IT. (pagliacci! galleggianti! ragni! il topic piu' sprofondo, venghino signori, venghino)

[Shito]

Se posso dire una cosa semplice e banale, i "traumi" di cui si parla sono molto diversi: da un lato ci sono traumi reiterati, come le violenze domestiche, dall'altro un trauma episodico, come una risoluzione tramite comunione fisica con un'amica quasi-d-infanzia. Ora, al netto del fatto che nella narrativa questi due tipi di traumi hanno per loro natura un diverso ruolo nella costruzione ed evoluzione dei personaggi e di una trama (il primo: spesso pregresso del personaggio, il secondo: spesso dinamico, quasi un punto di rottura o anche un rito di passaggio risolutivo di un dato stallo - infatti), direi che il punto è che l'elaborazione di quei due diversi tipi di trauma è piuttosto diverso. Quindi, anche gli effetti di quelle elaborazioni, riuscite o mancate, è diverso. I tempi e i modi in cui si manifestano sono diversi.

 

Le banalità di oggi dal vostro Shitarello.

[Thoril]

nessuan banalità :)

non so se tu hai letto il romanzo, ma forse c'è una cosa che sfugge nel mio modo di vedere e analizzare la storia: ovvero che il "rito" nelle fogne non viene vissuto, almeno sul momento, in alcun modo come traumatico dai ragazzi. e nemmeno dalle pagine del libro traspare mai che lòa cosa sia stata vissuta in quel senso e che qualcuno di loro si senta sporco (men che meno beverly).

rivolgo anche a te la domanda, che quanto leggo in giro dei tuoi post sembri molto ferrato in psicologia: il fatto che beverly reiteri nelle sue relazioni il suo rapporto con il padre, a tuo modo di vedere, deriva dagli abusi subiti o è una sorta di "autopunizione" inconscia per l'aver fatto sesso coi suoi amici come sembra pensare shuji?

[Shito]

Non ho letto il libro. Me ne sono documentato e ho letto voi (ed è interessante). Non sono quindi intitolato a parlare con coscienza reale.

 

Prendendo quello che scriverò a seguire con una intera giara di sale, mi pare di capire che - l'autore impostando il romanzo sulla contrapposizione di vita e paure infantili e vita e paure adulte - nel momento di una "prima risoluzione" del problema, allo stadio infantile reale, l'autore avesse pensato a un netto crocevia, a un fatto che segnasse il "salto" da infanzia ad adultità, marcando al tempo stesso il momento in cui "i bambini si ritrovano" e dopo il quale "non sono più bambini". Difficile pensare che, con un party composto da tutti maschi e una sola ragazzina, questo non fosse proprio un punto strutturale, ovvero un cardine narrativo, voluto, pensato e inteso sin dall'inizio del libro - ma questa è una mia speculazione e vale poco quanto nulla. Sicuramente un primo atto sessuale, per di più compiuto "tutti insieme" e tutti insieme "con la lei che era l'amichetta di tutti" segna una spaccatura profonda nella linea dello sviluppo psicologico dei bimbi.

Detto il che, mi sembra difficile pensare che tutti gli eventualmente reiterati "traumi pregressi" - pregressi a quel singolo momento traumatico anch'esso - dei fanciullini prima e non-più fanciullini dopo possona essere "sigillati" o "resettati" o anche solo "minimizzati a paragone" del nuovo evento, che almeno nella sua dinamica mi pare anzi risolutivo, per quanto traumatico. Inoltre, non è un atto meramente subito (come una violenza domestica), ma attuato, perpetrato, mi sembra di capire persino deliberato. Mi viene quindi da credere che quel trauma sia semmai come un prisma in cui le vite dei ragazzini transitano incrociandosi, per poi sfioccarsi di nuovo nelle rispettive vite adulte di ciascuno, ma non per questo purgate di tutto il vissuto dell'infanzia.

 

Ovvero, a me sembra che quel momento sia "abbiamo per ora sistemato It [e ciò che rappresentava per noi bambini], ci siamo smarriti in seguito a quella rimozione [in senso figurato e fisico], e quindi ci siamo ritrovati come bambini ponendo deliberatamente e definitivamente fine alla nostra infanzia per tramite di un rituale traumatico".

