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Lingua Giapponese: traduzioni, traslitterazioni, convenzioni, riflessioni


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Ma quando dici "funzion quando" intendi in senso arbitrario o che è "vietato " spostare un sostantivo temporale ?

Semplicemente, con un sostantivo temporale il "no" non ha il significato che gli dai tu. Il titolo sarebbe dovuto essere per forza Joe no Ashita. In poche parole con un sostantivo che indica un'azione, tramite l'inversione il significato è lo stesso ma cambia la forma. "Il contrattacco di Char" o "Char al contrattacco" significano cmq la stessa cosa. "Joe del domani" e "il domani di Joe", no.

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Già che ci sono, una domanda per @Shito e chiunque altro voglia rispondere. Ne parlava un traduttore su un video che ho visto ieri. La classica frase introduttiva: はじめまして、フェデリコです。よろしくお願いします。

Reputi sia il caso di adattarla sempre nello stesso modo o in base al contesto?  Perché ad esempio a me è stata detta da dei clienti saliti a bordo del mio taxi, ed in questo caso affidarsi alla

Quindi comunque l'idea di base è quella di tradurne il significato nel contesto nella quale è espressa  Già che ci sono, come la mettiamo però con i suffissi onorifici dei nomi? Odiati da tutti,

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Mi ricordo che ai tempi Tenkuu no Escaflowne lo tradussero con "I cieli di Escaflowne", e nessuno protestò.

 

Ashita no Joe sarebbe forse più propriamente tradotto con "Joe con un domani", cioè il domani è un possesso di Joe che lo qualifica. "Joe del domani" invece a prima vista è abbastanza letterale, ma fa sembrare Joe appartenere a questo domani, il che è l'opposto di quello che si intende in giapponese. "Il domani di Joe" come traduzione non cambia molto il senso, nonostante tutto, perché pone in primo piano il nome Joe.

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Mi ricordo che ai tempi Tenkuu no Escaflowne lo tradussero con "I cieli di Escaflowne", e nessuno protestò.

Perché nessuno conosceva abbastanza il giapponese.

 

"Joe del Domani", conoscendo la storia, è abbastanza ovvio come significato.

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  • 4 weeks later...

Mmmh...

 

come ai tempi di Escaflowne, il cui tema dell'inversione genitiva del titolo fu ripresa anche qui (iirc Garion era pure d'accordo), credo vi stiate focalizzando troppo sulla grammatica e troppo troppo poco sulla semantica.

 

Il concetto di genitiva è tra i più basici delal linguistica. Serve per 'legare' due concetti. A volte è solo posizionale (in alcune lingue), a volte è appositivo, a volte è di pertinenza, a volte di appartenenza, a volte è persino attributivo dal valore aggettivale.

 

Voglio dire, se io scrivo -persino in italiano- "Mamma mia, ieri ho mangiato in quello che mi è parso il ristorante della morte!", non è che si capisca che la Morte (il tristo mietitore) fosse l'oste, o il proprietario, quanto piuttosto che il ristorante era tanto gramo, o cattivo, da essere una cosa mortale, no? Tipo.

 

Spesso, a mio modo di vedere, nelle locuzioni genitive la percezione è influenza dalla parte "più pesante" e da quella "meno pesante" dal punto di vista e lessemico, e tema-rematico.

 

Tipicamente, se c'è un soggetto personale (una persona, tipicamente), quelsostantivo 'agglutina a sé' il resto, in barba alla grammatica bruta.

 

"Char del contrattacco" non funziona, credo, perché Char è uno, non ce ne sono tanti. Mettendo "Char del contrattacco" parrebbe che ci sia quello del contrattacco, quello della difesa, etc. Quindi, quella genitiva diventa un "Char AL contrattacco", giustamente: l'azione che caratterizza un soggetto (in azione).

 

Con Ashita no Joe, credo che "Joe del domani" sia più corretto perché, come forse avevo già scritto, ritengo che in qualche modo Joe -con la sua giovinezza e poi con la consunzione di quella- simboleggi un domani, ne sia un araldo. Quindi il punto non è tanto 'il domani' e di chi sia, ma Joe e quel che rappresenta.

