Porco Rosso e Ponpoko

[Penauts]

Se non è definibile non è riconoscibile, quindi non è universalmente valida.

 

 

Già che ci sono:

-Si scherza, Peanuts.

 

Ci ho pensato. Probabilmente la lingua sarebbe un cristallo liquido.

[Maximilian]

Ci ho pensato. Probabilmente la lingua sarebbe un cristallo liquido.

 

Non era il concetto che avevo in mente, ma è molto interessante.

Esplicheresti?

 

(Inciso: wow, complimenti. Sei sinceramente riuscito ad intrigarmi... lo dico senza alcun sarcasmo e con notevole ammirazione)

[Dairon]

Se non è definibile non è riconoscibile

 

 

A meno di non pensare non si possa sentire come più "vecchie" forme linguistiche di cent'anni fa.

 

E' da notare che ovviamente, sono forme presenti anche su dizionari di oggi. Senza che esista una classifica di "arcaicità".

 

E' da notare che usiamo come universalmente valide (anzi, alcuni si spingono a definirle scientifiche!) categorie non oggettive come per esempio, i movimenti artistici.

Modificato 17 Febbraio, 2011 da Dairon

[Shito]

Credo che ciò che Peanuts esprimeva con "se non è definibile non è riconoscibile" è che "o un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura]".

 

Ovvero, l'assioma di Kant sulla ragion pratica, che sfugge ai più come il terzo principio della dinamica.

 

Maxmilian:

 

Non puoi pensare che ripetere un discorso vuoto o darmi la ragione dei fessi ti faccia fare una figura migliore.

 

Non puoi pensare di suffragare un giudizio obiettivo (la correttezza linguistica) con argomentazioni di valore (come quelle che hai addotto).

 

Se puoi dimostrare qui e ora che l'italiano dei dialoghi italiani di Ponpoko è linguisticamente scorretto, fallo.

 

Altrimenti stai sostenendo una cosa falsa, che non sai dimostrare vera, ma che tuttavia continui orgogliosamente a non rinnegare.

 

Cosa che è, per la precisione, ottusità. Nel vero senso della parola.

Modificato 17 Febbraio, 2011 da Shito

[Dairon]

Ed è fattualmente falso, semplice. Né si capisce che c'entri il terzo principio della termodinamica.

[Shito]

Nulla, ma come ho SCRITTO (ti prego: LEGGI!) è solo un'altra cosa molto fraintesa a scuola, insieme al citato assioma Kantiano che è tanto 'logico' (nel senso stretto del termine) che non so come tu faccia a dirlo falso.

 

O una categoria di giudizio che vuole 'esistere' è definibile in modo univoco, o non si può 'giudicare' secondo quella: non c'è un metro.

[Dairon]

Ho già citato esempi del contrario, semplice.

[Maximilian]

Maxmilian:

 

Non puoi pensare che ripetere un discorso vuoto o darmi la ragione dei fessi ti faccia fare una figura migliore.

 

"Ok, mi hai convinto. Hai assolutamente, pienamente e completamente ragione tu. Non so come ho fatto a sbagliarmi in questo modo, ma grazie al tuo intervento ho visto la luce e mi pento e mi dolgo dei miei peccati. Mi spiace solo che continuerò, comunque, a sfortterti ad ogni pie' sospinto ma sai com -apostrofo- è... siamo solo umani. Noi."

[Shito]

Il che non vuol dire che siano condivisibili.

 

Ovvero, personalmente cerco di scevrare il mio lavoro in primis dal mio 'gusto', ovvero da giudizi 'di valore'.

 

ESEMPIO:

 

Una volta feci rifare una battuta a una bravissima attrice.

Lei la rifà.

Io dico: ora è OK, grazie.

Lei dice: però a me piaceva più prima.

Io dico: pure a me.

 

A questo punto lei si volta (il direttore di doppiaggio in genere sta alle spalle degli attori che recitano) e mi guarda con una espressione: WTF.

 

Io le spiego: ora è più simile all'originale. A chi importa cosa piace a me? A me non importa. A me importa cosa sta nell'originale.