 

Poi, se ho ben capito, si ricomincia con l'adultità del party - che avrà bisogno di "regressione" per chiudere definitivamente i conti col passato e con i demoni di quello.

Modificato 23 Ottobre, 2017 da Shito

[Thoril]

analisi abbastanza corretta :)
la struttura è effettivamente circolare. nel senso che ogni atto degli adulti tende verso il rivivere ciò che è stato fatto tramite ricordo...fino ad arrivare, negli ultimi capitoli, ad una quasi  totale sovrapposizione narrativa  di eventi fra passato e presente, quasi che il presente si riversi nel passato e viceversa (e per questo parlavo di adulti che per poter purificare la propria anima dalle paure e dal passato devono tornare bambini...la sovrapposizione narrativa dei passaggi degli ultimi capitoli è fortemente voluta e simbolica in questo senso.)
diciamo che entrambe le linee temporali convergono da due punti diversi verso il medesimo, con sovrapposizione finale quasi speculare dei due vissuti e degli eventi (a parte la scena di sesso e un lutto pesante nella lotta finale del 1985.)

il simbolismo dell'atto sessuale però secondo me più letto al negativo, come cerco di spiegare da giorni, ha una valenza positiva nell'economia del racocnto: beverly tramite il suo corpo riunisce i bambini che, dopo aver "sconfitto" it stanno tornando ad essere "solo" bambini, con le loro paure e i loro comportamenti da bambini e cominciano a litigare e a piangere per paura di morire li nelle fogne. per poter ricreare la magia che li ha uniti e impedire che il loro legame si spezzi, beverly decide coscientemente di fare da tramite per ricreare l'unione dei loro spiriti e riportare la calma nel gruppo.
quello è il momento supremo di unione e comunione fra tutti loro, il momento in cui sanno di non essere soli, di non essere perdenti,  di non essere esclusi...secondo me, più che l'atto sessuale il vero rito di passaggio metaforico è l'uscita dalle fogne  che segna per loro una nuova rinascita "out of the black, and into the blue" per usare una citazione dalle citazioni di It.
 

[Shito]

Beh, ma l'atto sessuale è un atto di comunione. Tra i due amanti. Dopo la nascita, è l'atto di maggiore comunione fisica e quindi spirituale che sia dato a un essere umano, salvo forse il cannibalismo, e vorrei qui ricordare che ab initio nelle comunità paleocristiane taluni praticavano la spermatofagia -che è cannibalismo- come "comunione".

 

Ora, quello che mi viene da pensare è che da bambini avendo - seppur non definitivamente - "rimosso"la minaccia comune (It), i bambini abbiano perso il loro primo punto di aggregazione, e quindi 'si smarriscano'. Hanno - seppur temporaneamente - sconfitto le loro paure infantili, quindi hanno perso quel pezzo di unità d'infanzia, indi si smarriscono. Non son più bambini, non sono ancora adulti. Quindi, per ritrovarsi c'è bisogno di un nuovo punto di aggregazione, e mi pare che non a caso sia lei a proporre: facciamo le cosacce. Diventando tutti amanti di lei, e in questo terminando il passaggio verso l'adultità, i bimbi ritrovano un nuovo punto comune, e quindi si ritrovano per uscire dalle fogne/buio/resti-di-infanzia verso la crescita.

 

Tutte follie mie?

Modificato 23 Ottobre, 2017 da Shito

[Thoril]

no.
è esattamente come la vedo io.
un passaggio necessario per ritrovare se stessi ma non necessariamente traumatico o foriero di traumi (ulteriori) nel momento della crescita. ripeto: io lo vedo come un atto di suprema unione, autoaccettazione e catarsi dagli orrori di It.
non dagli orrori tout court della loro vita familiare. quelli purtroppo rimangono. ma mondati dalle loro paure in potenza POTREBBERO affrontarli. ma non da bambini. per quello dovranno aspettare l'età adulta e la catarsi definitiva.

