Analogico vs digitale

[Endrius]

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Tra l'altro ho avuto modo di guardare un film in Blu Ray e non ne ho giovato a tal punto da portarmi all'acquisto di TV HD, PS3 o quant'altro...

Guarda da quanto ormai sono abituato a vedermi anime e telefilm americani in HD-Ready, nemmeno in Full HD, su un misero 19", non mi godo più il cinema.
Ogni volta per me si vede da schifo tutto sfocato quasi.

[Chibi Goku]

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Usiamo le foto per mostrare l'evidenza, che un segnale campionato non puo' essere migliore del corrispettivo analogico.



Segnale campionato:





Segnale analogico:

In realtà sono grafici un po' fuorvianti perché nel segnale campionato sembra che la quantizzazione sia fatta con un numero infinito di bit, in realtà con 16 bit hai 65536 livelli di intensità del segnale, il che porta irrimediabilmente ad un errore di approssimazione (senza contare che la ricostruzione mi pare identica al segnale originale).
Anzi, il mio professore di teoria dei segnali era convintissimo che il problema dei cd audio più che la frequenza di campionamento fosse il numero di bit, da lui ritenuti insufficienti su certe tracce.

E comunque i dati oggettivi non ci dicono niente di come un orecchio soggettivamente percepisca un suono.
E sono anche abbastanza convinto che se facessero ascoltare due pezzi a 100 persone, uno perfetto e l'altro passato con un filtro passa bassa a 22khz non sono sicuro che molti riuscirebbero a percepire la differenza.

[Shuji]

pronto?

 

Da quando ho parlato di percezione soggettiva del suono?

 

Qua il discorso e' lineare e molto semplice; puoi usare qualche miliardo di bit, ma esattamente per il fatto di essere un campione, e per come e' realizzato tale campione, un segnale campionato non potra' mai essere migliore dell'analogico.

 

Poi.

L'ho detto anche in precedenza.

La percezione del suono e' tutto un altro discorso, come del resto considerando la terminazione finale dell'output, comunque analogico, tutto dipende dalla qualita' di tale parte terminale: e siamo nel regno della piena soggettivita', visto che per molti un compatto al in one suona (e 'tunza', con bassi che rispondono ad ogni *letteralmente* battito di ciglia) come un sinto ampli marantz che pilota almeno un paio di frontali Indiana Line, ma "risparmiando" almeno fino a 10 volte di meno...

(chissa' poi perche' un impianto decente ha un certo costo, deve essere pieno di folli, la' fuori ...)

[Chibi Goku]

Sei tu che hai parlato di migliore, la fedeltà assoluta non è mica detto che sia strettamente positiva, magari la registrazione aveva del rumore ad alte frequenze e un bel filtro passa basso arriva addirittura a migliorare il suono (qualche anno fa mi ricordo di un articolo che diceva che gli mp3 erano percepiti come migliori rispetto ai cd perché tagliavano alcune frequenze, e soggettivamente questo migliorava il suono percepito )(sia chiaro, ritengo che sia una cazzata).

Poi è evidente che il digitale non potrà mai avere una fedeltà assoluta rispetto all'originale (ma neanche il vinile se è per questo, e lo stesso vale per qualsiasi sistema di registrazione e riproduzione non ideale, ovvero tutti quelli esistenti) ma a quel punto tanto vale avere una band e un'orchestra personale e far suonare loro

[Aldo]

http://musicthing.bl...robot-band.html

 

ma non è sempre così ovvio, il 50% dei live set che ho sentito nella mia vita suonavano come una musicassetta semi-smagnetizzata

 

[Shuji]

veramente sono intervenuto perche' qualcun'altro diceva quello per i cd 

 

Comunque, per la natura stessa del suono campionato, non potra' mai essere migliore dell'analogico.

 

In sintesi alla fine, un buon giradischi con ottimo supporto e' sempre qualcosa di inarrivabile anche per i vari SACD e similari.

 

Anzi.

Se i cd fossero davvero cosi' migliori di tutto, perche' esistono questi altri tipi di supporti derivativi quali appunto i sacd e i dvd audio? 

[Chibi Goku]

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Anzi.