 

Ma non so se sono stato chiaro.

Edited by Shito
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E' che se dici "Joe del domani" sembra che Joe provenga dall'anno 3000.

E quello che dico pure io.

Mentre il domani di Joe fa pensare a uno che intende  costruirsi un futuro ( che poi è il punto cardine della storia )

Edited by Dio Sam
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E' stato spiegato da Garion come e perchè va letteralmente tradotto Joe del Domani.

C'è una conferma della stessa da fonte giapponese (il poster del film).

Grammaticalmente è in italiano corretto.

Non serve altro.

Edited by Fencer
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C'è una conferma della stessa da fonte giapponese (il poster del film).

Che non vuol dire nulla.

 

Che ne sanno i giappi come si rendono le loro frasi all' estero?

Nonv anno certo presi come la Bibbia .

Non è che Shin seiki Evangelioni significhi Neon Genesis Evangelion.

 

 

Grammaticalmente è in italiano corretto.

 

Non ne sarei tanto sicuro, ma cmq  fa cagare a spruzzo.

Edited by Dio Sam
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E' stato spiegato da Garion come e perchè va letteralmente tradotto Joe del Domani.

C'è una conferma della stessa da fonte giapponese (il poster del film).

Grammaticalmente è in italiano corretto.

Non serve altro.

Fencer, hai dimenticato di aggiungere che per arrivare al risultato finale devono chiedere allo Zio .

E tra lui e i Giappi.......ha ragione lui...

:dance:  :dance:  :dance:  :dance:  :dance:  :dance:  :discobongo:  :discobongo:  :discobongo:  :discobongo:  :discobongo:  :discobongo:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:  :lolla:

Ah dimenticavo....

 

:mindblown:

 

Saluti Toma

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Fencer, hai dimenticato di aggiungere che per arrivare al risultato finale devono chiedere allo Zio .

E tra lui e i Giappi.......ha ragione lui...

Tu ovviamente lo ignori, ma una volta ( siamo negli anni 90) gli stessi giapponesi non avevano idea come si scrivevano i nomi dei personaggi di manga e anime: capitava che da certe parti si scrivesse XXXX e in altre YYYYY.

Non so se oggi  con internet  hanno perso questa abitudine.... ma giusto per farti capire che tipo di persone sono.

Francamente, a me non frega nulla di come traducono Ashita no Joe : io penso che la mia soluzione sia fedele all' originale , ma più orecchiabile ed evocativa delll' altra .

Poi possono fare come gli pare, non mi straccio le vesti  come accade invece ad altri fortunati che non hanno di meglio di cui preoccuparsi nella vita.

Edited by Dio Sam
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E' che se dici "Joe del domani" sembra che Joe provenga dall'anno 3000.

Be', era Danpei che gli scriveva queste lettere che cominciavano con "per il domani" (e non per il tuo domani). Cmq non ci sei andato tanto lontano come significato. Joe era il futuro promesso per tutti gli abitanti del quartiere povero. In sostanza proveniente dal futuro che tutti speravano.

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Che un qualcosa sia più orecchiabile ed evocativa è un' idea personale, che ovviamente si ha diritto di avere.

Ma come si può leggere negli antecedenti del topic, è un'idea che varia da persona a persona. Per alcuni è più evocativo Joe del Domani ad esempio.

 

Che poi i giapponesi possano non sapere come rendere qualcosa può succedere. E' un'indicazione che in certi casi può essere non definitiva, come Shin Seiki\Neon Genesis. In questo però c'è Ashita no Joe->Tomorrow's Joe, niente roba a caso (a parte il genitivo sassone, almeno a quel che ricordo), quindi da' un'idea molto chiara di come rendere il titolo e di cosa intendeva dire l'autore (è letteralmente Joe del Domani). Paragonarlo a NGE lascia anche qui il tempo che trova.

 

Ma alla fine quello che decide il tutto sono le regole di traduzione elencate da Garion e che nessuno ha contestato dal punto di vista tecnico.