[Shito]

In che modo quello che hai scritto è contrario a quello che ho scritto?

Oh, se diamo conto a Freud, anche il "distacco dal seno" è un "trauma".

 

Da Treccani: "In psicologia e in psicanalisi, t. psichico, turbamento dello stato psichico prodotto da un avvenimento dotato di notevole carica emotiva."

 

Anche "la prima volta" è o può (normalmente) essere un trauma, mica solo un tragico stupro! "Trauma" non vuol dire "tragedia", in sé. La nascita di un primo figlio può essere un trauma, come la morte di quello, o di un altro congiunto.

Non credo che nessuno intenda nell'ammucchiata su Beverly un mortifero stupro di gruppo, no?

Modificato 23 Ottobre, 2017 da Shito

[Thoril]

In che modo quello che hai scritto è contrario a quello che ho scritto?

 

Oh, se diamo conto a Freud, anche il "distacco dal seno" è un "trauma".

 

Da Treccani: "In psicologia e in psicanalisi, t. psichico, turbamento dello stato psichico prodotto da un avvenimento dotato di notevole carica emotiva."

 

Anche "la prima volta" è o può (normalmente) essere un trauma, mica solo un tragico stupro! "Trauma" non vuol dire "tragedia", in sé. La nascita di un primo figlio può essere un trauma, come la morte di quello, o di un altro congiunto.

 

Non credo che nessuno intenda nell'ammucchiata su Beverly un mortifero stupro di gruppo, no?

ma infatti ti davo ragione :P

al tuo "Tutte follie mie?" ti ho risposto "no, è esattamente come la vedo io".

poi magari ho articolato male dopo, ma quello che hai scritto lo trovo più che corretto.

[Shito]

Ah, figo. Pensavo "no [non è come dici tu] è come dico io [e non tu]".

 

Discomunicazione lella comunicazione. Gold.

[Taro]

Alla fine nel 1956 ci sono questi ragazzini sotto le fogne. Hanno appena avuto l'esperienza di avere a che fare col male puro. Sono riusciti in parte a sconfiggerlo, ma ne escono devastati psicologicamente e fisicamente. Stanno per morire li sotto e sono disperati.

Quindi dopo aver avuto a che fare col Male, per uscirne sani e salvi ora non possono che cercare un atto di Amore, attraverso una unione sessuale che è il modo più naturale per far sentire vicine e riunire persone che si amano, che si vogliono bene. Dopo tanti orrori, pur la sotto, anzi proprio perchè ancora la sotto, cercano qualcosa che sia l'esatto opposto di quello che loro malgrado hanno appena visto e toccato.

Un po' come dire, dopo tutto quello che abbiamo passato, cosa può darci la spinta per sopravvivere, uscire fuori, contnuare a vivere? Ecco l'unione sessuale è un atto di amore, tutti e sette ritrovano la spinta di vivere nella consapevolezza che esistono anche amore ed affetto al mondo.

[Thoril]

Alla fine nel 1956 ci sono questi ragazzini sotto le fogne. Hanno appena avuto l'esperienza di avere a che fare col male puro. Sono riusciti in parte a sconfiggerlo, ma ne escono devastati psicologicamente e fisicamente. Stanno per morire li sotto e sono disperati.

Quindi dopo aver avuto a che fare col Male, per uscirne sani e salvi ora non possono che cercare un atto di Amore, attraverso una unione sessuale che è il modo più naturale per far sentire vicine e riunire persone che si amano, che si vogliono bene. Dopo tanti orrori, pur la sotto, anzi proprio perchè ancora la sotto, cercano qualcosa che sia l'esatto opposto di quello che loro malgrado hanno appena visto e toccato.

Un po' come dire, dopo tutto quello che abbiamo passato, cosa può darci la spinta per sopravvivere, uscire fuori, contnuare a vivere? Ecco l'unione sessuale è un atto di amore, tutti e sette ritrovano la spinta di vivere nella consapevolezza che esistono anche amore ed affetto al mondo.

chiaro, sintetico e senza fronzoli

[Thoril]

articolo interessante sulle differenze fra libro e romanzo.

http://movieplayer.it/articoli/it-le-10-principali-differenze-tra-il-film-e-il-libro-di-stephen-king_18092/?utm_content=buffer23e1a&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

quoto una parte, tanto per tornare sulla discussione dei giorni scorsi.

