "Shinchan".

Una grande svolta in tutto questo mi venne con Ponyo sulla scogliera. Il protagonista si chiama Sosuke, ma viene chiamato sia Sosuke, sia Sosukechan, sia Sochan. Così in giapponese e così in italiano. Del resto, mi dissi, quando forse negli Anni Sessanta si iniziò ad abusare dei diminutivi fatti all'angloamericana, tipo Gualty, nessuno se ne fece un problema.

Sulla sopprassione di -chan quando aggiutno a troncamento, come faceva notare il nostro Anonimo, tornerò rispondendo a lui. :-)

Però, parlando delle mie visioni che ho "evoluto", c'è anche la resa delle pronunce. Sempre ai tempi della prima edizione di eva, facevo pronunciare – benché non toniche – le vocali mute: ìkari e àsuka, per intenderci. Era già una piccola rivoluzione, dato che di base da noi di diceva akìra e neppure àkira, al tempo o sakùra e non sàkura. In realtà questa cosa era solo parziale, fato che comunque in Eva facevo doppiare fuyutsùki, e in più fu contesta da tutte i lati: per chi era già troppo, per chi ancora troppo poco. Tra i sostenitori del troppo poco ricordo alcuni "puritsi ante litteram" sul vecchio newgroup IACA, che chiedevano a gran voce As'ka. Ai tempi difesi molto la presenza delle vocali mute, pronunciante non toniche ma pronunciate. Poi ricordo che quando vidi che alla Sefit per il doppiaggio di GTO (sul quale non avevo messo quasi penna o bocca) le pronunce fatte "a orecchio" dai bravi doppiatori italiani di quella società prevedevano una "professoressa fuyùtzki" iniziai a rifarmi molte domande. In questo caso, la "pietra tombale" fu di novo il doppiaggio di Ponyo: nei provini doppia Sòsuke, da Ghibli mi disse "no, fallo pronunciare Sòske". Fine della storia per Shito. Che anche che ne frattempo avevo studiato un po' di fonetica e fonologia (giusto un paio di esami universitari, nulla di che, ma interessanti), e allora ricostruii il mio "sistema mentale".
 

Quote

Tra l'altro non mi sarei aspettato proprio da te l'ignorare volontariamente il -kun

 

Vero? Perché la mia "ortodossia" o "integralismo" è in realtà funzionale e sempre ragionata, mai aprioristica (!) o a prescindere, a dispetto di quello che persone che non riescono proprio a trovarsi a loro agio con la fedeltà del contenuto di un'opera straniera, indi sempre estranea a noi, possano dire: solo fandonie e scemenze. Io sono anche quello che ha voluto fortemente "tradurre e doppiare" le canzoni di Totoro, per dire, perché per me nel caso quella è la "vera massima fedeltà". A tutti gli effetti la mia "visione delle cose" è frutto di una continua rielaborazione del mio pensiero che nasce dall'esperienza e dallo studio personale  edal confronto con tutte le persone il cui pensiero mi pare valido, a prescindere che mi siano simpatiche o meno. ;-)

[Shito 770]

6 hours ago, Anonimo (*lui*) said:

Ringrazio per la segnalazione dell'articolo sulle condizioni dei traduttori di manga (molti post fa)! Non seguo più assiduamente Animeclick, ma c'è da dire che ogni tanto fanno ancora pezzi interessanti.

Ci sono validi articolisti, tipo ZettaiLara: la sua "recensione" di Shinko Giribizzo è un vero e ottimo dossier, ad esempio. :-

 

Quote

Riguardo al seguito, come credo sia prevedibile io idealmente tradurrei/adatterei tutto senza lasciare suffissi o altro, anche se come mostrate ci sono dei casi in cui si gioca sul passaggio tra i livelli formali ed è difficile staccarsi dalla lettera. E ottimamente ognuno mette in gioco una gran varietà di soluzioni. 

In linea di massima hai dunque una visione alquanto affine alla mia, solo però:

 

Quote

In generale, mi incuriosisce il modo in cui in adattamento piccoli accorgimenti rendano a volte il tutto estremamente più "spontaneo", oppure quando la semplicità sembra trasmettersi senza che il traduttore faccia nulla. Ad esempio, nel caso di "Suzuhara... Toji!" d.c.s., avevo appunto interpretato principalmente che Hikari si corregga passando dal cognome al nome proprio, e questo effetto di maggiore intimità mi sembra restare "efficace" anche "in italiano" (leggasi "come la frase nascesse in italiano") senza pensare all'ordine cognome-nome.