Un traduttore\adattatore non ha il diritto di andare oltre, entrando in un suo particolare regno di soggettività (ora come ora per me i Cieli di Escaflowne è sbagliato, nato da idee soggettive fatte post-visione della serie o per opinioni personali del traduttore, senza rendersi conto che il titolo è qualcosa che il pubblico legge PRIMA di vedere l'opera e che l'unico modo giusto per renderlo ove non ci siano imposizioni è una traduzione letterale nei limiti del possibile, il resto invece sta SOLO al pubblico deciderlo, sta a loro decidere se è chiaro oppure no, se si lega oppure no, esattamente come ha fatto quello giapponese: noi non abbiamo niente di meno di loro e il cervello ci funziona uguale... Poi magari Tenkuu no Escaflowne può essere anche tecnicamente giusto tradurlo I Cieli di Escaflowne piuttosto che Escaflowne dei Cieli). 

 

Quello è il titolo, si traduce così, è grammaticalmente corretto in italiano e c'è anche la conferma di averci preso nel significato per via di una fonte nipponica. Non serve altro per definire corretto un titolo.

Poi che a questo o a quello sembri più o meno evocativo o più o meno indicante una componente sci-fi (con in copertina un tizio vestito con un lacero impermeabile, e vabè), sono pensieri del singolo che lasciano il tempo che trovano.

Anche io a sentire, again, per la prima volta I Cieli di Escaflowne ho pensato che il mondo in cui è ambientato l'anime si chiamasse Escaflowne e ho capito solo dopo che era il nome del mech. Ma se tecnicamente era corretto tradurlo così (se) non è che la mia percezione singola dovrebbe condizionare la resa corretta del titolo.

Il piacere è soggettivo.
La correttezza è oggettiva.

Edited by Fencer
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resto invece sta SOLO al pubblico deciderlo, sta a loro decidere se è chiaro oppure no, se si lega oppure no, esattamente come ha fatto quello giapponese: noi non abbiamo niente di meno di loro e il cervello ci funziona uguale...

Ed è questo che tu e molti altri fate fatica a comprendere

I giapponesi ragionano da giapponesi e si esprimono in maniera completamente diversa da un occidentale ( qualcuno la definirebbe "aliena" )

Quello che per loro va bene e ritengono che abbia un certo senso e gusto ,  non vuol dire che sia lo stesso per un occidentale.

Tu non capisci che già molte frasi  che senti in un qualsiasi anime è, una volta tradotte e adattate,  molto, ma mooooolto diverse nella forma rispetto all' originale nipponico, anche se fedeli nel significato, molto più di un Joe del domani/il domani di Joe.

Allora che fai ?

Ti incazzi perché non adattano ( già, che significa la parola  adattare?) 1:1 i dialoghi  ?

Minacci di non comprare più una sega?

Perché per i dialoghi non si dice nulla per il titolo bisogna fare tutti stì casini insignificanti ?

La risposta è una sola, ma solo in  pochi possono permettersi di  capire.

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Ed è questo che tu e molti altri fate fatica a comprendere

I giapponesi ragionano da giapponesi e si esprimono in maniera completamente diversa da un occidentale ( qualcuno la definirebbe "aliena" )

Quello che per loro va bene e ritengono che abbia un certo senso e gusto ,  non vuol dire che sia lo stesso per un occidentale.

Uh... E allora?

Si sa che si sta comprando o vedendo qualcosa di "alieno", eh.

Qualcosa che nasce da ragionamenti di un giapponese e creato per giapponesi.

Qualcosa che nasce dal loro gusto e dalle loro tradizioni.

Ma con questo?

Il traduttore ha forse il diritto di andare oltre la semplice traduzione e adattamento e smanacciarlo per renderlo a suo parere (perchè non è che un traduttore\adattatore ha in mano la bacchetta magica e improvvisamente sa cosa la gente vuole e cosa no) più "masticabile", "vicino" o sempre a suo parere più "interessante" per il pubblico?