 

 

[nel libro] i genitori dei sette protagonisti hanno un ruolo fondamentale nel dare forma al loro carattere, gettando le basi per come diventeranno da adulti (in particolare nel caso di Eddie, ma soprattutto in quello di Beverly)

a quanto pare non solo il solo a "non aver capito nulla" di it.
me ne compiaccio :P

[Shuji]

Beh, ma l'atto sessuale è un atto di comunione. Tra i due amanti. Dopo la nascita, è l'atto di maggiore comunione fisica e quindi spirituale che sia dato a un essere umano, salvo forse il cannibalismo, e vorrei qui ricordare che ab initio nelle comunità paleocristiane taluni praticavano la spermatofagia -che è cannibalismo- come "comunione".

 

Ora, quello che mi viene da pensare è che da bambini avendo - seppur non definitivamente - "rimosso"la minaccia comune (It), i bambini abbiano perso il loro primo punto di aggregazione, e quindi 'si smarriscano'. Hanno - seppur temporaneamente - sconfitto le loro paure infantili, quindi hanno perso quel pezzo di unità d'infanzia, indi si smarriscono. Non son più bambini, non sono ancora adulti. Quindi, per ritrovarsi c'è bisogno di un nuovo punto di aggregazione, e mi pare che non a caso sia lei a proporre: facciamo le cosacce. Diventando tutti amanti di lei, e in questo terminando il passaggio verso l'adultità, i bimbi ritrovano un nuovo punto comune, e quindi si ritrovano per uscire dalle fogne/buio/resti-di-infanzia verso la crescita.

 

Tutte follie mie?

Il problema del discorso è che l'atto è compiuto per riuscire ad uscire dai tunnel in cui stanno (non metaforicamente, non trovano proprio l'uscita), e meno allegorico del tunnel come metafora della situazione non vedo molto altro. Ergo, superare l'ostacolo aumentando la consapevolezza, di sé e degli altri, arrivando come con un rituale di passaggio all'età adulta.

 

Di "amore" non c'è ombra in questo libro, e il nichilismo finale a fine testo ne chiosa il fatto.

 

Per il resto, manco leggo quanto prima, tutto quello che dico è presente banalmente nel testo.

 

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[Thoril]

 

Beh, ma l'atto sessuale è un atto di comunione. Tra i due amanti. Dopo la nascita, è l'atto di maggiore comunione fisica e quindi spirituale che sia dato a un essere umano, salvo forse il cannibalismo, e vorrei qui ricordare che ab initio nelle comunità paleocristiane taluni praticavano la spermatofagia -che è cannibalismo- come "comunione".

 

Ora, quello che mi viene da pensare è che da bambini avendo - seppur non definitivamente - "rimosso"la minaccia comune (It), i bambini abbiano perso il loro primo punto di aggregazione, e quindi 'si smarriscano'. Hanno - seppur temporaneamente - sconfitto le loro paure infantili, quindi hanno perso quel pezzo di unità d'infanzia, indi si smarriscono. Non son più bambini, non sono ancora adulti. Quindi, per ritrovarsi c'è bisogno di un nuovo punto di aggregazione, e mi pare che non a caso sia lei a proporre: facciamo le cosacce. Diventando tutti amanti di lei, e in questo terminando il passaggio verso l'adultità, i bimbi ritrovano un nuovo punto comune, e quindi si ritrovano per uscire dalle fogne/buio/resti-di-infanzia verso la crescita.

 

Tutte follie mie?

Il problema del discorso è che l'atto è compiuto per riuscire ad uscire dai tunnel in cui stanno (non metaforicamente, non trovano proprio l'uscita), e meno allegorico del tunnel come metafora della situazione non vedo molto altro. Ergo, superare l'ostacolo aumentando la consapevolezza, di sé e degli altri, arrivando come con un rituale di passaggio all'età adulta.