 

L'incomprensione fu appianata e andammo avanti sino a quello che considero un ottimo risultato, e anche lei convenne infine essere il meglio, tanto che abbiamo spesso lavorato insieme a seguire e mi riparla sempre di quella lavorazione. :)

 

"Ok, mi hai convinto. Hai assolutamente, pienamente e completamente ragione tu. Non so come ho fatto a sbagliarmi in questo modo, ma grazie al tuo intervento ho visto la luce e mi pento e mi dolgo dei miei peccati. Mi spiace solo che continuerò, comunque, a sfortterti ad ogni pie' sospinto ma sai com -apostrofo- è... siamo solo umani. Noi."

 

Prego, se dare un pessimo spettacolo di te ti diverte, sei padronissimo di farlo. Non dispiacerti per me. A me non dispiace.

 

Appianato il fatto che i dialoghi di Ponpoko sono in italiano e in italiano corretto, e che avevi detto una cosa errata e falsa sostenendo il contrario, possiamo passare alla questione stilistica.

Modificato 17 Febbraio, 2011 da Shito

[Dairon]

Il che non vuol dire che siano condivisibili.

 

Fattualmente, lo sono, nel senso che in generale vengono condivisi: sono metri condivisi da più persone.

Proprio te che ne crei parecchi di volta in volta, non dovresti aver problemi del genere.

 

Né (ancora, se posso) si capisce che c'entri con il fatto che esistono i generi un discorso sul metodo di adattamento.

Modificato 17 Febbraio, 2011 da Dairon

[Shito]

E' che pensare che l'assioma kantiano sia falsificabile è inevitabilmente il modo per 'passare sottobanco' false oggettività, e falsi giudizi oggettivi, ovvero presunzioni di oggettività di giudizio.

 

Il che ho sempre creduto, e ancora credo, che sia pericoloso.

[Dairon]

A dire il vero, si è escluso dapprincipio che le categorie d'esempio siano altro che non-oggettive.

[Maximilian]

Prego, se dare un pessimo spettacolo di te ti diverte, sei padronissimo di farlo. Non dispiacerti per me. A me non dispiace.

 

Oh, meno male

Ero già entrato nell'ordine d'idee di dover inondare il topic con messaggi copincollati.

 

Appianato il fatto che i dialoghi di Ponpoko sono in italiano e in italiano corretto, e che avevi detto una cosa errata e falsa sostenendo il contrario, possiamo passare alla questione stilistica.

 

:eek:

Non con me, veo?

No, davvero...

Dopo una così cocente umiliazione...

Dopo essere stato sopraffatto da (in rigoroso ordine):

- la tua soverchiante padronanza delle basi della lingua;

- la tua evidente capacità di comprensione ed elasticità mentale;

- la tua sottile ironia, unita a quell'insostenibile leggerezza dell'essere che rende i tuoi post un piacere da leggere, oltre che un balsamo per l'animo;

- la tua pazienza, la tua manifesta capacità di mantenere sempre e comunque il controllo, il tuo aplomb così innegabilmente british;

- la tua squisita cortesia...

 

(Mi fermo qui, altrimenti riempio la pagina)

 

No, guarda: lascio volentieri l'onore e l'onere (entrambi con l'apostrofo) a chi è capace di volteggiare al tuo livello.

Io ho le coronarie deboli.

Non reggerei ad un altra (qui l'apostrofo ci andrebbe, forse, ma chi sono io per stabilire cosa è "italiano corretto" e cosa non lo è, quindi mi adeguo al tuo superior sapere*) delle tue "lezioni di stile".

Come se avessi accettato, guarda...

Mi accontento della gentile concessione testé fattami (è italiano, questo, vero?), con la quale ho il tuo beneplacito al basso sfottò.

Ben gentile comunque, ho apprezzato.

 

* cfr. Parola di Shito, post #448.

Non siamo degni, non siamo degni.