 

Spiegando la dinamica precisa di quella scena, ho ritenuto che la cosa andasse bene. C'è che (ai tempi del primo dopiaggio) sapevo che avrei spiegato la cosa alla sempre brava Federica DeBortoli per ottenere l'effetto desiderato, ma...
 

Quote

Per quanto riguarda l'adattamento dei suffissi mi viene in mente, banalmente, quando in Sailor Moon Usagi chiama il suo amato "Mamo-chan". Nel doppiaggio italiano (di Crystal) semplicemente è stato tolto il "chan", e a vedere il risultato la prima volta mi stupii di quanto la resa fosse tanto banale e funzionale quanto naturalissima ed espressiva e "anazionale" (perdonate il pessimo conio).

In quel caso il semplice troncamento ti fa perdere molto dell'infantile romaticheria tra i due, direi. Inoltre, cis ono casi in cui il troncamento +chan va su una sola sillaba, che lasciata da sola sembra del tutto insensata. E qui mi fai ricordare l'unico caso in cui anche io mantenni un -kun: nella derivazione del nome Tasuku che Mamimi fa per troncamento come a usare un -chan, arrivando a Takkun. In FLCL, chiaramente.  Anche in questo caso, l'uso del suffisso deformava proprio il nome. Allo stesso modo, Miyasan e Pakusan, divenuti "nomi modificati", non li ho resi come "signor Miya" e "signor Gnam", essendo nomignoli "fusi" col suffisso in un unica parola.

[Chocozell 711]

Scusate, mi introduco a gamba tesa solo per aiutare chi è in difficoltà con i quote. Vi basta selezionare il testo che desiderate quotare e cliccare sul popup che compare a fine selezione:

 

[Anonimo (*lui*) 28]

In quei casi non so quanto avrebbe senso modificare la deformazione del nome per renderla più intuitiva (Tasuku -> Tasu?), ma in pratica concordo che si rischia di ottenere un risultato insensato. Il caso di Mamoru -> Mamo tuttavia viene particolarmente felice e, dirò, a me sembra che con questa scelta la "romanticheria infantile" ne sia uscita pure rafforzata: appunto perché sembra un troncamento intuitivo e, in più, è simile a qualunque altro che si faccia in italiano (in cui di solito si taglia una sillaba e basta). La cosa divertente è che magari gli adattatori non ci hanno nemmeno pensato e hanno scancellato il "chan" tranquillamente (e magari sono l'unico ad aver ipotizzato questa sfumatura) - ma non bisogna escludere che abbiano colpi di genio di tanto in tanto. 

[Shito 770]

No, il punto è che usare il diminutivo -chan su un maschio da parte di una ragazza è infantile in sé anche per la ragazza, fa un po' bambina che gioca alla mammina, o amica di infanzia. Perché l'utilizzo del -chan maschile da l'idea che chi parla consideri l'uomo in questione come un bambino piccolo. La cosa è molto più normale sulle ragazze, che vanno sempre a essere vezzeggiate come "piccole" (come anche nella nostra cultura, spesso i nomi femminili nascevano da diminutivo di uno maschile, a volte passando per il francese.) :-)

Mi pare che nelle coppie giapponesi, tipicamente solo lei venga chiamata -chan da lui, non viceversa, salvo siano coppie nate da conoscenza reciproca infantile (i bambini si chiamano spesso -chan tra amichetti, in maniera non differenziata dal genere). O salvo voler dare particolari sfumature.

Edited November 3, 2020 by Shito

[Astaneta 10]

Parlando di traduzione, quale pensate sia un metodo valido quando ci si ritrova all'improvviso con delle coniugazioni particolari di un verbo, che difficilmente hanno corrispondenza in italiano? 

Un paio di esempi al volo sono:

許さぬ

頑張らん

Tradurre la prima con un semplice "Non lo permetterò" andrebbe a far perdere l'uso di una coniugazione particolare. Ma anche l'uso del dialetto avrebbe (credo) poco senso. Idee e opinioni? 

[Shito 770]

Personalmente, nel primo caso l'uso discreto del kana "nu" in luogo del più banale "n", già oggi considerabile come contrazione della terminazione completa "-nai", secondo me da un leggero tocco di retoricità all'espressione nella sua concisione quasi letteraria. Ovviamente "yurusanu!", non è "yurusanai ha!", non è morfosintatticamente articolato. Io personalmente userei "Imperdonabile!", con un giusto tono perrenotiro a far cogliere la possibile ammonizione diretta intesa in quell'espressione (dipende dalla situazione).