 

 

 

Di "amore" non c'è ombra in questo libro, e il nichilismo finale a fine testo ne chiosa il fatto.

 

Per il resto, manco leggo quanto prima, tutto quello che dico è presente banalmente nel testo.

 

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Beh, ma l'atto sessuale è un atto di comunione. Tra i due amanti. Dopo la nascita, è l'atto di maggiore comunione fisica e quindi spirituale che sia dato a un essere umano, salvo forse il cannibalismo, e vorrei qui ricordare che ab initio nelle comunità paleocristiane taluni praticavano la spermatofagia -che è cannibalismo- come "comunione".

 

Ora, quello che mi viene da pensare è che da bambini avendo - seppur non definitivamente - "rimosso"la minaccia comune (It), i bambini abbiano perso il loro primo punto di aggregazione, e quindi 'si smarriscano'. Hanno - seppur temporaneamente - sconfitto le loro paure infantili, quindi hanno perso quel pezzo di unità d'infanzia, indi si smarriscono. Non son più bambini, non sono ancora adulti. Quindi, per ritrovarsi c'è bisogno di un nuovo punto di aggregazione, e mi pare che non a caso sia lei a proporre: facciamo le cosacce. Diventando tutti amanti di lei, e in questo terminando il passaggio verso l'adultità, i bimbi ritrovano un nuovo punto comune, e quindi si ritrovano per uscire dalle fogne/buio/resti-di-infanzia verso la crescita.

 

Tutte follie mie?

Il problema del discorso è che l'atto è compiuto per riuscire ad uscire dai tunnel in cui stanno (non metaforicamente, non trovano proprio l'uscita), e meno allegorico del tunnel come metafora della situazione non vedo molto altro. Ergo, superare l'ostacolo aumentando la consapevolezza, di sé e degli altri, arrivando come con un rituale di passaggio all'età adulta.

 

Di "amore" non c'è ombra in questo libro, e il nichilismo finale a fine testo ne chiosa il fatto.

 

Per il resto, manco leggo quanto prima, tutto quello che dico è presente banalmente nel testo.

 

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tanto per...visto che comunque non mi risponderai

 

ma per "nichilismo finale a fine testo" cosa intendi? l'oblio della memoria dei sette che una volta terminato il compito perdono memoria della loro infanzia e della loro amicizia?

o proprio quanto materialmente scritto nella chiosa finalei? no perchè qui

 

 

Si sveglia da questo sogno incapace di ricordare esattamente che cosa fosse, a parte la nitida sensazione di essersi visto di nuovo bambino. Accarezza la schiena liscia di sua moglie che dorme il suo sonno tiepido e sogna i suoi sogni; pensa che è bello essere bambini, ma è anche bello essere adulti ed essere capaci di riflettere sul mistero dell'infanzia... sulle sue credenze e i suoi desideri. Un giorno ne scriverò, pensa, ma sa che è un proposito della prim'ora, un postumo di sogno. Ma è bello crederlo per un po' nel silenzio pulito del mattino, pensare che l'infanzia ha i propri dolci segreti e conferma la mortalità e che la mortalità definisce coraggio e amore. Pensare che chi ha guardato in avanti deve anche guardare indietro e che ciascuna vita crea la propria imitazione dell'immortalità: una ruota. O almeno così medita talvolta Bill Denbrough svegliandosi il mattino di buon ora dopo aver sognato, quando quasi ricorda la sua infanzia e gli amici con cui l'ha vissuta.

io di nichilista non ci leggo proprio nulla.

 

oppure questo passaggio?

 

 

Allora vai senza perdere altro tempo, vai veloce mentre l'ultima luce si spegne, vattene da Derry, allontanati dal ricordo... ma non dal desiderio. Quello resta, tutto ciò che eravamo e tutto ciò che credevamo da bambini, tutto quello che brillava nei nostri occhi quando eravamo sperduti e il vento soffiava nella notte. Parti e cerca di continuare a sorridere. Trovati un po' di rock and roll alla radio e vai verso tutta la vita che c'è con tutto il coraggio che riesci a trovare e tutta la fiducia che riesci ad alimentare. Sii valoroso, sii coraggioso, resisti. Tutto il resto è buio.