[ryoga]

questo topic è sempre più maschio

[Alex Halman]

Da conservare per i posteri come esempio di trollaggio di alta qualità

[ryoga]

non era esattamente quel che intendevo.

[Shito]

LoL @ Ryoga

 

Max: isi, la discussione stilistica potrà procedere, se ci saranno interessati, anche senza di te.

Immaginavo ti saresti tirato indietro con un altro post di trolling di bassa lega, tipo forum novantino. Conosciamo tutti, credo.

 

Peraltro la cosa si è spostata anche sul Ghibliforum, se ci fossero interessati (so che ci sono user che leggono entrambi i forum, oltre a Pippov).

 

Se poi chi discutesse dello stile avesse anche visto per davvero il film, e con attenzione, dato che è un film ricchissimo dal punto di vista di contenuti (di tutti i tipi, oltre che linguistici), sarà ancora più interessante e sensato.

[Penauts]

Non era il concetto che avevo in mente, ma è molto interessante.

Esplicheresti?

 

(Inciso: wow, complimenti. Sei sinceramente riuscito ad intrigarmi... lo dico senza alcun sarcasmo e con notevole ammirazione)

 

:-[ temo che spiegandolo perderà gran parte del suo fascino:

La struttura cristallina è regolare, diciamo "oggettiva", descrivibile. È la grammatica, per intenderci, intesa come base dell'idioma. Però il cristallo liquido in sé ha una forma fluida, mutevole, fatta di legami deboli, in movimento, tanto che non puoi descriverne la forma se non "fotografandone" una parte in un dato momento, prima che muti ancora. È il linguaggio, non coglibile in senso oggettivo.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts

[Dairon]

In realtà la mesofase del cristallo liquido è reversibile e ha aggregazioni su basi (di solito) regolari, e la fase cristallina non implica -mi pare- una periodicità perfetta, quindi non è che siamo di fronte a due stati di entropia totalmente diversa... e che sia quella solida necessariamente quella meno entropica (e certamente quella liquida non è inconoscibile o caotica).

Potrebbe essere ispirante come metafora linguistica anche questo

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Dairon

[Penauts]

Mea culpa, è una risposta a una domanda precisa di Max, e purtroppo non conosco la chimica. Smonta pure la metafora (ammetto che se lo merita), ma il problema reale rimane: la "lingua corrente" non esiste.

 

O un metro esiste ed è unico [univocamente definito], o il metro non può essere ricosciuto [usato come misura].

 

Siamo ancora qui.

[Dairon]

No, quello è stato smontato totalmente, molto più della metafora dei cristalli liquidi.

[Penauts]

Hai smontato il pensiero di Kant?

La tua lotta contro la logica assume proporzioni titaniche.

 

(indicami dove, me lo sono perso)

[Dairon]

Nel post 453 rispondo a te, non a Kant.

[Taro]

Mea culpa, è una risposta a una domanda precisa di Max, e purtroppo non conosco la chimica. Smonta pure la metafora (ammetto che se lo merita)

 

No guarda, la metafora andava pure bene, solo che Dairon si è messo a delirare (e no, non esiste proprio che l'entropia di un liquido sia minore di quella di un solido ).

[Penauts]

A meno di non pensare non si possa sentire come più "vecchie" forme linguistiche di cent'anni fa.

Si puoi sentirle ma non puoi autoeleggerti "centro del mondo", "Punto zero", "Metro di misura per tutte le cose". Non a caso "de gustibus" eccetera.

 

È da notare che ovviamente, sono forme presenti anche su dizionari di oggi. Senza che esista una classifica di "arcaicità".

Eh, per l'appunto!

 

È da notare che usiamo come universalmente valide (anzi, alcuni si spingono a definirle scientifiche!) categorie non oggettive come per esempio, i movimenti artistici.

Che sono fallimentari, nel senso che io posso considerare Mozart un musicista classico mentre tu un tardobarocco; potremmo discuterne all'infinito, non raggiungeremmo mai un accordo.

 

(Edit: Taro, grazie della delucidazione! )

Modificato 19 Febbraio, 2011 da Penauts