Per il tuo messaggio pregresso, tocchi una questione a cui ho già risposto molte volte. Se vuoi posso cercarti dei link. SI tratta di un "effetto collaterale", ovvero "se solo una persona guida dritto, la norma è la guida scomposta, e quindi la guida dritta sarà riconoscibile come un tratto di quella sola persona". Se già in ambito accademico e/o letterario c'è chi la "pensa più o meno come me", ma è in netta minoranza, nell'ambito del più "vile" intrattenimento è possibile che io sia quasi unico e solo, più che raro. Può darsi, non so. La cosa non mi tocca comunque. Non faccio nessuna cosa che faccio perché altri, siano essi tutti, molti, qualcuno, pochi, nessuno, la validino. Faccio quel che faccio perché lo reputo giusto "in quanto tale" in base al mio pensiero. Questo non significa che io non consideri il pensiero altrui: lo considero in quanto tale, ma non gli attribuisco alcun valore assoluto. I  ogni caso, anche la "riconoscibilità dell'adattatore" (nel caso: effetto collaterale dei fatti) è per me un elemento del tutto insignificante affine quasi al gossip. In un mondo in cui tutte le traduzioni fossero semplicemente corrette, neppure varrebbe citare il nome del traduttore. Egli è solo l'interprete linguistico del contenuto autoriale primo, vero il lettore secondo. Tertium non datur. Che il mio lavoro "spicchi" è – per me – solo il trisate segno di quanto l'ambiente in cui opero sia – a mio dire – tutto sbagliato a livello di mentalità. Non è un problema, è solo un peccato. Me ne feci una ragione molti molti anni fa. Anche l'esistenza di un oceano non cambia la natura di una goccia che vi si ponga dentro, quando il liquido di cui è composta non è solubile in quell'altro.

[Astaneta 10]

On 2/26/2021 at 4:04 PM, Shito said:

Personalmente, nel primo caso l'uso discreto del kana "nu" in luogo del più banale "n", già oggi considerabile come contrazione della terminazione completa "-nai", secondo me da un leggero tocco di retoricità all'espressione nella sua concisione quasi letteraria. Ovviamente "yurusanu!", non è "yurusanai ha!", non è morfosintatticamente articolato. Io personalmente userei "Imperdonabile!", con un giusto tono perrenotiro a far cogliere la possibile ammonizione diretta intesa in quell'espressione (dipende dalla situazione).

Per il tuo messaggio pregresso, tocchi una questione a cui ho già risposto molte volte. Se vuoi posso cercarti dei link. SI tratta di un "effetto collaterale", ovvero "se solo una persona guida dritto, la norma è la guida scomposta, e quindi la guida dritta sarà riconoscibile come un tratto di quella sola persona". Se già in ambito accademico e/o letterario c'è chi la "pensa più o meno come me", ma è in netta minoranza, nell'ambito del più "vile" intrattenimento è possibile che io sia quasi unico e solo, più che raro. Può darsi, non so. La cosa non mi tocca comunque. Non faccio nessuna cosa che faccio perché altri, siano essi tutti, molti, qualcuno, pochi, nessuno, la validino. Faccio quel che faccio perché lo reputo giusto "in quanto tale" in base al mio pensiero. Questo non significa che io non consideri il pensiero altrui: lo considero in quanto tale, ma non gli attribuisco alcun valore assoluto. I  ogni caso, anche la "riconoscibilità dell'adattatore" (nel caso: effetto collaterale dei fatti) è per me un elemento del tutto insignificante affine quasi al gossip. In un mondo in cui tutte le traduzioni fossero semplicemente corrette, neppure varrebbe citare il nome del traduttore. Egli è solo l'interprete linguistico del contenuto autoriale primo, vero il lettore secondo. Tertium non datur. Che il mio lavoro "spicchi" è – per me – solo il trisate segno di quanto l'ambiente in cui opero sia – a mio dire – tutto sbagliato a livello di mentalità. Non è un problema, è solo un peccato. Me ne feci una ragione molti molti anni fa. Anche l'esistenza di un oceano non cambia la natura di una goccia che vi si ponga dentro, quando il liquido di cui è composta non è solubile in quell'altro.

Giusto per essere certi, hai risposto ai miei commenti nell'altro topic, direi. Se rispondessi qui però andremmo off topic, almeno rispetto al fatto che l'argomento si sta sviluppando dall'altra parte. Ma se ti rispondo lì, senza la tua risposta, sembrerei matto
Facciamo che dopo copio la tua risposta e rispondo nell'altro topic

[Shito 770]

Wow, chissà come ho fatto a sbagliarmi a livello di topic. °_°