Se i cd fossero davvero cosi' migliori di tutto, perche' esistono questi altri tipi di supporti derivativi quali appunto i sacd e i dvd audio? 

Perché c'è anche chi ha un buon orecchio e i soldi necessari per avere un impianto con i controcazzi in una stanzetta insonorizzata (nel caso di una zona rumorosa).
Ma per quel poco che ne so comunque gli audiofili sclerano molto di più per certe pratiche che per la qualità intrinseca del cd, mi ricordo di aver letto intere discussioni piene di  :pazzia: e invettive contro il clipping

E comunque per il cd parliamo di un sopporto fisico vecchio di quasi 30 anni, ai tempi non è che si poteva fare molto di più.
E la bontà del formato direi che è testimoniata dal fatto che dopo tutti questi anni la diffusione di supporti diversi (con GB di spazio, che permettono di avere un suono "indistinguibile" dall'originale) il cd non ha perso significative quote di mercato.

[werner]

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Se i cd fossero davvero cosi' migliori di tutto, perche' esistono questi altri tipi di supporti derivativi quali appunto i sacd e i dvd audio? 

Nella mia modesta opinione, per lo stesso motivo per cui si infilano a forza sensori da 15 megapixel di dimensioni minuscole in macchine fotografiche con l'obiettivo di una Minox dei bei tempi, ottenendo rapporti segnale/rumore e range dinamici vergognosi....

Marketing :P

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Da quando ho parlato di percezione soggettiva del suono?



Qua il discorso e' lineare e molto semplice; puoi usare qualche miliardo di bit, ma esattamente per il fatto di essere un campione, e per come e' realizzato tale campione, un segnale campionato non potra' mai essere migliore dell'analogico.

In fisica a volte diciamo, citando Enrico Fermi, "mai usare più precisione di quella strettamente necessaria".

Come ti ho già detto, quello che dici non è sbagliato, ma tu usi un interferometro laser per prendere le misure dei vetri delle tue finestre o ti accontenti di un metro?

[Marxaid]

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quest'uomo ne sa, glielo appoggio.



parlo da possessore di un Linn Sondek LP12

Bella li' 

Curiosita', usi ampli/casse stereo?

Stereo, che domande 
pre Copland a valvole
finale Mark Levinson
diffusori Magnepan

[Marxaid]

Cmq al di là dei tecnicismi il metro di giudizio per me e termine di paragone è la musica dal vivo.

Nessun impianto potrà mai sostituire o riprodurre fedelmente la qualità di un concerto, la spazialità musicale, la qualità di uno strumento dal vivo: però potrà avvicinarsi il più possibile tenendo conto del dove viene riprodotto cercando di far rivivere le emozioni, sensazioni e sentimenti vissute durante l'evento dal vivo.

Il vinile riesce ad avvicinarmi a quelle qualità percepite dal vivo laddove un cd/sacd non vi riesce minimamente

[Shuji]

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Nella mia modesta opinione, per lo stesso motivo per cui si infilano a forza sensori da 15 megapixel di dimensioni minuscole in macchine fotografiche con l'obiettivo di una Minox dei bei tempi, ottenendo rapporti segnale/rumore e range dinamici vergognosi....



Marketing :P

Resta il fatto pero' che i sacd e i dvd-audio si sentono meglio dei cd 

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In fisica a volte diciamo, citando Enrico Fermi, "mai usare più precisione di quella strettamente necessaria".



Come ti ho già detto, quello che dici non è sbagliato, ma tu usi un interferometro laser per prendere le misure dei vetri delle tue finestre o ti accontenti di un metro?

Io ero abituato a monitorare il segnale di sync con waveform monitor, vettorscopio e similari, ti basta la risposta? 

Comunque, per restare nell'esempio, preferisco vedere attraverso un vetro, che perdermi in una sua rappresentazione a 600dpi 

[Shuji]

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Perché c'è anche chi ha un buon orecchio e i soldi necessari per avere un impianto con i controcazzi in una stanzetta insonorizzata (nel caso di una zona rumorosa).