 

idem come sopra.

Modificato 30 Ottobre, 2017 da Thoril

[Shuji]

Si paga il prezzo dei ricordi e non solo per uscire dalla situazione. Posso capire che nel mondo di molti questo possa essere considerato nulla, ma in teoria i ricordi sono gli elementi su cui si basano le specificità delle persone.

 

Se a te sembra un lieto fine, ben venga, tutto alla fine viene consegnato al nulla, senza l'esistenza di veri affetti che non siano quasi della stessa natura meccanica dell'atto precedente.

 

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Ah, dimenticavo, sempre nel testo del libro si evince con evidenza, che proprio il dimenticare quanto accaduto, man mano, permetterà a chi lo può fare di costruirsi una vita decente.

 

Qualcuno potrebbe anche dire quindi 'al superamento dei traumi relativi', ma non sarò io a dirlo, per quello già c'è il libro.

[Thoril]

beh, crescere significa lasciare dietro di te la tua infanzia. nulla di strano.
nella grande metafora di it, la scomparsa dei ricordi simboleggia appunto il fatto che i sette hanno vinto le loro paure e sono diventati compiutamente adulti, e da ora possono cominciare una nuova vita.


 

 

Ah, dimenticavo, sempre nel testo del libro si evince con evidenza, che proprio il dimenticare quanto accaduto, man mano, permetterà a chi lo può fare di costruirsi una vita decente.

Qualcuno potrebbe anche dire quindi 'al superamento dei traumi relativi', ma non sarò io a dirlo, per quello già c'è il libro.

questo è abbastanza palese.
sconfitti i mostri della tua infanzia puoi andare avanti, è lampante. ma non puoi dire che tutti i loro traumi derivino da it e basta, perchè non è così.
ritornare bambini ed affrontarlo, li aiuta ANCHE a purgare il loro spirito dalle paure e dai traumi che avevano indipendentemente da it.
 

[ryoga]

Visto il secondo capitolo.

L'ho trovato deludente nel confronto con la prima parte.

non ho letto il libro (solo la sinossi su wikipedia) e non ho visto i due film tv anni '90 (solo degli spezzoni), ma mi pare di aver capito che sia stato cambiato veramente parecchio.

Comunque la risoluzione della battaglia è stata molto meh, e i personaggi non sono riusciti a caratterizzarsi sufficientemente secondo me, forse anche per il fatto che la storia  si concentra nell'arco di 2 (o 3) giorni, mentre quella del primo film era diluita in settimane. 

Alla fine la cosa migliore erano i flashback dei bambini. 

Ridicolo (e non in senso buono) come nella prima parte Pennywise

[Shuji]

Non ci fosse stato, sarebbe stato meglio.

[Den-chan]

Non l'ho visto (ho visto la prima parte, cmq), ma sono d'accordo.^^

[Shuji]

Per capirci, intendo il secondo film.

[Den-chan]

Sì, avevo capito. E siccome non mi ha fatto impazzire la prima parte, non stentavo appunto a crederlo^^. Cmq vedrò la parte 2, ma non credo al cinema.

[Shuji]

Non e' un brutto film, anzi.

E' solo che se il primo aveva piu' di un senso in quanto il regista aveva colto sia molto dello spirito del libro quanto della sua rappresentazione, in questo secondo l'essere tanto esplicito e' come strappasse la fantasia dalle pagine del testo; a me poi i 'pupazzi' in 3d non sono piaciuti proprio E il finale, o meglio cosa porta al finale, qua e' stato rappresentato in modo diverso, e per me non conduce ne' ad un climax, ne' ad altro.

[Schrödinger's cat]

Ma tu guarda (sempre se se ne ha voglia)

 As of this writing, the director is claiming the supercut could be nearly 7 hours long

https://movieweb.com/it-movie-supercut-4-hours-new-scenes/

(omissis)  He would like to make a prequel exploring Pennywise's origins, which could be interesting

Fate un po' voi ... anche no

Modificato 13 Settembre, 2019 da Schrödinger's cat