 

Tutto ciò che si deve fare è rendere un qualcosa fruibile al pubblico di destinazione, ma questo non vuol certo dire pervertirlo secondo quelli che sono i propri gusti o si ritengono i gusti del pubblico o peggio eliminare ciò che di alieno si percepisce nel prodotto, stile Mediaset dei tempi peggiori o Colpi di....uh, sempre, con la sua avversione per l'inglese.

Si sa che si sta osservando un prodotto straniero.

E deve rimanere ciò per cui è concepito.

Non deve essere smanacciato per venire incontro alle culture o alle capacità mentali di popoli "alieni" (perchè sia chiaro: gli alieni in questo caso non sono i giapponesi, siamo noi).

E' roba giapponese per giapponesi che viene resa fruibile in italiano. Se poi quell'opera così com'è in origine non clicca con le corde dell'italico di turno, pazienza.

Se non piace ci si può pure tornare a guardare il Giudice Mastrangelo e leggere Tex. Nessuno ne farà una colpa a nessun'altro.

 

Ognuno ha i suoi gusti, ed è per le forche caudine di quei gusti che l'opera deve passare. Noi possiamo avere gusti e concezioni diverse dai nipponici, e per ovvie ragioni avere reazioni diverse verso le opere prodotte da loro per i loro connazionali.

Ma dev'essere l'opera a causare quelle reazioni, non le fantasiose rielaborazioni secondo canoni di orecchiabilità ed evocatività del traduttore X affetto da sindrome del dialoghista da sceneggiato represso.

 

 

Tu non capisci che già molte frasi  che senti in un qualsiasi anime è, una volta tradotte e adattate,  molto, ma mooooolto diverse nella forma rispetto all' originale nipponico, anche se fedeli nel significato, molto più di un Joe del domani/il domani di Joe.

Ho sempre detto che si deve tradurre e adattare restano fedeli all'originale ovviamente con i compromessi necessari da adottare per la trasposizione nella nostra lingua o per eventuali riferimenti (per dire, se da noi Shaka fosse stato adattato in Siddharta, non avrei avuto niente da dire).

Si fa quel che si può.

 

Il problema è che Joe del Domani non rientra in nessuno di questi casi.

Ashita no Joe si traduce correttamente e fedelmente dal giapponese come Joe del Domani.

Questo è ciò che conta.

Per il resto, capisco la tua necessità di cambiare argomento per non rimanere bloccato da questa semplice verità, ma si cerca di restare sul pezzo.

Joe del Domani-> Corretto secondo le regole di traduzione da giapponese in italiano (come scritto da Garion).

Il Domani di Joe-> Errato sempre secondo quanto detto sopra.

 

Poi, a te può piacere di più, sembrarti più evocativo od orecchiabile (ma come detto, a leggere su si vede come ad altri invece sembri più evocativo Joe del Domani), ma il canone della traduzione è la fedeltà all'originale, non l'evocatività nè l'orecchiabilità.

Non è che perchè WorzelGummidge non mi pare un suono affine all'orecchio italiano io lo trasformo in Spaventapasseri.

 

Allora che fai ?

Ti incazzi perché non adattano ( già, che significa la parola  adattare?) 1:1 i dialoghi  ?

Minacci di non comprare più una sega?

Proprio tu me lo chiedi?

Se un qualcosa non è lavorato bene io uso il metodo Zio Sam: cestone o scaffale a seconda del danno.

 

Perché per i dialoghi non si dice nulla per il titolo bisogna fare tutti stì casini insignificanti ?

Si fa casino per tutto (detto poi a quello che non voleva comprare il box di Gundam serie ove non avessero quantomeno rivisto i sub....).

In questo caso si parlava della correttezza o meno della scelta di un titolo e alla questione se fosse corretto o meno scazzarne la resa per le impressioni soggettive che causa a qualcuno.

 

Poi a te piace spaziare, ma personalmente ritengo che si debba restare all'argomento specifico di discussione.

 

La risposta è una sola, ma solo in  pochi possono permettersi di  capire.

Provocazione scarsa.

Spero solo che Shuji non allunghi la distanze visto quest'ultimo commento.

Ma io lo acchiapperò prima o poi.