Ma per quel poco che ne so comunque gli audiofili sclerano molto di più per certe pratiche che per la qualità intrinseca del cd, mi ricordo di aver letto intere discussioni piene di  :pazzia: e invettive contro il clipping

Mi ricorda quest'immagine:

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E comunque per il cd parliamo di un sopporto fisico vecchio di quasi 30 anni, ai tempi non è che si poteva fare molto di più.

E la bontà del formato direi che è testimoniata dal fatto che dopo tutti questi anni la diffusione di supporti diversi (con GB di spazio, che permettono di avere un suono "indistinguibile" dall'originale) il cd non ha perso significative quote di mercato.

Sai il problema qual e'?
E' proprio il fatto che ha dimostrato di non essere vecchio.
Come non ricordare i vari obbrobri stile 'mini disc' o il 'dcc'?
Sembrano passati secoli, ma in realta' non dovremmo arrivare a una ventina d'anni.

Il problema e' che il supporto 'giusto' dalla qualita' adeguata era il DAT, che e' pure antecedente di quella roba prima citata, ma che poi e' stato fatto fuori dall'industria e relegato ad un uso piu' professionale/broadcasting che altro.

Invece abbiamo avuto quesi surrogati, e, dal mio punto di vista, allora si puntava piu' sulla compressione che sul risultato, mentre poi da qualche anno si punta piu' sulla dematerializzazione del possesso stesso di una musica qualunque.
Questo sempre piu' perche' all'industria piace cosi', l'arrivare al diritto di visione/sentire e' molto piu' affascinante per la grande industria di quanto piaccia loro far credere.

E il digitale in tutto cio' ha buon peso.
Quanti anni saranno che circolano miliardi di mp3 di pochi mega e a campionamento ridicolo, che pure moltissima gente pensa siano il non plus ultra?

Va tutto bene, e' tutto bello, ma quando sento che qualcuno dice che un segnale digitale e' addirittura migliore del campionato, un po' mi girano 
Perche', ad esempio, ci saranno 10.000 cover rifatte manco si sa piu' con che criterio da gruppi che esistono giusto lo spazio di un videoclip, se ci arrivano, che magari la gente si sente beatamente anche con l'IPOD.
Mentre  ci sono migliaia e migliaia di originali da cui quei brani sono 'liberamente' tratti, come molti brani di Cleo Laine (io ne ho di stupendi e quasi inediti, come un lp del 1983 con John Williams) che suonati dal loro LP, beh, rendono meglio di qualunque brano derivato 

[Marko]

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E il digitale in tutto cio' ha buon peso.

Quanti anni saranno che circolano miliardi di mp3 di pochi mega e a campionamento ridicolo, che pure moltissima gente pensa siano il non plus ultra?

Ma quella gente lo pensa perché per quella gente è effettivamente così. E mi metto anch'io nel gruppo. Io, per esempio, non sento alcuna differenza tra un mp3 a 192+ kbit/s e un cd audio originale. Ascoltando sempre e solo via cuffie.

Il fatto è che stiamo comunque parlando del lato 'otaku' della musica, è impossibile pretendere che i vostri discorsi sulla migliore qualità dell'analogico (oggettiva) arrivi a interessare la massa. (Non mi riferisco alle vendite, ma proprio all'arrivo delle spiegazioni di queste cose)

[werner]

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Resta il fatto pero' che i sacd e i dvd-audio si sentono meglio dei cd

Beh, pare che nel 2007 sia uscito un articolo sul Journal of the Audio Engineering Society che diceva che la differenza fra un SACD ed il suo downsample a qualità CD appariva inaudibile in tutte le condizioni pratiche, e che la differenza tra quel SACD ed un CD normale stava tutta nella maggiore cura dedicata al processo di mastering (che quello sì può produrre scempi, basti vedere cosa diventa un DVD encodato col culo)

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Io ero abituato a monitorare il segnale di sync con waveform monitor, vettorscopio e similari, ti basta la risposta? 

Francamente, non vedo cosa c'entri. Gli oscilloscopi so usarli anch'io dunque la cosa non mi impressiona particolarmente e comunque stavi semplicemente utilizzando uno strumento adeguato per fare il tuo lavoro, sperabilmente dotato della precisione adeguata. Che non era certo la massima possibile tecnicamente, fra l'altro: magari volendo avresti potuto usare strumenti con gigahertz di banda passante come quelli che io vedo ogni tanto, ma sarebbe stato abbastanza inutile per dei segnali televisivi :P

Poi non ho proprio capito come un DAT fragile come tutti i nastri magnetici, ad accesso sequenziale e di qualità equivalente al Red Book (PCM 48kHz 16bit, quasi identico) potesse essere migliore del CD... Così come non capisco cosa c'entri la (giusta) incazzatura per la spinta delle major verso l'eliminazione di qualsiasi supporto fisico al fine di farsi meglio i propri comodi con i particolari aspetti della tecnologia impiegata. E le band cazzone esistevano anche ai tempi dell' 8 tracce, temo ^___^

[Shuji]

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E il digitale in tutto cio' ha buon peso.

Quanti anni saranno che circolano miliardi di mp3 di pochi mega e a campionamento ridicolo, che pure moltissima gente pensa siano il non plus ultra?

Ma quella gente lo pensa perché per quella gente è effettivamente così. E mi metto anch'io nel gruppo. Io, per esempio, non sento alcuna differenza tra un mp3 a 192+ kbit/s e un cd audio originale. Ascoltando sempre e solo via cuffie.



Il fatto è che stiamo comunque parlando del lato 'otaku' della musica, è impossibile pretendere che i vostri discorsi sulla migliore qualità dell'analogico (oggettiva) arrivi a interessare la massa. (Non mi riferisco alle vendite, ma proprio all'arrivo delle spiegazioni di queste cose)

Parlami dei bassi e del gia' citato prima 'missing fundamental' (hint; se non l'hai sentito prima, guarda che e', e non pensare ad una traduzione letterale di chissa quale commento )

[Shuji]

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Beh, pare che nel 2007 sia uscito un articolo sul Journal of the Audio Engineering Society che diceva che la differenza fra un SACD ed il suo downsample a qualità CD appariva inaudibile in tutte le condizioni pratiche, e che la differenza tra quel SACD ed un CD normale stava tutta nella maggiore cura dedicata al processo di mastering (che quello sì può produrre scempi, basti vedere cosa diventa un DVD encodato col culo)

Stai parlando di un confronto che non dimostra granche' di quanto dicevo prima.
Se poi siamo arrivati, nel percorso 'cd uber alles', che il cd e' migliore pure del sacd, bonanotte...

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Francamente, non vedo cosa c'entri.

... ma era una battuta per una battuta... che c'entra mo' il resto? 

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Poi non ho proprio capito come un DAT fragile come tutti i nastri magnetici, ad accesso sequenziale e di qualità equivalente al Red Book (PCM 48kHz 16bit, quasi identico) potesse essere migliore del CD... Così come non capisco cosa c'entri la (giusta) incazzatura per la spinta delle major verso l'eliminazione di qualsiasi supporto fisico al fine di farsi meglio i propri comodi con i particolari aspetti della tecnologia impiegata. E le band cazzone esistevano anche ai tempi dell' 8 tracce, temo ^___^

Se ti dico che sul benedetto cd, magari sullo 'Stone Book', sarebbe stato preferibile che fossero state scritte illo tempore le tavole della legge, facciamo un passo avanti?

Anche perche', sinceramente, ho idea che tu non abbia poi frequentato molti ambienti di musicisti, com'anche studi di registrazione, o avresti visto (specialmente nel passato recente) in ambito professionale l'importanza e l'uso del supporto DAT ...

Il discorso sulla smaterializzazione e' semplice, si tende sempre piu' a discernere sulla compressione che sulla musica, e ho come idea che molti di coloro che sentono musica solo sull'ipod, sarebbero decisamente sospresi, a sentire un semplice brano jazz su di un vinile...

[Aldo]

Non è che "CD uber alles", semplicemente è che il CD è un formato molto più conveniente, a livello consumer, del vinile. Per questione di costi (non solo di costi per il consumatore ma anche per chi produce, e conseguentemente per il consumatore c'è meno rischio che gli rifilino delle stampe di merda: se compro un CD in Italia non devo temere di avere una qualità peggiore rispetto allo stesso CD stampato in Inghilterra) e di praticità (la manutenzione di un giradischi e dei dischi stessi, se fatta bene, è qualcosa di infernale: bilancine, specchi stampati con la roba per l'azimuth, dime, spazzole, buste nuove antistatiche ad ogni acquisto, lavaggio con la mitica macchina aspirante...).