Edited by Fencer
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Ma non scazzi niente perché cambia la forma ma il significato è uguale ( più chiaro nella versione mia e di Vegeta).

 

in quale lingua 'la mela che appartiene al bruco' e 'il bruco che appartiene alla mela' hanno lo stesso significato?

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Ma non scazzi niente perché cambia la forma ma il significato è uguale ( più chiaro nella versione mia e di Vegeta).

 

in quale lingua 'la mela che appartiene al bruco' e 'il bruco che appartiene alla mela' hanno lo stesso significato?

 

Ma noi non stiamo parlando di bruchi e mele.

E sempre bello vedere esempi pertinenti  con la discussione.

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Ma non scazzi niente perché cambia la forma ma il significato è uguale ( più chiaro nella versione mia e di Vegeta).

 

in quale lingua 'la mela che appartiene al bruco' e 'il bruco che appartiene alla mela' hanno lo stesso significato?

 

Ma noi non stiamo parlando di bruchi e mele.

E sempre bello vedere esempi pertinenti  con la discussione.

 

 

giusto. dovevo immaginarlo che per te era un esempio troppo complicato.

va bene.

sostituisci bruco e mela con joe e domani.

vuoi che te lo riscrivo o ce la fai da solo?

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E' stato spiegato da Garion come e perchè va letteralmente tradotto Joe del Domani.

C'è una conferma della stessa da fonte giapponese (il poster del film).

Possiamo discutere su tutto, ma non prendere mai i giapponesi come buona fonte per tutto quello che riguarda le lingue straniere. Per fare un esempio, Donkey Kong doveva voler dire "stupida scimmia" secondo i suoi autori.

 

Le mie posizioni comunque rimangano quelle espresse in un mio post precedente.

 

Ashita no Joe sarebbe forse più propriamente tradotto con "Joe con un domani", cioè il domani è un possesso di Joe che lo qualifica.

 

Nella lingua giapponese l'ordine delle parole è diverso da quello che usiamo, perché mettono il verbo alla fine. A studiare un po' i titoli giapponesi che includono la particella "no" si vede che l'enfasi è sulla parola finale, che infatti è di solito un nome proprio, come in Tenkuu no Escaflowne, Kaze no Tani no Nausicaa o Gyakushuu no Char.

 

In italiano una traduzione letterale a volte regge a volte no. Nausicaa della Valle del Vento regge perché la Valle del Vento è un luogo specifico che rappresenta l'origine geografica della protagonista, mentre Escaflowne dei Cieli non regge bene. Char del Contrattacco non regge affatto.

 

Per fare un altro esempio, Una Tomba per le Lucciole letteralmente sarebbe La Tomba delle Lucciole. Il "no" giapponese essenzialmente crea un rapporto tra due sostantivi, e questo la traduzione deve riflettere, senza pretendere di voler tradurlo sempre con un "di" ad ogni costo. Se vi ostinate con questa strada, atama no aru hito de wa nai.

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Sono tutti punti già trattati prima e a cui è stato risposto.

Basta leggere il precedente del topic, dove anche Gyakushuu no Char è trattato, è trattata la storia dell'inglese e la questione delle impressioni personali.

Sì, in questo caso il "no" vuol proprio dire "di".

In questo caso non si fa l'inversione come puà capitare col Contrattacco di Char (trattato da garion, che ne spiega il perchè).

Il tuo problema alla fine è quello che hai esposto su: ti pare che Joe del domani indichi un uomo dell'anno 3000.

Il fatto è che è un problema tuo che altri non hanno.

Il titolo regge.

Non si capisce quindi perchè scazzarlo solo per una tua impressione personale.

Hai motivazioni più sensate per far giustificare lo scazzo volontario di un titolo, anche ove presente una fonte giapponese che corrobora la traduzione, la correttezza della stessa e tutto quello di cui si è già trattato?

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Per fare un altro esempio, Una Tomba per le Lucciole letteralmente sarebbe La Tomba delle Lucciole.

Non sarebbe. E' "La tomba delle lucciole". E nella nuova edizione il titolo sarà così.

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