Io comunque la prova che dici tu l'ho fatta, con vinili sia di jazz che di musica classica (stampe anni 60 o moderne di eccellente qualità), e da tutti mi sono beccato un "mah io sinceramente 'sta differenza...".

[Shuji]

:) (Siamo consci che se facciamo sempre un discorso soggettivo non ne usciamo si?  )

 

Comunque, devo dire che mi sorprende anche l'appunto soggettivo?

Saranno oramai tranquillamente piu' di una decina d'anni che per moltissimi va per la maggiore intendere il non plus ultra della musica i files mp3 a 128kb/s, quindi mica mi stupisco.

 

Del resto, prima la musica aveva un certo suo spazio, da un po' e' diventato un file tra ricette della spesa e pornazzi 

[Aldo]

Cosa c'è di soggettivo nell'affermare che il CD è un formato più conveniente del vinile per l'utente finale, per i motivi che ho già esposto? L'idea che mi sono fatto da profano è che l'unica cosa soggettiva nel mondo dell'audio è proprio la qualità, basti pensare a quelli che comprano a migliaia di euro le pietruzze da mettere ai bordi delle stanze per fare chissà che affermando che il suono migliora sensibilmente.

anzi, a dirla tutta io che sono cresciuto coi CD ho la sensazione che abbiano un suono molto più naturale dei vinili, IMHO è anche questione di abitudine

 

 

L'mp3 è l'equivalente moderno del "mangiadischi" o dei walkman (anzi, direi che è abbastanza superiore). Se però vogliamo fare i  :girella2: è un altro discorso

[Shuji]

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Cosa c'è di soggettivo nell'affermare che il CD è un formato più conveniente del vinile per l'utente finale, per i motivi che ho già esposto?

Questo no, ma questo si

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Io comunque la prova che dici tu l'ho fatta, con vinili sia di jazz che di musica classica (stampe anni 60 o moderne di eccellente qualità), e da tutti mi sono beccato un "mah io sinceramente 'sta differenza...".

[Aldo]

Beh però non è soggettivo dire che per il grande pubblico non c'è sta differenza tra un impianto decente e un compattone o amenità del genere.

[Shuji]

Tu fai ascoltare un buon impianto ed un compattone.

 

Le differenze si sentono eccome, ricordo ancora che nell'allora pnet c'era qualcuno che aveva 'sentito con mano' la differenza e mi scriveva per consigli per l'assemblaggio di un impianto decente.

 

Se poi qualcuno vuole continuare a pensare che il non plus ultra e' ascoltare musica con le cuffiette, dove per questioni di ordine 'fisico' i bassi sono ottenuti per 'assenza' degli stessi ove in qualche modo vengono poi 'percepiti', auguri...

[formatted_brain]

Ma non si può prescindere dalla soggettività..

Sul fatto che la controparte digitale di un segnale analogico ne sia una riproduzione parziale non ci piove. Ma se campionato alla frequenza adeguata, per l'orecchio umano non c'è differenza. E questo l'avete già detto. Allora bisognerebbe sentire lo stesso tipo di segnale, masterizzato su vinile e su cd, in una stanza insonorizzata e adeguata (niente cuffie, che poi i bassi non ti mettono in vibrazione le ossa della mandibola etc etc etc), con la stessa equalizzazione del suono etc etc, e allora si sentirebbero delle differenze. Perchè sul cd ci va a finire SOLO quello che ci vuoi far finire, mentre il vinile per la sua natura analogica si porta dietro varie magagne rumoristiche (tipo il rumore rosa, che pare "piaccia" all'orecchio umano, mi pare che sui cd venga aggiunto apposta). Ma si parla di questioni di lana caprina

[Aldo]

In bavba alle vostve diatvibe modevniste ecco il visultato di un vestauvo completo da pavte del sottoscvitto di un vevo esempio di Alta Fedeltà

 

 

[Shuji]

Ammazza, bello